هومن خلعت‌بری: در جمهوری اسلامی، جای دیسکو خالی است!

کمتر از یک دهه پیش، تلویزیون «من و تو» با برنامه‌ی «آکادمی موسیقی گوگوش» برنامه‌ی استعدادیابی و پرورش علاقه‌مندان خوانندگی را به فضای رسانه‌های فارسی‌زبان آورد. چنین‌ برنامه‌هایی در عین حال که باعث ترویج فرهنگ موسیقی در میان عامه‌ی مردم شد، ابهامات و انتقادات زیادی هم به دنبال داشت. در همین باره با هومن خلعت‌بری، مربی سه دوره‌ی آکادمی و همچنین نوازنده‌ی پیانو، رهبر ارکستر، و دانش‌آموخته‌ی موسیقی کلاسیک غربی، گفت‌وگو کرده‌ایم.

---

یکی از پیامدهای فرهنگی انقلاب سال ۱۳۵۷ در ایران خفه کردن صدای موسیقی در جامعه بود. با «طاغوتی» و «فاسد» شمردن خوانندگان، نوازندگان، و آهنگسازان، بسیاری از هنرمندانِ عرصه‌ی موسیقی به سکوت، فرار از ایران، یا همکاری با انقلابیون وادار شدند. هرچیزی جز سرودهای انقلابی حرام، و هرگونه آموزش و حتی گوش کردن به موسیقی را جرم و سزاوار مجازات تلقی کردند. نوازندگان و خوانندگان بسیاری در ایران ماندند و گوشه‌ی عزلت گزیدند و خاموش شدند، مانند خانم گوگوش که سکوت اختیار کرد و خانه‌نشین شد. بیست سال بعد که او موفق شد از کشور خارج شود، خبر مهاجرتش در سرخط رسانه‌ها قرار گرفت: «شاه‌ماهی موسیقی ایران گریخت!»

کمتر از یک دهه پیش، شبکه‌ی تلویزیونی من و تو با برنامه‌ی «آکادمی موسیقی گوگوش» برای اولین بار برنامه‌ی استعدادیابی و پرورش علاقه‌مندان خوانندگی را به فضای رسانه‌های فارسی‌زبان آورد. هیئت داوران و مربیان این برنامه، که وظیفه‌ی انتخاب شرکت‌کنندگان و سپس تمرین دادن روزانه و پرورش برگزیدگان برای اجراهای هفتگی را بر عهده داشتند، از خانم گوگوش، هومن خلعت‌بری (رهبر ارکستر و موزیسین برجسته‌ی ایرانی، دانش‌آموخته‌ی اتریش) و بابک سعیدی (نوازنده‌ی پیشین گروه زنده‌یاد ناصر عبداللهی) تشکیل شده بود.

امروز که از برگزاری سه دوره‌ی این آکادمی و تجربه‌های مشابه آن سال‌ها گذشته، می‌توان گفت این قبیل برنامه‌ها باعث ترویج فرهنگ موسیقی در میان عامه‌ی مردم و همچنین پیدایش نوعی صنعت سرگرمی‌سازی شد. اما در نقطه‌ی مقابل، برخی منتقدان می‌گویند که این برنامه‌ها کاسب‌کارانه و در جهت فریب افکار عمومی است، و مثال می‌زنند که بعد از برگزاری این برنامه‌ها حتی یک هنرمند ساخته و معرفی نشده است که بتوان انتظار داشت در دهه‌های آینده به جایگاه هنرمندانی نظیر زنده‌یاد هایده یا گوگوش و یا ابی دست پیدا کند، و در نتیجه این مسیر را باعث ایجاد ناامیدیِ ناشی از تزریق هیجان کاذب و امید واهی دادن به جوانان می‌دانند. هومن خلعت‌بری، مربی سه دوره‌ی آکادمی و همچنین نوازنده‌ی پیانو، رهبر ارکستر، و دانش‌آموخته‌ی موسیقی کلاسیک غربی، به سؤالات ما در این باره پاسخ می‌دهد.

 

آیا اصولاً می‌توان موسیقی را به دو دسته‌ی سطح بالا و سطح پایین تقسیم بندی کرد؟

در حال حاضر و با وجود دنیای اینترنتی، موسیقی سطح پایین در کسری از ثانیه پخش می‌شود و گوش و ذهن ما را آلوده می‌کند.

دلم می‌خواهد بگویم که چنین تعریفی وجود ندارد، اما این اواخر به قدری شاهد عرضه‌ی کارهای دم‌دستی و بی‌ریشه و، به زبان عامیانه، چرت هستیم که ناچاریم بگوییم بله، متأسفانه این دسته‌بندی معنا دارد. متأسفانه، در حال حاضر و با وجود دنیای اینترنتی، موسیقی سطح پایین در کسری از ثانیه پخش می‌شود و گوش و ذهن ما را آلوده می‌کند. در حالی که به نظر من، موسیقی بد وجودِ خارجی ندارد، آن موسیقی‌ای بد است که درست و اصولی روی آن کار نشده باشد. این اواخر به حدی موسیقی‌های دم‌دستی تولید شده و خواهد شد که قابل تصور نیست. موسیقی‌ای این‌قدر چیپ و ارزان که نه شعر و کلام دارد و نه صدایی. نود درصد سازها از نمونه‌های پیش‌ساخته و کامپیوتری گرفته شده‌اند. صداها همه تیون‌شده‌ اند. این آشفتگی به حدی است که وقتی همان خواننده‌ها روی صحنه و به صورت زنده اجرا می‌کنند، دهان مخاطب از حیرت باز می‌ماند! با این توضیح مختصر، خودبه‌خود موسیقی سطح پایین معنا پیدا می‌کند.

 

این قبیل خواننده‌ها هم البته می‌گویند ما موسیقی بد نداریم، و ذائقه‌ی مخاطب مشخص می‌کند بد و خوب کدام است!

نه! ذائقه باید پرورش پیدا کند. مخاطب عام که توان تشخیص خوب از بد (در سطح تخصصی) را ندارد. شما از مخاطب ۱۱ تا ۱۷ ساله، که به اقتضای سنش موسیقی پرجنب‌وجوش لازم دارد، چه انتظاری دارید؟ به این مخاطب باید موسیقی پرانرژیِ خوب تحویل داد. شعر مناسب تحویل داد. شما جلوی دست بچه هرچه شکلات و تنقلات بگذارید، بر می‌دارد و می‌خورد! اما یک پدر و مادر عاقل می‌داند که برای حفظ سلامت بچه چه جور چیزی باید دم دست او بگذارد. ما باید به مخاطبْ موسیقی خوب بدهیم، و او را درست بار بیاوریم. باید گوش و فرهنگ موسیقی مخاطب را تقویت کنیم. البته هر نوع موسیقی‌ای جای خاص خودش را دارد. زنده‌یاد مرتضی حنانه یک‌بار به من گفت: «فکر می‌کنی توی عروسی می‌شود سمفونی پنج بتهوون را پخش کرد؟ نه! باید موسیقی مبارک بادا پخش کنیم!» و درست هم می‌گفت. بنابراین، من نمی‌گویم موسیقی شش‌وهشت بد است. نمی‌گویم موسیقی شاد و موسیقی رقص بد است. ولی حتی «مبارک بادا» هم روی موسیقیِ دستگاهی ساخته شده است. موسیقی بر روی هجای کلمات نشسته، و تلفیق شعر و موسیقیِ درستی دارد. اگر گوش جامعه را درست پرورش ندهیم، خودبه‌خود به سمت موسیقی خوب و سطح بالا نخواهیم رفت. تازه ما الان در مورد موسیقی عامه‌پسند صحبت می‌کنیم، طیف‌های دیگر موسیقی که بماند ... در هر حال، من این حرف مرحوم پایور را قبول دارم که می‌گفت: موسیقی‌ای خوب است که عوام دوست داشته باشند و خواص (منظورش اهل فن موسیقی بود) هم تأیید کنند!

  

شما به عنوان کسی که موسیقی کلاسیک غربی را در یکی از مراکز مهم موسیقی جهان آموخته‌اید، چطور از فضای متفاوتی مانند «آکادمی موسیقی گوگوش» سر در آوردید؟

ورود من به آکادمی ماجرایی دارد که بارها در مصاحبه‌هایم تعریف کرده‌ام. پیش از تولد تلویزیون من و تو، دفتر موسیقی وزارت ارشاد ایران برای یک دوره‌ی فشرده‌ی ده روزه، برای همکاری با گروه کر تالار وحدت، از من دعوت کرد. بعد از آن که پذیرفتم و وارد خاک ایران شدم، همه‌ی آن مدیرانی که مدام با من در تماس بودند، هیچ‌کدام گوشی تلفن را بر نمی‌داشتند و به تماس‌های من جواب نمی‌دادند. خودشان برای یک برنامه‌ی ده روزه دعوتم کرده بودند، اما چنان پاپوشی برایم دوختند و پای مرا به حراست و ... کشاندند، و دست آخر هم نگذاشتند برنامه انجام شود. به این ترتیب، من با دل چرکین به اتریش بازگشتم.

 

پیش از شنیدن ادامه‌ی آن ماجرا، می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که تعداد زیادی از هنرمندان و نخبگان ایرانی در سفر به ایران با تجربه‌ای مشابه شما روبه‌رو شده‌اند. به نظر خود شما، مشکل و ریشه‌ی این نوع رفتار مسئولان کشور در کجا است؟

اول این را بگویم که من قبل از آن هم به ایران سفر کرده بودم. هم برای دید و بازدید، و هم به دعوت ارشاد برای برگزاری کنسرت. در تالار رودکی، سه شب کنسرت با گروه کر و ارکستر سمفونیک هم داشته‌ام! پوسترش هست. میخواهم بگویم که حضور من اتفاق جدیدی نبود. ولی آن بار فریب وعده‌های رؤسا را خوردم و به ایران رفتم. باید قبول کنیم که مدیران دولتی از موسیقی هیچ اطلاعی ندارند. یکی دو تا مشاور هنری دارند که از خودشان کم‌سوادتر هستند. هر دوره هم از دوره‌ی قبل بدتر شده است. شما از مدیر موسیقی که به ساز ویولنِ ارکستر سمفونیک می‌گوید مزقون، چه توقعی دارید؟ در زمان دولت‌های نهم و دهم، مدیران موسیقی چنان بلایی بر سر گروه کر و ارکستر سمفونیک آوردند که نزدیک بود اصل ریشه‌ی موسیقی کلاسیک در مملکت ما کلاً سوزانده شود. متأسفانه ریشه‌ی گروه کر ارکستر سمفونیک تهران از همان زمان سوخت!

  

پس می‌توان گفت آن‌ها به خاطر فراری دادن شما از کشور، هم برای خودتان و هم برای مردم ایران عدویی بودند که سبب خیر شدند؟

من مخصوصاً به برنامه‌ی آکادمی رفتم، تا همان افرادی که پای مرا از ایران بریدند، هر شب در خانه‌هایشان من را در تلویزیون تماشا کنند.

نمی‌دانم اسمش فراری دادن بود یا این که ندانسته چنین اشتباهی را مرتکب شدند. ولی بله، این اقدام مدیران وقت موسیقی به نفع من تمام شد. من حتی به آقای بابک رضایی (مسئول وقت دفتر موسیقی ارشاد، که دیگر دود شد و محو شد) پیغامی دادم، و گفتم من به اندازه‌ی تمام سال‌های عمرم از شما متشکر خواهم بود، چون درست است که من در میان موزیسین‌های ایرانی و به‌خصوص هم‌نسلانم شناخته‌شده بودم، اما شما کاری کردید که حالا هشتاد میلیون ایرانی در سرتاسر ایران من را بشناسند. فکر می‌کنم اگر می‌دانست چنین شهرتی برای من ایجاد خواهد شد، آن مسترکلاس برگزار می‌شد و مرا نگه می‌داشتند.

به هر حال، بعد از آن ده روز که من سرخورده شده بودم و برگشته بودم به اتریش برای برگزاری فستیوال موسیقی خودم، موقعیت دیگری برای کار در ایران به من پیشنهاد شد. قرار بود کنسرتی به مناسبت ده سالگی ارکستر پارسیان برگزار شود، و دو تن از اعضای اصلی آن به من تلفن کردند که: ارکستر ما ده ساله شده و می‌خواهیم یک کنسرت برگزار کنیم و تو بیا رهبری‌اش را به عهده بگیر. بعد، این دوستان برای دریافت مجوز به کسی که الان دوباره در عرصه‌ی مدیریت موسیقی فعال شده (و در دولت‌های نهم و دهم هم در تصمیم‌گیری‌ها نقش داشت) مراجعه کردند، و ایشان اول با به به و چه چه استقبال کرده بود، اما به محض این که در فرم مجوز جلوی اسم رهبر ارکستر اسم مرا دیده بود، به صراحت گفته بود که: نه، نمی‌شود! من آن‌جا مطمئن شدم که می‌خواهند تیشه به ریشه‌ی من بزنند، و حالا حالاها قرار نیست به من اجازه‌ی فعالیت هنری در کشورم را بدهند.

به همین دلیل، وقتی که از تلویزیون من و تو (که آن موقع هنوز پا نگرفته بود و شروع به کار نکرده بود) به من تلفن زدند و برای همکاری در آکادمی از من دعوت کردند، با کمال میل پذیرفتم و رفتم. من مخصوصاً به برنامه‌ی آکادمی رفتم، تا همان افرادی که پای مرا از ایران بریدند، هر شب در خانه‌هایشان من را در تلویزیون تماشا کنند، وگرنه نه پدر من اهل تلویزیون بوده نه مادرم! من عمداً به آن برنامه رفتم تا همان مدیران و تصمیم‌گیران وقت متوجه بشوند که چه کسی را از کشورش دور کرده‌اند.

 

از نظر محتوایی، موسیقی‌ای که شما در اتریش آموخته‌اید با موسیقی رایج در برنامه‌های استعدادیابی متفاوت نیست؟

خب، من در اتریش رهبریِ گروه کر هم آموخته‌ بودم. در آن آموزش‌ها، شما یاد می‌گیرید که چگونه با خواننده‌های آماتور کار بکنید. از طرف دیگر، با خواننده‌های حرفه‌ای در اپرا هم کار کرده بودم، و اپراهای بسیاری روی صحنه برده‌ام. شاید تنها ایرانی‌ای باشم که این همه اپرا (به صورت اجرای زنده و نه در استودیو) روی صحنه برده و رهبری کرده است. دقیقاً همان تجربه را روی بچه‌های آکادمی هم پیاده کردم. البته، فلسفه و هدف برنامه‌ی «آکادمی» با برنامه‌ی «استیج» (که جایگزین آن شد) کاملاً متفاوت بود. در آکادمی، بچه‌ها باید در سطح متوسط و حتی ضعیف می‌بودند، تا درس بگیرند و آهسته آهسته پیشرفت کنند و بالا بیایند. در طول این دوره هم، مردم با خلقیات و روحیات بچه‌ها آشنا بشوند، و در آخر به آن‌ها رأی بدهند. فراموش نکنید که ما فقط مربی بودیم، و رأی مردم تعیین‌کننده بود. در حالی که فلسفه‌ی برنامه‌ی استیج این بود که بچه‌ها از همان ابتدا در سطح خوبی باشند و بتوانند به طور زنده جلوی دوربین اجرا کنند. به علاوه، آن ۴ داور و مربی هم خودشان آهنگساز و تنظیم‌کننده بودند، در صورتی که نه من آهنگساز هستم و نه خانم گوگوش. ما منتور (مربی) بودیم، و تنظیم‌ها همه متعلق به بابک سعیدی بود. در کامنت‌های فیسبوکی در زمان برگزاری آکادمی، به من طعنه می‌زدند که: شما چطور می‌توانید هفت تا غاز بیاورید و هفت تا خواننده تحویل بدهید؟! خب، این شاید طنز بود، ولی بخشی از واقعیت را هم منعکس می‌کرد. پیشرفت هفتگی هنرجوها کاملاً محرز بود. وقتی بچه‌ها با موسیقیِ ضبط‌شده روی صحنه می‌رفتند، واقعاً می‌خواندند. خیلی‌ها فکر می‌کردند چنین پیشرفتی امکان ندارد و این‌ها حتماً لب می‌زنند! گاهی که خواننده‌ها شعر یادشان می‌رفت، یا فالش می‌خواندند، من خوشحال می‌شدم، چون این‌طوری اقلاً ثابت می‌شد که اجرا زنده است! به هر حال، حرف و حدیث زیاد بود.

 

امروز که سال‌ها است تجربه‌ی آکادمی را پشت سر گذاشته‌اید، درباره‌ی این برنامه چه فکر می‌کنید؟

یکی از انگیزه‌های اصلی من برای حضور در آکادمی بحث «فرهنگ‌سازی» بود، این که مردم آگاه شوند که نت چیست، سولفژ چیست، کلاس آواز باید رفت، و آواز را باید با مربی خواند و ... صد البته که آکادمی یک برنامه‌ی سرگرم‌کننده بود، اما به هر حال همین یادگیری و شناخت کلی موسیقی هم برای مردم ارزشمند است. به هوای این که مردم خانم گوگوش را ببینند و جذابیت‌های صحنه را ببینند و این‌ها، من سعی کردم آهسته آهسته ذهن مردم را آماده کنم که برای فراگیری موسیقی باید کلاس رفت و ساز یاد گرفت و تئوری موسیقی آموخت. به شهادت چند تن از دوستانم، که از مدیران آموزشگاه‌های موسیقی در ایران هستند، در طول سه دوره‌ای که آکادمی برگزار و پخش می‌شد، هجوم شاگردان جدید به آموزشگاه‌ها به حدی رسیده بود که آن‌ها دیگر گنجایش نداشتند. خب، این یعنی فرهنگ‌سازی! فرهنگ‌سازی یعنی این که مادری برای من ویدئویی فرستاد که دختر کوچکش با موهای آراسته و جوراب سفید ساق کوتاه پشت پیانو نشسته و یک قطعه از باخ می‌نوازد! و خودش برایم نوشته: من و شوهرم و خانواده اهل موسیقی نیستیم، ولی با تماشای برنامه‌ی آکادمی و شیوه‌ی صحبت کردن شما، لباس پوشیدن شما، و اخلاق شما به موسیقی علاقه‌مند شدیم و دخترمان را به کلاس پیانو فرستادیم، و حالا بعد سه سال دخترمان برای ما باخ می‌نوازد!

من معتقدم که این آکادمی فرهنگ تحصیل موسیقی و آموزش موسیقی را رواج داد. مردم به سمت کلاس‌های موسیقی سوق داده شدند.

من معتقدم که این آکادمی فرهنگ تحصیل موسیقی و آموزش موسیقی را رواج داد. مردم به سمت کلاس‌های موسیقی سوق داده شدند. البته، خیلی از جنبه‌های طرحی که در اول پیشنهاد شد تا مرحله‌ای که روی صحنه آمد عوض شد و تغییر پیدا کرد. مثلاً، در طرح اولیه آهنگسازانی مثل اسفندیار منفردزاده، منوچهر چشم‌آذر، و صادق نوجوکی باید آهنگسازانِ برنامه می‌شدند، که من گفتم این افراد نمی‌توانند! یعنی گرایش و سبک کارشان این نیست که هر هفته چند آهنگ جدید تنظیم کنند و برای اجرا تحویل تلویزیون بدهند. حتماً می‌توانند بر کارها نظارت داشته باشند ولی نمی‌توانند هفته‌ای ۱۰ تا ترانه کار کنند، تنظیم جدید کنند، و برای اجرا در برنامه‌ی هفته‌ی بعد به کاندیداها بدهند. این آهنگسازان زمان کافی نیاز دارند و باید با دقت و حوصله روی هر قطعه کار کنند. به همین دلیل، جنبه‌هایی از طرح ابتدایی آکادمی تغییر کرد. البته، پیشنهادهای دیگری هم بود که خب، من یک نفر بودم و دست و بالم بسته بود. ولی خوشحال هستم که روی هم رفته تأثیر مثبتی داشت و مردم هنوز سراغ آن برنامه را می‌گیرند.

 

درست است که این قبیل برنامه‌ها فرهنگ موسیقی را در جامعه رواج داده و از سویی یک صنعت سرگرمی‌سازی مفید ایجاده کرده است. اما در مقابل، منتقدانی هم هستند که می گویند این کارها کاسب‌کاریِ فرهنگی است، و با ایجاد هیجان کاذب و امید واهی دادن، در واقع ناامیدی را بین جوانان گسترش می‌دهد. مثال می‌زنند که در این برنامه‌ها حتی یک هنرمند تربیت نشده است که بتوان امید داشت در دهه‌های آینده در ردیف هنرمندانی نظیر زنده‌یاد هایده و خانم گوگوش و آقای ابی قرار بگیرد.

بگذارید در مورد انتقاد «بازده نداشتنِ آکادمی» با مثالی جواب بدهم. کسی که در دانشکده‌ی پزشکی دانشگاه تهران درس خوانده و فارغ‌التحصیل شده، دانشگاه که برایش مطب باز نمی‌کند! خودش باید دنبال مطب باز کردن و طبابت باشد، حتی اگر از بهترین دانشگاه ایران فارغ‌التحصیل شده باشد! خوانندگی هم در همه جای دنیا همین‌طور است. شما فارغ‌التحصیل دانشگاه موسیقی گرتس هم که باشید، بعد از اتمام تحصیلاتتان، دانشگاه دنبال پیدا کردن صحنه‌ی اپرا و موقعیت کنسرت برای شما نخواهد بود! البته، در بعضی از برنامه‌ها اعضای هیئت ژوری در واقع اسپانسر و تهیه‌کننده‌ی موسیقی هم هستند. بنابراین، روی یک شرکت‌کننده سرمایه‌گذاری می‌کنند و از او پول می‌سازند، و شاید بعد از یکی دو سال درآمدزایی، آن فرد از بازار موسیقی محو شود. یعنی او را معروف می‌کنند تا از او پول بسازند، اما این که مسیر فرد چگونه ادامه پیدا کند: اول به خودش بستگی دارد، و بعد هم برای ادامه‌ی مسیر به یک سرمایه‌ی بزرگ نیاز دارد. الان زمانه عوض شده است، شرایط فعلی مثل دوره‌ی هایده و گوگوش و ابی نیست. به تغییرات اجتماعی باید توجه کرد، و خیلی بحث‌های دیگر. امروزه بدون هزینه‌ی هنگفت نمی‌توان خواننده‌ای را مطرح کرد، و بدون پول هم شاعر و آهنگساز و تنظیم‌کننده‌ی خوب پیدا نمی‌شود. یا باید هزینه کرد، یا باید با افراد و گروه‌های خاصی در ارتباط بود که شما را معرفی و حمایت مجازی و حقیقی کنند.

 

با این حساب، برنامه‌های استعدادیابی موسیقی غربی هم تفاوت ماهوی با برنامه‌های ایرانی ندارند.

نه، تفاوت زیادی ندارند. من هر سال برنامه‌های استعدادیابی موسیقی در تلویزیون آلمان و تلویزیون‌های آمریکا را تماشا می‌کنم. حقیقت داستان یک کار تجاری ولی همراه با تفریح و سرگرمی است.

 

در برنامه‌های مشابه غربی، گاهی شاهکارهایی می‌بینیم. آیا آن‌ها هم در همان حد باقی می‌مانند و از آن‌ها خواننده‌ی بزرگ ساخته نمی‌شود؟

اغلب همین‌طور است. همان‌طور که گفتم، برای ساختن یک خواننده‌ی بزرگ، به یک اسپانسر بزرگ نیاز دارید. این اسپانسر می‌تواند اسم بزرگ، پول زیاد، یا ارتباطات خاص با افراد خاص باشد. آخرین نکته‌ای که در این‌جا اهمیت دارد «محتوا و کیفیت کار» هنرمند است. یعنی الان کمتر هنرمندی یافت می‌شود که تنها به دلیل صدای و اجرایش به سطح بالایی رسیده باشد که بتواند مخاطب انبوه را جذب کند و ماندگار شود. فاکتورهای مهم دیگری هم در کار هستند. این وضعیت هم برای خوانندگان ایرانی و هم برای خوانندگان غیرایرانی وجود دارد.

 

 

با وجود این نکته‌های مهمی که مطرح شد، آیا خود شما در تجربه‌ی آکادمی به صدایی مثلاً در سطح زنده‌یاد هایده برخورد کردید؟

 بله، شاید در فیلم‌های مربوط به تست‌ها هم دیده باشید. من با افرادی روبه‌رو شدم که به آن‌ها می‌گفتم: «تو که به این خوبی می‌خوانی، ما چه کار برای تو می‌توانیم بکنیم؟ ما این‌جا متوسط رو به پایین می‌خواهیم، تا او را با آموزش دادن آهسته آهسته بالاتر ببریم. تو با این صدا و اجرا، همان روز اول همه را درو می‌کنی، و این با مفهوم برنامه‌ی آکادمی اصلاً جور در نمی‌آید!» یک مسئله‌ی مهم دیگر مدت زمان و هزینه‌ای است که صرف انتخاب کاندیداها می‌شود. من یک‌بار به مدیر شبکه‌ی من و تو گفتم: تفاوت ما با نمونه‌های خارجی این است که آن‌ها یک سال به دنبال کاندیدا می‌گردند، ما یک هفته! در غرب، کاندیداها از زیر دست ژوری‌های مختلف رد می‌شوند تا بالأخره به داوران اصلی می‌رسند. مثلاً در آلمان، یک هیئت ژوری شامل شش تن نشسته‌اند و کاندیداها امروز در زوریخ تست می‌دهند، و روز بعد در برلین، و … همین‌طور تست‌ها پشت سر هم برگزار می‌شوند، تا در نهایت از میان انبوه کاندیداها ده تن انتخاب شوند، و برای همین این ده تن حقیقتاً سطح بالا و تاپ هستند. در حالی که برای آکادمی ایرانی ما، متقاضیان یک صف سه چهار کیلومتری در خیابان درست کرده‌اند، و ظرف سه چهار روز از میان این افراد ده تن انتخاب می‌شوند. خب، این بر می‌گردد به بودجه و برنامه‌ریزی درازمدت و ... .

 

به نظر شما، امروزه خلاقیت ذاتی هنرمندان در عرصه‌ی موسیقی ایران نسبت به نسل‌های قبلی کمتر شده است؟

نه، اتفاقاً به نظر من خلاقیت ذاتی هنرمندان نسبت به گذشته بیشتر هم شده، یا شاید قضیه به این صورت بوده که قبلاً که اینترنت و فضای مجازی وجود نداشت، خلاقیت‌ها هم به اندازه‌ی کافی امکان بروز پیدا نمی‌کرد و دیده نمی‌شد. الان زمانه عوض شده و خلاقیت‌ها به راحتی می‌توانند در فضای مجازی بروز پیدا کنند، ولی این کافی نیست. فضای مجازی مکان عرضه‌ی هنر موسیقی نیست. یکی از نقایص امروز موسیقی ما، که به موسیقی ما به شدت ضربه زده، نبودن جایی برای ارائه‌ی هنر نوازندگی و خوانندگی، و یا بهتر بگویم جایی به نام کلوب یا کاباره است.

 

کلوب و کاباره موسیقی سبک و کم‌مایه را به ذهن متبادر نمی‌کند؟

نه لزوماً، چون مثلاً کاباره‌ی لیدو در پاریس بسیار سطح بالا و همراه با ارکستر بزرگ و صحنه است که طراحی هنرمندانه‌ای دارد و اجراهای بی‌نظیری هم در آن به روی صحنه می‌رود. اما بحث من چیز دیگری است. اصلاً از قدیم در خود ایران هم، موزیسین‌ها، چه خواننده و چه نوازنده، هر روز به سراغ همکاران‌شان می‌رفتند و در جایی دور هم جمع می‌شدند و به تنظیم چند آهنگ یا گروه‌نوازی و ... مشغول می‌شدند. و بعضی از نوازنده‌ها هم که در استودیوها یا رادیو درگیر ضبط موسیقی بودند. اما همین گروه‌های موسیقی، شب‌ها به کلوب‌ها یا کاباره‌ها می‌رفتند. کاباره‌هایی بودند که به خوانندگان تاپ دستمزد بسیار بالا می‌دادند، و جاهای سطح پایین‌تری هم بودند که بعضی گروه‌ها، در قبال صرف شام و مشروب رایگان (و گاهی بدون دستمزد)، در آن‌جا همان آهنگ‌هایی را که در طول روز با هم تمرین کرده بودند اجرا می‌کردند. یعنی خواننده‌ها و گروه‌های سطح پایین در کاباره‌های سطح پایین اجرا می‌کردند و خواننده‌ها و گروه‌های سطح  بالا هم در کاباره‌های سطح بالا. ساعت یک یا دوی صبح هم که کاباره تعطیل می‌شد، خواننده‌ها و نوازنده‌ها یا به دیسکو می‌رفتند، و یا به خانه بر می‌گشتند و می‌خوابیدند، و فردا دوباره برنامه‌شان همین بود. بعد از انقلاب، با حذف کلوب با موسیقی زنده و یا کلوب و کاباره، چرخه‌ی کار موسیقی و موزیسین‌ها مختل شد. نوازنده تمرین می‌کند اما نمی‌داند کجا روی صحنه برود! فقط در عروسی ساز زدن کافی نیست! همین الان، این انبوه کنسرت‌هایی که در ایران برگزار می‌شود در حقیقت تلاشی برای احیای همان کارکرد دیسکو و کاباره است: دود و صدا و رقص و نور و جیغ و هیاهو … .

 

کاباره‌ی اسلامی!

هر اسمی که روی این‌ها بگذارید، به نظر من اکثر این کنسرت‌ها کارکردِ کاباره را دارند، فقط شام و مشروب نمی‌دهند! سال‌ها است که مدیران برنامه‌های موسیقی متوجه شده‌اند که جای یک چنین فضای کاباره‌مانندی، برای خالی شدن هیجان نسل جوان جامعه، در کشور خالی است. و به راحتی و با ارتباطاتی که با مسئولان دولتی که دارند، این کنسرت‌ها را برگزار می‌کنند. همه‌ی کنسرت‌ها نه، ولی حقیقتاً کارکرد اکثر آن‌ها همین است. رقص نور و دود و لیزر و جیغ و داد، و مردم هم سر جایشان می‌رقصند! خب، دیسکو همین است دیگر! تا قبل از انقلاب که این همه آزادی موسیقایی وجود داشت، چرا این‌جور کنسرت‌ها به این شکل اصلاً برگزار نمی‌شد؟ چون کاباره بود، دیسکو بود، کلاب بود. و کنسرت موسیقی جدی هم جا و محیط و فضای خودش را داشت.

 

بعضی از خواننده‌های نسل جدید ایرانی در دبی و اروپا و لس‌آنجلس ثروتمند هم هستند اما، در مقایسه با خواننده‌های دهه‌ی پنجاه خورشیدی، یا خلاقیت فردی ندارند و یا الان شیوه‌ی تربیت خواننده و نظارت فنی تغییر کرده، به طوری که بازده این دو نسل با هم تناسبی ندارد.

امروز موسیقی ما به دریایی وسیع از خواننده‌ها و نوازنده‌ها تبدیل شده‌ است، ولی با عمق سه سانتی‌متر!

دقیقاً همین نکته‌ی آخری که گفتید درست است، و البته جمعیت هم زیاد شده و خود به خود تنوع پیدا شده است. آب هرچه جمع‌تر باشد، عمق بیشتری دارد. و این ضرب‌المثل در مورد خواننده‌ها و شعر و موسیقی هم صادق است. امروز موسیقی ما به دریایی وسیع از خواننده‌ها و نوازنده‌ها تبدیل شده‌ است، ولی با عمق سه سانتی‌متر!

 

این تغییر و تحول حتماً در سطح جهانی هم اتفاق افتاده است.

بله، در سطح موسیقی پاپ دنیا هم همین‌طور است. شاهکارهای دهه‌های هفتاد و هشتاد و نود میلادی امروز تکرار نمی‌شوند. مردم هنوز صفحه‌های آن دوره‌ها را کپی می‌کنند و گوش می‌دهند!

 

زنده کردن شرایط قدیم موسیقی چقدر ممکن و مفید است، و امروز چه باید کرد؟

مشکل این است که به اندازه‌ای که جمعیت‌مان زیاد شده، دقت و مراقبت و هشیاریِ دست‌اندرکاران موسیقی افزایش پیدا نکرده است. برای همین، الان موسیقی پاپ ایران، با این همه نوازنده و خواننده، دریایی با عمق سه سانتی‌متر است. خیلی از خواننده‌ها و موزیسین‌ها ثروتش را هم دارند، ولی باز هم جواب نمی‌دهد و اثری باقی نمی‌ماند. امروز تولید موسیقی هم آسان شده و با یک لپ‌تاپ و یک برنامه‌ی کامپیوتری به علاوه یک میکروفون می‌توان هم شعر گفت و هم آهنگ ساخت و هم تنظیم کرد، و بلافاصله این اثر هنری را به «رادیو جوان» داد یا به دوستان و بستگان، و البته دو روز بعد هم فراموش می‌شود. حالا شما هی به رادیو جوان پول بده تا آثارت در صدر باقی بماند و به چشم بیاید! حتی پول هم کمکی نمی‌کند، این آثار حذف و بهتر بگویم محو می‎شوند!

 

یعنی موسیقی حرفه‌ای پاپ در کشور ما رو به انقراض است؟

اصلاً منقرض شده است! امروز از 40 اثر تولیدی پاپ، ۳۸ تای آن اصلاً به دردبخور نیست! این هوادارانی که می‌بینید دور خواننده‌ها جمع می‌شوند و در کنسرت‌ها جیغ و داد می‌زنند: این‌ها همان نوجوان‌ها و تین‌ایجرهایی هستند که در واقع مشتری دیسکو و کاباره اند. قبل از انقلاب، این همه کنسرت برگزار نمی‌شد. ما یک چرخه‌ی اجتماعی سالم و جایی برای عرضه و تقاضا داشتیم، که الان نداریم!

 

اما فرهنگ مخاطبان موسیقی ما خیلی هم عوض نشده، مثلاً چندی پیش هفده هزار تن به کنسرت خانم گوگوش رفتند.

بله، اما خانم گوگوش تک است، و شرایط برای همه‌ی هنرمندان این‌طور نیست.

 

شرایط موجود در بازار موسیقی پاپ ایرانی، که اشاره کردید، بر کار موزیسین‌های جدی مثل شما هم تأثیر گذاشته است؟ آیا همه ناچار شده‌اند به ساز زمانه برقصند؟

من در مورد خودم می‌توانم بگویم که، خوشبختانه یا بدبختانه، موسیقی من به فضای موسیقی ایرانی ربطی ندارد. چون موسیقی کلاسیک و اپرا و سمفونی کار می‌کنم که همه از موسیقی غربی نشئت گرفته‌اند. به موسیقی ایرانی هر از گاهی و تنها از سر علاقه‌ی شخصی‌ام می‌پردازم. بله، من مربی بعضی خواننده‌های ایرانی هم هستم، ولی به قول معروف نان شب من به موسیقی ایرانی بسته نیست. البته، هر از گاهی برای ارتباط با بچه‌های داخل ایران، مسترکلاس هایی هم برگزار می‌کنم. در نتیجه، وضعیتی که گفتم بر کارهای خود من خیلی اثرگذار نیست.

 

اتفاقاً موسیقی مطلوب شما در ایران هم هواداران فراوانی دارد اما در کل مهجور است. علاقه‌مندان این نوع موسیقی در ایران چه راه‌هایی پیش رو دارند؟

ما باید از هنرستان‌های موسیقی شروع کنیم. اتفاقاً تازگی آقای لوریس چکناواریان در مصاحبه‌ای دقیقاً به همین نکته اشاره کرده بود. پرورش موسیقی کار دولت است. دولت باید بخواهد تا هنرستان و مدرسه‌ی موسیقی درست کند، و موزیسین‌های خوب را دعوت کند تا به بچه‌ها تعلیم و تربیت موسیقی را بیاموزند. شاید بعد از چند نسل این تلاش‌ها جواب بدهد و جامعه ثمره‌ی آن را ببیند. شاید! تلاش‌های فردی هم بی‌تأثیر نیست و خر لنگان هم بالأخره روزی به مقصد خواهد رسید، اما این که چه کار باید کرد که جریان پیشروی موسیقی ما دوباره به حرکت در آید، این کار دولت است. اگر دولت جمهوری اسلامی ایران برای موسیقی هم هزینه کرده بود، امروز موسیقی کلاسیک و پاپ ایرانی اوضاع متفاوتی داشت. ما باید قبول کنیم که دولت و حکومت ما علاقه‌ای به این موضوع ندارد، و در تمام این چهل سال، باری به هر جهت به موضوع نگاه کرده است. موسیقی مورد علاقه‌ی دولت و حکومت ما نیست، حتی در حد کشورهای همسایه‌ی ایران، آن‌طور که مثلاً در کشور آذربایجان هست، یا در کشور ارمنستان. بعد از چهل سال، حتی یک سالن کنسرت استاندارد در ایران ساخته نشده است. ساختمانی هم که قرار بود ساخته شود و کلنگ احداث آن را هربرت فون کارایان زده بود، با وقوع انقلاب ناتمام ماند و بعد هم تبدیل شد به سالن کنفرانس سران اسلامی! در عوض، موسیقی و آموزش موسیقی را ممنوع کردند. همان‌طور یک بار در آکادمی گفتم، به این درخت تبر زدند، به نیت این که آن را ببرند و قطع کنند، غافل از این که با وجود ریشه‌های قوی در عمق خاک، این تنه دوباره جوانه می‌زند و شاخ و برگ‌های سبز و پر طراوتش دوباره رشد می‌کند و از نو می‌روید. آن درخت دوباره سبز شده، و من جوانه‌های آن را می‌بینم.