مقاله

اشاره: پاییز پارسال در آمریکا، لااقل در حلقه‌ی معاشران من، هر جا می‌نشستی حرف ایران بود. همه می‌خواستند بدانند چه خبر است، کی به کی است، این قیامی که رسانه‌ها شب و روز پوشش می‌دادند تا کجا پیش می‌رود و عاقبتش چه می‌شود. در یکی از این ملاقات‌ها در نیویورک با یکی از سرویراستاران مجله Harper’s هم‌کلام بودم. وسط صحبت برایش از حامد اسماعیلیون گفتم، از سابقه‌ی ادبی‌اش در ایران و آشنایی دیرین‌مان به عنوان دو نویسنده‌ی هم‌نسل که حوالی جنبش سبز ایران را ترک گفتند، از مصائب سانسور و خفقانی که نویسنده را در تبعید هم رها نمی‌کند. از مهاجرت اسماعیلیون به کانادا گفتم و فاجعه‌ی سرنگونی هواپیما و تشکیل انجمن خانواده‌های پرواز و تجمع برلین.

آن گفت‌وگو گذشت و چند روز بعد آن سرویراستار پای تلفن ازم خواست مطلبی درباره‌ی اسماعیلیون بنویسم. با حامد تماس گرفتم و مصاحبه را پذیرفت. در دو نشست، حدود دو ساعت پای زوم با هم حرف زدیم. مطلب مجله را تمام کردم و فرستادم و قرار است تابستان امسال منتشر شود، ولی نتوانستم از خیر مصاحبه بگذرم. از این دو ساعت حرف شاید سی درصدش را در مقاله استفاده کردم، اما حین گفت‌وگومان بحث‌هایی پیش آمد که تا جایی که من دیده‌ام حامد جای دیگری به تفصیل مطرح نکرده. حیفم آمد که این گفت‌وگو در اختیار خواننده‌ی فارسی‌زبان قرار نگیرد. این شد که متن را پیاده کردم و برای حامد فرستادم. یکی دو سؤال اضافه شد که او از طریق ایمیل جواب داد و متن به این شکل نهایی رسید که اکنون به لطف دوستان در وب‌سایت آسو پیش روی شماست. مصاحبه در دو بخش تنظیم شده، بخش نخست به کودکی و فعالیت ادبی اسماعیلیون می‌پردازد و بخش دوم به کار سیاسی او در شش‌هفت ماه اخیر.

ذکر دو نکته را لازم می‌دانم. نخست، این متن در آخرین روزهای زمستانی که گذشت نهایی شد و هم در پرسش‌ها و هم در پاسخ‌ها لاجرم شرایط سیاسی آن زمان لحاظ شده است. دوم، از مهم‌ترین واقعه‌ی زندگی حامد که فاجعه‌ی پرواز اوکراینی باشد حرف نزدیم به این دلیل که به همت انجمن ابعاد آن ماجرا تا حد ممکن مستند شده و خواننده‌ی علاقه‌مند می‌تواند به گزارش‌ها و اسناد موجود مراجعه کند که همگی در اینترنت در دسترس‌اند. 

---

یک: ادبیات

امیراحمدی آریان: از اول شروع کنیم، از سال‌های دهه‌ی ۱۳۶۰. نسل ما کودکی‌اش در جنگ گذشت و به‌خصوص برای امثال من و تو که در کرمانشاه و اهواز بزرگ شدیم و شهرهایمان منطقه‌ی جنگی بود تصاویر جنگ هنوز زنده‌اند. اولین خاطرات تو از جنگ چیست؟

حامد اسماعیلیون: من چهارساله بودم که جنگ شروع شد. آنچه بیش از هرچیز از جنگ به خاطر دارم رفت‌وآمد دائم است. اقوام ما اغلب در اراک زندگی می‌کردند و ما مدام بین کرمانشاه و اراک در رفت‌وآمد بودیم و اسباب‌کشی می‌کردیم. کرمانشاه را که می‌زدند به اراک می‌رفتیم و اوضاع که آرام می‌شد برمی‌گشتیم. برای همین، من به خانه‌ی خالی از اسباب عادت دارم. تصویر دیگر ساعات طولانی بود که موقع بمباران زیر پله‌ها می‌گذراندیم. آنجا پدرم ظرف آب و کاسه‌ی خرما و یک چراغ‌قوه گذاشته بود. زیر پله‌ها می‌نشستیم منتظر آژیر سفید. مدرسه‌مان سنگر نداشت. موقع حمله از کلاس بیرون می‌آمدیم و بیخ دیوار می‌ایستادیم. گاهی هم هواپیماهای عراقی را می‌دیدیم که برای بمباران آمده بودند. یادم است یک بار جلوی چشممان پدافندْ یک هواپیمای عراقی را در آسمان زد و ما با شوروشوق دست زدیم و تشویق کردیم. برای ما عادی بود که امروز سر کلاس برویم و فردا یکی از هم‌کلاسی‌ها نیاید. دو تا از هم‌کلاسی‌ها را یادم است که یک بار موشک به خانه‌شان خورد و نُه نفر از خانواده‌شان را کشت و این دو بچه هم جزوشان بودند. چهره‌شان هنوز جلوی چشمم است.

دوم مرداد ۱۳۶۵ که پالایشگاه کرمانشاه را زدند ما در کرمانشاه بودیم و پدرم آنجا کار می‌کرد. مادرم چادری سرش کرد و تمام شش کیلومتر فاصله‌ی خانه‌ی ما تا پالایشگاه را دوید. من و برادرم از پشت‌بام خانه او را تماشا می‌کردیم که به‌سمت پالایشگاه می‌دوید و آن دور از پالایشگاه دود غلیظ سیاهی بلند شده بود. پدرم از آن حمله جان سالم به در برد، ولی عده‌ای از دوستان نزدیک و همکارانش کشته شدند. یک بار بعد از بمباران در کرمانشاه با پدرم به میدان وزیری رفتیم. آنجا در گودال آبی عروسک‌های بچه‌هایی که تازه کشته شده بودند افتاده بود. الان که فکرش را می‌کنم می‌بینم شاید یکی از دلایل اصلی من برای مهاجرت به کانادا این بود که خانواده‌ام را از چنین تجربه‌ای دور نگه دارم، اما همان تصاویر بعد از سرنگونی هواپیما دوباره به زندگی‌ام هجوم آورد.

 

بعد از جنگ، نوجوانی‌مان هم در برهوت بعد از جنگ گذشت. هر بار از من می‌پرسند چطور به کتاب و خواندنْ گرایش پیدا کردم سعی می‌کنم برای کسانی که آن دنیا را ندیده‌اند توضیح دهم که ما برای گذران روز و رساندنش به شب هیچ گزینه‌ای نداشتیم مگر مدرسه و فوتبال. اگر خوش‌شانس بودیم و دسترسی به کتاب ممکن بود، کتاب هم می‌خواندیم. من از فرط کسالت کتاب‌خوان شدم. تو چطور در این مسیر افتادی؟

پدرم. از وقتی یادم است خانه‌ی ما پر بود از کتاب، مجله و روزنامه. من هم اوقاتی را که به فوتبال نمی‌گذشت با خواندن سپری می‌کردم. پدرم کتابخانه‌ی بزرگی داشت که خیلی از آثار نویسندگان مهم ایران و کلاسیک‌های غربی در آن پیدا می‌شد. آثار نویسندگان ایرانی مثل هدایت، چوبک، ساعدی و دولت‌آبادی را همان سال‌ها در کتابخانه‌ی پدرم یافتم و خواندم. رمان‌های غربیِ بسیاری هم بود که آن زمان پرخواننده بودند، مثل آثار رومن رولان و داستایفسکی. کمی بزرگ‌تر که شدم، حوالی سیزده‌چهارده‌سالگی، مسئولیت آن کتابخانه را بر عهده گرفتم. چند روزی وقت گذاشتم و تمام کتاب‌های پدرم را شماره‌گذاری کردم و مهر زدم و آمار هر کتاب را داشتم. اگر کسی کتابی را به امانت می‌برد جایی ثبت می‌کردم و اگر سر موعد برنمی‌گرداند سراغ کتاب را ازشان می‌گرفتم. در مدرسه و نزدیک‌تر به کنکور که فشار می‌آوردند خواندن خارج از برنامه را کنار بگذاریم و درس بخوانیم کتاب‌ها را لای کتاب درسی قایم می‌کردم و به مدرسه می‌بردم.

پدرم به همان اندازه به سینما علاقه داشت. هر فیلم جدیدی از کارگردانان مورد علاقه‌اش اکران می‌شد روز اول با هم به سینما می‌رفتیم. خاطره‌ی تماشای «هامونِ» مهرجویی برای اولین‌بار در سینما در سال ۱۳۶۷ برایم کاملاً زنده است. آثار بیضایی و تقوایی و چند نفر دیگر را هم همین‌طور دیدیم، اولین روز اکران در سینماهای کرمانشاه. مجله‌ی فیلم را آرشیو می‌کرد و من که بزرگ‌تر شدم مسئولیت خرید و آرشیو مجله را بر عهده گرفتم. موقعی‌که ایران را ترک می‌کردم آرشیو مجله‌ی فیلم را به دفتر مجله هدیه دادم و آنجا به من گفتند این کامل‌ترین آرشیوی است که تا آن زمان به دستشان رسیده. از شماره‌ی ۲ مجله در آن بود تا آخرین شماره قبل از اینکه ایران را ترک کنم.

 

کی شروع به نوشتن کردی؟

از شانزده‌هفده‌سالگی. با نوشتن خاطرات شروع کردم. پسرخاله‌ای داشتم که دانشجوی اقتصاد دانشگاه بهشتی بود و در آن مقطع حکم یک‌جور راهنما را برای من داشت. یک بار به من گفت خوب است آدم فکرهای الانش را بنویسد تا بعداً که برمی‌گردد به گذشته نگاه می‌کند بداند که قدیم چطور فکر می‌کرده است و همین باعث شد به‌طور روزانه شروع کنم به نوشتن. همه‌ی آن نوشته‌ها را الان دارم. اولین موضوعی هم که مفصل درباره‌اش نوشتم ترک مذهب بود. در همان سال‌ها، درنتیجه‌ی معاشرت با دوستان یا کتاب‌هایی که می‌خواندم، باورهای مذهبی کم کم از زندگی‌ام محو شد.

 

اما نوشتن به‌طور جدی، به‌معنای نوشتن به‌قصد انتشار، در تهران شروع شد، درست است؟

زمان دانشجویی هم در نشریات دانشکده و دانشگاه زیاد می‌نوشتم، البته با اسم مستعار، چون نوشته‌ها بیشتر ماهیت انتقادی داشت نسبت به نحوه‌ی اداره‌ی دانشکده و دانشگاه که خودبه‌خود به انتقاد از حکومت ختم می‌شد. آن زمان، در اوایل دهه‌ی ۱۳۷۰، فضا بسیار بسته و ترسناک بود. اگر یادت باشد مجله‌ای دانشجویی درباره‌ی امام زمان مطلبی داستان‌گونه منتشر کرده بود و چیزی نمانده بود که به این چند دانشجو حکم ارتداد ببندند و اعدامشان کنند.

 مسئله‌ی اصلی ناتوانی یک شهروند عادی از تأثیرگذاری بر محیط اطراف و تصمیم‌گیری برای زندگی‌اش بود که او را به استیصال می‌کشاند.

بعد از دانشگاه که ازدواج کردیم‌، با پریسا برای کار حدود دو سال در بندر گز زندگی کردیم. آنجا طرح اولین کتاب را نوشتم که بعداً آویشن قشنگ نیست از دل آن درآمد. پریسا همیشه اولین مخاطبم بود و هرچه می‌نوشتم اول برای او می‌خواندم. از این کتاب هم بخش‌هایی برایش خواندم که خوشش آمد. بعد از آن، سال ۱۳۸۲ با هم به تهران آمدیم. من جنوب تهران مطب داشتم و پریسا غرب تهران کار می‌کرد. خارج از کار تمام وقتمان به سینما و تئاتر و در کتاب‌فروشی‌ها می‌گذشت. یک بار با هم به تماشای نمایش «فنز» محمد رحمانیان رفتیم. بعد از اجرا، از سالن که بیرون می‌آمدیم، روی بوردِ دم در آگهی مؤسسه‌ی کارنامه را چسبانده بودند که یکی‌شان تبلیغ کارگاه نویسندگی به سرپرستی امیرحسن چهلتن بود. پریسا می‌دانست که چهلتن از نویسندگان مورد علاقه‌ی من بود و همه‌ی کارهای منتشرشده‌اش را خوانده بودم. آگهی را از دیوار کند و گفت باید بروی. کارگاه روزهای دوشنبه بود. گفتم دوشنبه‌ها تمام‌وقت باید کار کنم. اصرار کرد که این داستان‌هایی را که نوشته‌ام باید به جایی برسانم. این شد که سال ۱۳۸۲ به کارگاه آقای چهلتن رفتم و سال ۱۳۸۷ اولین کتاب منتشر شد.

 

تو از آن دست نویسنده‌ها هستی که زندگی شخصی و شرایط اجتماعی‌ای که در آن به سر می‌بری دست‌مایه‌ی اصلی کارت است. نویسنده‌ی تاریخی به آن معنا نیستی، یا با عوالم فانتزی و جادو سروکار نداری. اگر بخواهم سبک تعیین کنم به نظرم کارت نوعی رئالیسم سیاسی ا‌ست و به یک‌جور تلفیق از گلشیری و احمد محمود در داستان رسیده‌ای که هم به‌لحاظ تکنیک و هم به‌لحاظ مضمون تأثیرشان را می‌شود دید. نشانه‌اش یکی همین که در کارهایت معمولاً شخصیت دکتر داری که اغلب اوقات هم دندان‌پزشک‌اند. این‌ها را گفتم تا به اینجا برسم: در این سه سال اخیر تجربه‌ی زندگی تو طوری رقم خورده‌ که ترجمه‌اش به ادبیات اگر غیرممکن نباشد بی‌نهایت دشوار است. رابطه‌ی این تجربه با کلمه از جنس تجربه‌های زیسته‌ای مثل جنبش سبز یا کوی دانشگاه نیست. می‌خواستم بدانم به این فکر کرده‌ای که تجربه‌ی زیسته‌ی این سه سال را چطور می‌توانی دست‌مایه‌ی ادبیات کنی؟

من همیشه به‌عنوان ناظر به وقایع نگاه می‌کردم و از منظر ناظر می‌نوشتم. همان ‌طور که گفتی، از تجربه‌ی زندگی‌ام زیاد استفاده کرده‌ام، اما هیچ‌وقت مستقیم درباره‌ی زندگی‌ام ننوشتم و همیشه آمیخته به خیال بوده. به این سه سال که فکر می‌کنم به این نتیجه می‌رسم که ادبیات هنوز بی‌نهایت از روایت تجربه‌ی رنج آدمیزاد دور است. برای من رمانی که تجربه‌ی رنج را به بهترین شکل روایت می‌کند، تا پیش از این سه سال، ژرمینال امیل زولا بود. تصویری که از آن شرایط وحشتناک زندگی کارگران معدن در زاغه‌ها و وضعیت کاری‌شان در آن رمان می‌خوانیم واقعاً تلخ است و در آن روایت انواع‌واقسام رنج‌ها را می‌بینیم، از رنج ازدست‌دادن بگیر تا رنج بی‌عدالتی و غیره. اما حالا که فکر می‌کنم می‌بینم این رمان با تجربه‌ای که من از رنج ازدست‌دادن و رنج بی‌عدالتی داشتم بسیار فاصله دارد. نمی‌دانم خودم با این تجربه چه‌کار می‌توانم بکنم. به نظرم باید بسیار بیشتر از سه سال بگذرد تا بتوانم به چنین موضوعی حتی فکر کنم. در حال حاضر هیچ‌کدام از ابزارهایی که ادبیات در اختیار نویسنده می‌گذارد برای من نمی‌توانند به عمق این رنج نقب بزنند.

 

زمان نسبتاً کوتاهی بعد از انتشار آویشن قشنگ نیست از ایران رفتی. همان زمان مصاحبه‌ای هم کردی که در فضای ادبی کمی جنجالی شد و عنوانش بود: «با نفرت می‌روم». یک‌جور روایتی بود از اینکه زندگی در ایران در آن مقطع بیشتر به آزار و اعصاب‌خردکنی می‌گذشت و دیگر انگیزه‌ای برای ماندن نداشتی.

گلایه از فضای اجتماعی و سیاسی آن سال‌ها بود. من درمجموع آدم سازگاری هستم و از درگیری با آدم‌ها طفره می‌روم، اما آن یکی‌دو سال آخر در ایران مدام در حال درگیری بودم. همه‌چیز روی اعصابم می‌رفت. به‌خصوص نقش مذهب در جامعه آزارم می‌داد. با همسایه‌ها سر پخش نوحه در شب و بندآوردن خیابان برای دسته یا تولد امام زمان حرفم می‌شد. کلاً هر شکلی از مناسک اجتماعی که حکومت از آن حمایت می‌کرد آزارم می‌داد. میخ آخر به تابوت هم ماجرای به‌قتل‌رسیدن شخصی بود در میدان کاج تهران، که دیدیم مردم به‌جای کمک ایستاده بودند و فیلم می‌گرفتند. آن واقعه به‌شدت مرا اذیت کرد. با همه‌ی این حرف‌ها، الان که نگاه می‌کنم، خیلی از حرف‌هایی که در آن مصاحبه گفتم درست نبود. با تیتر هم کمی بزرگ‌نمایی کردند و منشأ جنجال شد. یک دلیل دیگرش هم این بود که من هیچ‌وقت نه کافه‌نشین بودم نه عضو گروه و دسته‌ی خاصی در فضای ادبی، همان کلاس آقای چهلتن را می‌رفتم و باقی وقتم به کار می‌گذشت. در مصاحبه‌های بعدی هم وضعیتی را که ختم به آن مصاحبه‌ی «با نفرت می‌روم» شد توضیح دادم. مسئله‌ی اصلی ناتوانی یک شهروند عادی از تأثیرگذاری بر محیط اطراف و تصمیم‌گیری برای زندگی‌اش بود که او را به استیصال می‌کشاند. خلاصه که آن مصاحبه یک‌جور حمله به خودم هم بود و سرخوردگی از ناتوانی در تغییر اوضاع.

 

الان چطور؟ اخیراً درمورد وضعیت ارشاد و اینکه نویسنده‌ها هنوز از ارشاد توقع مجوز دارند شاکی بودی. الان مسلماً وضع با ده‌دوازده سال پیش فرق کرده، ولی همان‌طور که خودت هم حتماً شنیدی کسانی گفتند ده‌دوازده سال پیش هم عده‌ای در وضعیت امروز شما بودند و حکومتْ عزیزانشان را کشته بود. جوابت به آن‌ها چیست؟ به‌عبارت‌دیگر، فکر می‌کنی اوضاع امروز ما با ده‌دوازده سال پیش چه فرقی کرده که نفْس ارسال کتاب به ارشاد برای مجوز را تبدیل به بی‌اخلاقی می‌کند؟

در سال‌هایی که من تازه شروع به نوشتن کردم کسانی مثل شاملو و گلشیری هنوز کار می‌کردند و کتاب‌هایشان منتشر می‌شد. این‌ها از مراجع ادبی عصر ما بودند و هیچ‌کس مثل آن نسل در این راه استخوان خرد نکرده بود. ما که جوان بودیم به آن‌ها نگاه می‌کردیم و می‌دیدیم به‌رغم اوضاع هنوز تلاش می‌کردند از روزنه‌های سانسور عبور کنند و کتابشان را با ناشر ایرانی در ایران چاپ کنند و به دست مخاطب برسانند. شرایط اجتماعی را هم در نظر بگیرید. جامعه در آن سال‌ها اولویت را بر اصلاح و تغییر از درون گذشته بود. کلیت مردم هنوز از جمهوری اسلامی عبور نکرده بودند. همه‌ی این شرایط موجب شد کسی مثل من که تازه از راه رسیده بود و بعد از مرگ این بزرگان کتاب به ارشاد فرستاد به چنین تحلیلی از اوضاع برسم. من دو کتاب اولم را زمانی که هنوز ایران بودم به ارشاد فرستادم و هر دو کتاب هم به معنای واقعی کلمه سلاخی شدند. بعد گاماسیاب ماهی ندارد را نوشتم که توقیف شد. در کانادا دکتر داتیس را نوشتم که در ایران منتشر شد، در زمانی که گاماسیاب هنوز در محاق بود. بعد دولت روحانی آمد و اوضاع مثلاً کمی بهتر شد. یک روز ناشر با من تماس گرفت و گفت که گاماسیاب را دوباره به ارشاد فرستاده‌اند و این بار مجوز گرفتند. بعد که کتاب منتشر شد اوضاعی پیش آمد که شاید یادت باشد، برخوردهایی که با خود من در کانادا شد و دستگیری در فرودگاه و بازجویی در ایران و باقی قضایا. در کنار این ماجراها حوالی سال ۲۰۱۲ یا ۲۰۱۳ که به اوضاع نگاه می‌کردم به این نتیجه رسیدم که جمهوری اسلامی قابل اصلاح نیست. سال ۲۰۱۴ توکای آبی را نوشتم و ناشر می‌خواست به ارشاد بفرستد که تصمیم گرفتم مخالفت کنم و از آن سال به بعد هم هیچ کتابی به ارشاد نفرستاده‌ام.

خلاصه اینکه به نظرم در شرایط فعلی تن‌دادن به سانسور نه‌تنها نوعی همکاری با حکومت است، بلکه تحقیر نفس و توهین به خود هم هست.

یک نکته‌ی دیگر هم تجربه‌ای بود که در کانادا داشتم، از آن لحظات آگاهی‌بخش که کسی چیزی می‌گوید و ناگهان خیلی چیزها برایت روشن می‌شود. خیلی وقت‌ها آن شخص منظور خاصی هم ندارد و در آن حوزه هم صاحب‌نظر نیست، ولی حرفش جایی در اعماقْ آدم را تکان می‌دهد. جایی به‌عنوان دندان‌پزشک در کانادا کار می‌کردم، همان حوالی سال ۲۰۱۴. دستیاری داشتم که با او درباره‌ی شرایط ایران زیاد حرف می‌زدم. یک بار مثلاً بهش گفتم زن‌ها در ایران اجازه‌ی ورود به استادیوم ندارند. فردایش آمد گفت که شب خوابش نبرده، تمام وقت به بچگی‌اش فکر کرده که بیشتر خاطره‌های خوش آن در استادیوم‌ها رقم خورده. یک بار پرسید در کتاب‌هایی که در ایران منتشر کردی چه نوشتی. برایش توضیح دادم که وضع نشر و سانسور از این قرار است. پرسید یعنی متنی را که می‌نویسی می‌فرستی کس دیگری تغییر می‌دهد؟ گفتم بله. گفت و تو این تحقیر را تحمل می‌کنی؟ جا خوردم. با خودم فکر کردم چرا من این‌همه سال این تحقیر را تحمل کردم. خلاصه اینکه به نظرم در شرایط فعلی تن‌دادن به سانسور نه‌تنها نوعی همکاری با حکومت است، بلکه تحقیر نفس و توهین به خود هم هست.

 

در بازخوانی کتاب‌هایت به نظرم آمد که یک‌جور سفر ادبی داشته‌ای، انگار این چند رمان مراحل مختلف در مسیری طولانی بوده‌اند که می‌خواهم در چند جمله خلاصه کنم. به نظر می‌آید سیر ادبی تو سفری بوده از شخصیت به قلمرو، به این معنا که در هر رمان شخصیت‌ها محوریت خود را کم‌کم از دست داده‌اند و به‌جایش رمان قلمرو وسیع‌تری را پوشش داده. مثلاً در دکتر داتیس یک شخصیت محوری داری که بر رمان سایه افکنده و وقایع رمان همه حول این شخصیت و در یک محله‌ی تهران می‌گذرد. گاماسیاب سه شخصیت مرکزی دارد و مجموعه‌ای از شخصیت‌های فرعی و رمان در حوالی کرمانشاه و پاریس و تهران می‌گذرد. به توکای آبی که می‌رسیم شخصیت‌ها باز تعدادشان بیشتر می‌شود و تمرکز بر هر شخصیتِ مجزا کمتر و درعوض قلمرو رمان از مرزهای ایران می‌گذرد و تورنتو را هم در بر می‌گیرد. در تابستانی با پنج‌تیر پنج شخصیت داریم و باز قلمرو رمان فراملی است. از سوی دیگر، اسم‌ شخصیت‌ها هم به همین منوال تغییر می‌کنند. در دکتر داتیس اسم شخصیت با دقت انتخاب شده که از سرداران هخامنشی است. در تابستانی با پنج‌تیر شخصیت‌ها فاقد اسم‌اند و عملاً به تیپ تقلیل پیدا می‌کنند و آن‌ها را به‌عنوان نمازخوان، مهاجر و ماژور می‌شناسیم. در خاطرات صدراعظم هم به همین ترتیب، شخصیت‌ها خواننده و اعلی‌حضرت و از این دست لقب‌ها هستند و هیچ‌کدام اسم ندارند. یعنی در نوشتن با فاصله از ایران، انگار که فردیت شخصیت‌ها کم‌رنگ شده و ایران به‌عنوان یک‌جور کلیت جغرافیایی کتاب‌به‌کتاب برجسته‌تر می‌شود.

تحلیل خیلی جالبی است. من هیچ‌وقت از برچسب بی‌اطلاعی به‌دلیل دوربودن هراس نداشته‌ام. من عمیقاً باور دارم که رابطه‌ی فیزیکی آدم با یک مکان ربطی به ارتباط فکری یا عاطفی او با آن مکان ندارد. الان هم که می‌بینی این بحث داخل و خارج چقدر دامنه‌دار است و چه شدتی گرفته و به نظرم در این شش ماه دیدیم که این مرز واقعاً تصنعی است و درعمل چیز خاصی را تعیین نمی‌کند. یک چیزی که می‌توانم بگویم این است که مسئله‌ی ایران همیشه موضوع اصلی کارم بوده. فکرش را که می‌کنم، شاید دلیل این است که هرچه زمان می‌گذرد بیشتر به این باور می‌رسم که شخصیت‌های ایران بعد انقلاب را تا حد زیادی این نوع حکومتی که امروز در ایران داریم شکل داده. هرچه بیشتر می‌گذرد بیشتر یقین پیدا می‌کنم که شهروندان بی‌گناهند و تا حد زیادی حکومت مسئول رفتارهای ناخوشایند آن‌هاست. این به این معنا نیست که شخصیت‌پردازی را دست‌کم گرفته‌ام. به گمانم آنچه در کارم استمرار داشته دغدغه‌ی تغییر شخصیت‌ها در طول زمان بوده، اینکه چطور از نقطه‌ای شروع می‌کنند و در فاصله‌ی زمانی اندکی از جایی کاملاً متفاوت سر در می‌آورند. از سوی دیگر، هرقدر زمان گذشت، کتاب‌به‌کتاب تعهدم به واقعیت کمتر شد. در رمان‌های اول وسواس داشتم که تا حد ممکن به واقعیت تاریخی نزدیک بمانم، به‌خصوص در گاماسیاب ماهی ندارد و توکای آبی. اما هرچه گذشت این تعهد کمتر شد و بیشتر به خیال و وهم نزدیک شدم.

 

درمورد این مسئله‌ی مرز و زندگی درون و بیرون ایران و تأثیر آن بر تصمیم‌های افراد که الان هم بحث داغی است من مطمئن نیستم که بشود از مسئله‌ی فاصله‌ی جغرافیایی گذشت. به نظرم می‌آید هر تصمیمی که افراد می‌گیرند و هر تحلیلی که از زندگی شخصی و جمعی‌شان دارند، باواسطه یا بی‌واسطه، محصول شرایط مادی است. همین‌که آدم هوای تهران را تنفس کند یا هوای نیویورک را، او را به دو مسیر سیاسی متفاوت سوق می‌دهد. بسیاری اوقات خود فرد از تأثیر این شرایط آگاه نیست، ولی این چرخش‌های ۱۸۰درجه‌ای که اتفاق می‌افتد وقتی فرد از ایران مهاجرت می‌کند یا به ایران برمی‌گردد بسیاری‌اش نتیجه‌ی تغییر شرایط مادی زندگی اوست. رانندگی در ترافیک تهران یک‌جور ذهنیت و جهان‌بینی می‌سازد و رانندگی روزانه در اتوبان تورنتو به جهان‌بینی به‌کل متفاوتی ختم می‌شود. این تمایز بین درون و بیرونْ به‌دلیل تأثیر شرایط مادی بر تصمیم و ذهنیت سیاسی به نظرم خواه‌ناخواه وجود دارد.

کاملاً موافقم. برای همین هم همیشه تأکید می‌کنم که راهنمای ما داخل ایران است. این حرف درمورد تصمیم سیاسی آدم‌ها بی‌شک صدق می‌کند، اما در تجربه‌ی رنجشان تأثیری ندارد. رنج فرد ستم‌دیده مرز نمی‌شناسد. ممکن است شما سال‌ها ساکن غرب باشید و زندگی خیلی آرام و مرفهی داشته باشید، ولی این زندگی محصول یک گسست است و گسست منشأ رنج است، و این رنج را شما در هر خانواده‌ی مهاجر ایرانی می‌بینید، پناهنده‌ها که به‌جای خود. من این رنج را بی‌مرز می‌دانم و مسئله‌ام هنوز مسئله‌ی رنج است. من مصداق کسی هستم که در کانادا زندگی می‌کردم و زندگی خوبی هم داشتم، اما عمیق‌ترین رنج قابل‌تصور را جمهوری اسلامی بر من تحمیل کرد.

 

برای این مطلبی که در دست نوشتن دارم سعی کردم هرچیزی که تابه‌حال نوشته‌ای بخوانم، از کتاب‌ها بگیر تا مطالب وبلاگ و فیس‌بوک و الی آخر. باید بگویم از حجم مطالب منتشرشده شگفت‌زده شدم. به نظر می‌رسد در این بیست و اندی سال روزی نبوده که چیزی ننوشته باشی و هفته‌ای نگذشته که جایی متنی منتشر نکرده باشی. شاید برایم شگفت‌انگیزترین بخش ماجرا همان روزهای پس از حمله به هواپیماست، حتی همان سه روز اول که محرز نبود جمهوری اسلامی هواپیما را ساقط کرده و نوشتنت هنوز دلالت سیاسی نداشت. درکل که به مجموعه‌ی نوشته‌هایت نگاه می‌کنم به نظرم می‌آید که نوشتن برایت راه اصلی معنادادن یا فرم‌دادن به زندگی بوده. شاید به نظر بیاید هر نویسنده‌ای لاجرم همین رابطه را با نوشتن دارد، ولی واقعاً این‌طور نیست. خود من عادت به این میزان تولید متن با این استمرار را ندارم و می‌دانم خیلی دیگر از نویسنده‌ها هم چنین رابطه‌ای با نوشتن ندارند. اما به همان دوسه روز اول بعد از حمله به هواپیما برگردیم. انرژی و انگیزه برای نوشتن در آن ساعات از کجا می‌آمد؟

در سال‌های قبل از حمله به هواپیما نوشتن بیشتر برایم وسیله‌ای بود تا تجربه‌ی مهاجرت را درک کنم و تصویری هم ارائه دهم از این تجربه به خواننده‌های معدودی که بلاگم را دنبال می‌کردند. عادتی بود که سال‌ها داشتم. در کنار آن هم مستمر به نوشتن رمان‌ها ادامه می‌دادم. مطالب دیگری هم بود که عموماً از دل تحقیق برای رمان‌ها بیرون می‌آمد، مثلاً یک بار که کتاب یادداشت‌های عَلَم را می‌خواندم جزئیاتی که درباره‌ی سرطان شاه در آن یافتم برایم جالب شد و مدتی سر این موضوع تحقیق کردم و مطلب مفصلی درباره‌اش در فیس‌بوک نوشتم. این کلاً فعالیت نوشتاری من بود در سال‌های پیش از ۲۰۲۰ و شاید تا همین امروز هم به همین منوال ادامه داشت، اگر آن اتفاق نمی‌افتاد.

شخصیت‌های ایران بعد انقلاب را تا حد زیادی این نوع حکومتی که امروز در ایران داریم شکل داده. هرچه بیشتر می‌گذرد بیشتر یقین پیدا می‌کنم که شهروندان بی‌گناهند و تا حد زیادی حکومت مسئول رفتارهای ناخوشایند آن‌هاست.

یادم است آبان ۱۳۹۸ ویدئوهای پدر پویا بختیاری را می‌دیدم که درباره‌ی پسرش که کشته شده بود حرف می‌زد. همان موقع می‌دانستیم که صدها تن دیگر هم کشته شده‌اند، اما از خانواده‌های هیچ‌کدامشان چیزی نمی‌دانستیم. یک بار از پریسا پرسیدم باقی این خانواده‌ها کجا هستند؟ چرا صدایشان شنیده نمی‌شود؟ جوابی نداشتیم. چند ماه بعد که همان اتفاق برای خودم افتاد تازه درکشان کردم. فضای حزن و اندوهی که کشته‌شدن عضوی از خانواده ایجاد می‌کند بی‌نهایت عمیق و خفقان‌آور است. در آن سه روز اول ماجرای هواپیما من هم خودم را در ته همان چاه یافتم و نوشتن تنها راهی بود که بتوانم خودم را خالی کنم. آن پست‌هایی که شما دیدی هرکدام دو دقیقه از ۲۴ ساعت روز من بود. باقی ۲۴ ساعت را داشتم زار می‌زدم. راه دیگری بلد نبودم. آن‌قدر این شوک عظیم بود که هیچ‌وقت با خودم فکر نکردم اصلاً این کاری که می‌کنم درست است یا نه.

 

آینده‌ی خودت را به‌عنوان نویسنده چطور می‌بینی؟ می‌دانم از سه کتابی که اخیراً منتشر کردی دو رمان را قبل از فاجعه‌ی هواپیما نوشته بودی و کتاب سوم هم بیشتر مجموع پست‌های بلاگ‌ها و گزیده‌ای از یادداشت‌های شخصی است که جمع کرده‌ای. تا جایی که می‌دانم اگر هم بعد از ماجرای هواپیما کاری نوشتی هنوز منتشر نشده.

فکر می‌کنم تنها چیزی که باقی مانده برای نوشتن و منتشرکردن وقایعی است که بعد از ماجرای هواپیما اتفاق افتاد. به نظرم این کتاب را به جامعه بدهکارم. فکر نمی‌کنم دیگر بتوانم رمان بنویسم. خودت می‌دانی رمان تمرکز می‌خواهد، کار مستمر دوسه‌ساله و تحقیق و باقی ملزوماتی که در شرایط حال من اصلاً مقدور نیست. حتی اگر می‌توانستم تمرکز کنم، الان به‌هیچ‌وجه فرصتش را ندارم. سه سال است شبانه‌روز درگیر پرونده‌ی هواپیما هستم و بعد از اتفاقات اخیر همان اندک وقتی هم که داشتم دیگر موجود نیست. ولی بنا دارم به‌زودی شروع کنم به نوشتن وقایع این سه سال، به‌خصوص ماجراهای این چند ماه اخیر.

 

خواندن چطور؟ یادم است از کسانی بودی که کارهای معاصرانت را با دقت دنبال می‌کردی و کمتر کتابی از دستت درمی‌رفت. برای کتاب‌خواندن تمرکز داری؟

نه اصلاً. تمرکز که ندارم، هر بار هم می‌آیم کتابی باز کنم این تلفن شروع می‌کند به زنگ‌زدن. در این سه سال شاید پنج‌شش کتاب را شروع کردم که فقط سه تا را تا آخر خواندم. یکی‌اش کتابی بود که خانمی از اردبیل برایم فرستاد درباره‌ی کنارآمدن با فاجعه‌هایی ازاین‌دست که من تجربه کردم. یکی دیگر در جست‌وجوی جهانی بهتر از پیام اخوان بود. اخیراً هم کتابی خواندم که گزارشی بود از تحقیقات مفصل دانشگاه هاروارد درباره‌ی جنبش‌های خشونت‌پرهیز. سه کتاب در سه سال برای آدمی که قبلاً هفته‌ای سه کتاب می‌خواند.

***

 

دو: سیاست

برگردیم به نیمه‌ی سپتامبر که ژینا را کشتند و همه‌چیز عوض شد. در دل وقایع که بودیم بازه‌های زمانی را درست درک نمی‌کردم. الان که نگاه می‌کنم تازه می‌بینم که چقدر همه‌چیز سریع اتفاق افتاد. از نیمه‌ی سپتامبر که این قتل اتفاق افتاد تا اول اکتبر که تظاهرات ۱۵۰ شهر برگزار شد و تو و انجمنْ چندصدهزار نفر را در سرتاسر دنیا به خیابان کشیدید فقط دو هفته طول کشید. در این دو هفته چند تجمع و راهپیمایی هم برگزار شد، در تورنتو و اتاوا و کالگری و اینجا در نیویورک مقابل سازمان ملل، که بعد از آن فراخوان را دادید. من اگر ده سپتامبر از تو می‌پرسیدم که اگر فراخوان بدهی برای تظاهرات علیه رژیم آخر سپتامبر بیرون از ایران چند نفر به خیابان می‌آیند فکر نمی‌کنم عددی نزدیک به آنچه در واقع اتفاق افتاد به ذهنت خطور می‌کرد. سؤالم این است که بین نیمه‌ی سپتامبر تا اول اکتبر چه گذشت که موقعیت تو و انجمن در افق سیاسی ایران تا این حد دگرگون شد.

اگر ده سپتامبر از من می‌پرسیدی، تمام همّ‌وغمم مراسم روز هزارم بود که بیست‌وچند روز بعد قرار بود برگزار شود. برنامه این بود که برویم اتاوا. دوستانی آنجا هستند که در این سه سال با ما همکاری کردند و بسیار همراه بودند و زحمت این مراسم به دوش آن‌ها بود. تخمینشان این بود که بیشتر از پنجاه‌صد نفر نخواهند آمد. من فکر کردم بتوانیم سیصد نفر جلوی پارلمان جمع کنیم. ازشان پرسیدم چرا فقط پنجاه نفر؟ گفتند چون اینجا می‌گویند خانواده‌های پرواز برانداز شده‌اند. روز چهارم اکتبر که مراسم را برگزار کردیم بیشتر از ۲هزار نفر آمدند جلوی پارلمان. حرفم این است که من یا انجمن تغییری نکردیم، فضا تغییر کرد. وقایع ایران مثل بمب در جامعه‌ی ایرانیان خارج از کشور ترکید و همه‌چیز را زیرورو کرد.

اما برویم سراغ اول اکتبر. نیمه‌ی سپتامبر که ایران شلوغ شد در داخل انجمن همه هنوز گیج بودیم و تلاش می‌کردیم بفهمیم چه اتفاقی دارد می‌افتد. من با چند تن از دوستان بیرون از انجمن شروع کردیم به کار. انجمنِ خانواده‌ها بنا به ماهیتش نهادی است که برای واکنش سریع به وقایع تأسیس نشده. برای هر تصمیم جلسه می‌گذاریم و نظر خانواده‌ها را می‌شنویم و رأی می‌گیریم که زمان‌بر است و در آن شرایط باید سریع واکنش نشان می‌دادیم.

 باز تأکید کنم که سخت‌ترین کار سرنگون‌کردن جمهوری اسلامی است. ما این‌قدر درگیر حاشیه‌ها می‌شویم که گاهی این هدف اصلی را فراموش می‌کنیم. عده‌ای چنان با جدیت درباره‌ی دوران گذار فکر می‌کنند انگار که مسئله‌ی اصلی حل شده است.

یادم است با چند نفر از دوستان از تورنتو رفتیم به کالگری. آنجا تصمیم بر این شد که برای اول اکتبر فراخوان بدهیم. فکر کردیم مکان را تورنتو در نظر بگیریم. بحث شعار پیش آمد. اتفاق‌نظر وجود داشت که شعار باید ماهیتی انقلابی داشته باشد. یکی دیگر از دوستان «Time has come» را پیشنهاد داد. همه پسندیدیم. برای تصویر هم عکس آن دختر جوانی را انتخاب کردیم که روی سطل آشغال واژگون ایستاده و مشتش را بالا برده. بحث محل که پیش آمد کماکان اتفاق‌نظر بر سر تورنتو بود. من پیشنهاد دادم که در چند شهر برگزار کنیم. آن زمان هر روز در گوشه‌وکنار آمریکای شمالی، از لس‌آنجلس تا بوستون و نیویورک، تظاهرات برگزار می‌شد. من گفتم حالا که مردم به‌هرحال اینجا و آنجا بیرون می‌آیند ما همه را دعوت کنیم که در یک روز مشخص در شهرهایشان تظاهرات کنند. دوستان موافقت کردند. مسئله این بود که ما کنترل چندانی روی شهرها نداریم. پیشنهاد را به انجمن بردیم. آنجا قرار بر این شد که برای هشت شهر فراخوان بدهیم. این‌ها شهرهایی بودند که اعضای خانواده‌های پرواز در آن‌ها ساکن بودند، جاهایی مثل لندن و واشنگتن، و فکر کردیم با توجه به حضور آن‌ها و روابطشان شاید بتوانیم از عهده‌ی سازمان‌دهی برآییم. برای این شهرها هشت پوستر درست کردیم و من روی حساب‌های مجازی خودم و انجمن گذاشتم. پنج دقیقه بعد، از هیوستن تگزاس پوستر ادیت‌شده برگشت که همان را تبدیل به فراخوانی برای هیوستن کرده بودند. بعد، از سادبری کانادا پوستر رسید. همین‌طور سیل پوسترهای ادیت‌شده و پیغام‌های مردم می‌رسید و من منتقل می‌کردم به بچه‌هایی که کار طراحی پوسترها را انجام می‌دادند و پیام‌ها را جواب می‌دادم. در ۷۲ ساعت بعد واقعاً چند ساعت بیشتر نخوابیدیم. پوسترها همین‌طور آمد تا به تعداد ۱۵۰ رسید.

 

به نظرم شما اول اکتبر مزد فعالیت‌های سه‌ساله‌تان را گرفتید. خیزش که در ایران شروع شد شما عملاً تنها نهاد خارج از کشور بودید که سه سال تجربه‌ی مستمر سازمان‌دهی داشتید و تمام ابزارها را در اختیار داشتید، برای همین در آن شرایط که اوضاع ناگهان عوض شد برایتان سخت نبود که وسط گود بروید و سازمان‌دهی کنید.

دقیقاً. ما هرآنچه را در این سه سال جمع کرده بودیم در خدمت این انقلاب قرار دادیم و این به نظرمان نه‌فقط بهترین کار که تنها کار قابل‌قبول بود. ما خودمان را بخشی از این انقلاب می‌دانیم. دادخواهی بخشی از انقلاب زن زندگی آزادی‌ است. نمی‌توانستیم این کار را نکنیم.

 

حدود بیست روز بعد از تظاهرات ۱۵۰ شهر تجمع برلین اتفاق افتاد که اتفاق منحصربه‌فردی بود. تو و انجمن از اول اکتبر تا برلین چه مسیری را طی کردید؟ پیشنهاد از کجا آمد و سازمان‌دهی چطور انجام شد؟

ما یک گروه پنج‌‌نفره بودیم که در ارتباط با انجمن این تجمع‌ها را برگزار می‌کردیم. بابک پیامی هم یکی از اعضا بود. چهارم اکتبر برای تظاهرات هزارمین روز سرنگون‌کردن هواپیما به اتاوا رفتیم. بعد از مراسم من و بابک در کافه‌ای نشسته بودیم و درباره‌ی قدم بعدی حرف می‌زدیم. من نظرم این بود که تجمع‌ها را باید در یک شهر در اروپا متمرکز کنیم. بابک گفت برلین. من گفتم نورنبرگ یا بروکسل. با هم کمی بحث کردیم و بابک قانعم کرد که برلین بهترین گزینه است. ایده را با باقی اعضای جمع پنج‌نفره‌مان در میان گذاشتیم که موافق بودند. از آنجا به انجمن رفتیم و تظاهرات برلین تصویب شد.

برای انجام تظاهراتی در این ابعاد خیلی کارها باید کرد. باید آدم‌هایی در آن شهر پیدا می‌کردیم که قوانین و عرف زندگی در برلین را می‌شناختند و آلمانی می‌دانستند. باید جا را مشخص می‌کردیم و مجوز پلیس می‌گرفتیم، پوستر طراحی می‌کردیم، تصمیم می‌گرفتیم چه شعارهایی داده شود و چه سخنرانانی دعوت شوند. حین جست‌وجو با گروهی از اکتیویست‌های جوان آشنا شدیم که در ذیل «کالکتیو زن زندگی آزادی» در برلین فعالیت می‌کردند. بسیار پرانرژی و پرشور بودند و کار را به‌سرعت جلو بردند و حدود دویست‌سیصد داوطلب برای کارهای تجمع آوردند. یک شرکت آلمانی پیدا کردیم که در زمینه‌ی صدا و طراحی صحنه برای تظاهرات تخصص داشت و برای فهرست سخنرانان تصمیم گرفتیم.

ایده‌ی اصلی این بود که قربانیان جمهوری اسلامی بیایند حرف بزنند. در این‌طور تجمعات معمولاً سیاستمداران سرشناس می‌آیند سخنرانی می‌کنند. مشکل من با حرف‌زدن سیاستمداران این است که آخر حرف‌هایشان همه راضی به خانه می‌روند، طوری حرف می‌زنند انگار حرف دل همه‌ی آدم‌ها در کلامشان هست. اما من فکر کردم از گروه‌های مختلف تحت ستم جمهوری اسلامی افراد مختلف را دعوت کنیم، از خانواده‌های پرواز گرفته تا اقوام و اقلیت‌های جنسیتی تا خانواده‌های ۱۳۶۷ و خانواده‌های آبان و کانون نویسندگان در تبعید و دیگران. از طیف وسیعی از قربانیان جمهوری اسلامی و گروه‌های تحت ستم دعوت کردیم برای سخنرانی.

یادم است روز ۲۲ اکتبر که با قطار از فرانکفورت به برلین رسیدیم فضای شهر واقعاً برایم حیرت‌انگیز بود. من فکر نمی‌کنم هیچ‌یک از کسانی که در آن تظاهرات نقش داشتند یا شرکت کردند آن روز را فراموش کنند. سراسر برلین آدم‌ها با لباس‌های کردی و بختیاری و ترکمن در خیابان‌ها قدم می‌زدند. ایرانی‌ها واقعاً شهر را تصرف کرده بودند. من باورم نمی‌شد این‌همه آدم از سراسر اروپا با اتوبوس و قطار و هواپیما و وسیله‌ی شخصی در این تعداد خودشان را به برلین رسانده باشند. تکثری که در آن تجمع دیدم واقعاً شگفت‌انگیز بود و برایم بسیار امیدبخش.

 

در این مدت بعضی از نقل‌قول‌هایت حالت ضرب‌المثل پیدا کرده. یکی‌ که زیاد می‌شنویم «سوگواری نکن، سازماندهی کن» است که به نظرم عصاره‌ی کار سه سال اخیر شماست. از این تجربه‌ی سه‌ساله‌ی سازمان‌دهی چه یاد گرفتی؟ مهم‌ترین درسی که این سه سال کار به تو آموخت چه بود؟

 من فکر می‌کنم مسئله‌ی استبداد با ویژگی‌های شخصیتی افراد رابطه‌ی مستقیم دارد. من چند ماه بیشتر نیست که آقای پهلوی را می‌شناسم، ولی در این مدت با هم حرف زده‌ایم و من هرچه از گفت‌وگوهای قدیمی ایشان موجود بود خوانده‌ام. من واقعاً در ایشان چنین میل و انگیزه‌ای نمی‌بینم

به نظرم مهم‌ترین درس اهمیت مدارا در راه رسیدن به هدف بزرگ‌تر بود. می‌دانی که ایرانی‌ها همیشه درباره‌ی خودشان می‌گویند که کار جمعی از ما برنمی‌آید. به نظرم فعالیت انجمن خانواده‌ها مُهر بطلانی بر این ادعاست. تنش و مشاجره کم نبوده، ولی در طول زمان همه به این نتیجه رسیدیم که در راه رسیدن به هدف بزرگ‌تر باید فردیت‌ها و تعلقات سیاسی را کنار گذاشت. در مقیاس بزرگ‌تر برای یک جامعه نمی‌دانم تا چه حد این الگو قابل‌اجراست. باید دید که آیا می‌شود نهادهایی مشابه در ابعاد بزرگ‌تر تأسیس کرد با نیت کمک به انقلاب ایران که در آن افراد فارغ از اختلاف‌ها با هم همراه شوند و هدف واحدی را پی بگیرند. اما در انجمن این مدارا وجود داشت، چون مجبور بودیم با هم کار کنیم. جمعی از این تصادفی‌تر ممکن نیست گرد هم بیایند. همه‌ی ما آنجا جمع شده بودیم صرفاً به این دلیل که یکی از عزیزانمان مسافر آن پرواز بود. کسانی هم بودند که نمی‌خواستند این اجبار را بپذیرند و از انجمن رفتند، ولی واقعیت این است که در طول زمان هرچه انجمن به هدفش نزدیک‌تر شد تعداد اعضایش هم بیشتر شد.

 

در یکی از مصاحبه‌هایت با ایران‌اینترنشنال نکته‌ای گفتی که به نظرم خیلی مهم بود و چندان فرصتی برای بسط و بازکردنش نبود و آن اشاره‌ات بود به تفاوت بین اتحاد و همبستگی. گفتی همبستگی نقطه‌ی مقابل اتحاد است که خمینی دنبالش بود. سؤالم درباره‌ی تفاوت بین این دو مفهوم است.

این نکته‌ای است که از دموکراسی غربی یاد گرفتم. من به‌واسطه‌ی شغلم با انواع‌واقسام آدم‌ها معاشرت کرده‌ام، در ایران از اقشار مختلف جامعه و در غرب افراد زیادی از ملیت‌ها و فرهنگ‌های گوناگون. من ازآن‌دست دندان‌پزشک‌ها نیستم که بعد از سلام‌وعلیک به مریض می‌گویند دهانش را باز کند و دست‌به‌کار می‌شوند. همیشه قبل از شروع چند دقیقه‌ای با مریض‌هایم درباره‌ی مسائل مختلف حرف می‌زنم. از آنجا که بیشتر افراد چند بار به مطب می‌آیند، بسیاری اوقات گفت‌وگوها دامنه‌دار می‌شود و درباره‌ی مسائل مختلف حرف می‌زنیم.

درباره‌ی اهمیت تکثر در کتاب‌ها زیاد نوشته‌اند و می‌شود خواند و آموخت، ولی آنچه در متن می‌خوانی ماهیتاً با آنچه در هم‌نشینی با آدم‌های واقعی از طیف‌های مختلف جامعه یاد می‌گیری بسیار متفاوت است. یک بار زمان انتخابات پارلمان در کانادا بیماری داشتم که شغلش راه‌انداختن کمپین‌های سیاسی بود و خودش طرفدار حزب لیبرال کانادا. در کانادا سه حزب اصلی هست: لیبرال، محافظه‌کار و دموکرات نوین. از این سه حزبْ دموکرات نوین از بقیه چپ‌تر است. بعد که انتخابات تمام شد و ترودو قاطعانه پیروز شد، یک بار به مطبم آمد. گفتم لابد خوشحالی که کمپینت نتیجه داد و حزبت پیروز شد. گفت نه، این بار برای حزب دموکرات نوین کمپین کردم. پرسیدم چرا. گفت چون پیروزی ترودو محرز بود و نمی‌خواستم همه‌ی قدرت دست یک حزب باشد، می‌خواستم کثرت آرا در پارلمان حفظ شود. این خیلی برای من عجیب بود، اینکه کسی برای حزب مخالف حزب خودش کار سیاسی بکند صرفاً برای حفظ تکثر. شاید درمورد ایران کمی رؤیاپردازی باشد، اما اصلی که از این فرد یاد گرفتم را هنوز بهش اعتقاد دارم: تنها مانع اصلی شکل‌گیری دیکتاتوری همین کثرت آرا است.

 

مرز این تکثر کجاست؟ اقتضای سیاست این است که فرد با کسانی سر یک میز بنشیند که در بعضی اصول اساسی با آن‌ها اختلاف‌نظر دارد. کجا باید خط قرمز را کشید؟

برای من التزام کلامی و عملی به کنوانسیون‌هایی مثل کنوانسیون حقوق زنان یا کودکان یا اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر خط قرمز است. جمهوری اسلامی عملاً تمام مفاد این کنوانسیون‌ها را زیر پا گذاشته. من جمهوری اسلامی را یک آپارتاید جنسیتی، عقیدتی و قومی می‌دانم، به این معنا که قربانیان اصلی‌اش در طی این سال‌ها زنان، اقوام، خداناباوران و پیروان هر مذهبی جز تشیع بوده‌اند. درمورد حداقل‌ها می‌شود توافق کرد. بعضی از موارد که نیاز به بحث چندان ندارد و بعضی دیگر شاید به سال‌ها کار و مذاکره نیاز داشته باشد. به نظرم می‌آید شاید پیچیده‌ترین مسئله‌ی امروز در ایران درمورد اقوام است. بر سر زنان و پیروان دیگر مذاهب کمتر اختلاف‌نظر وجود دارد و ستمْ عیان‌تر از آن است که قابل‌انکار باشد، لااقل امیدوارم این‌طور باشد. یادمان نرود که از نوروز ۱۳۵۸ تا به همین امروز کردستان در خط‌مقدم مبارزه با جمهوری اسلامی بوده. آنجا را بارها به خاک‌و‌خون کشیدند، چون مردمش به‌درستی نخواستند زیر بار آپارتاید قومی بروند. درمقابل، جمهوری اسلامی بهشان انگ تجزیه‌طلب می‌زد و علیهشان جوسازی می‌کرد و هنوز هم همان خط را می‌رود.

به‌هرحال، امید من این است که در این مقطع همه‌ی ما درمورد این اختلافات صبور باشیم، توافقات حداقلی را بپذیریم و بر سرنگونی جمهوری اسلامی تمرکز کنیم. منظورم دعوت به سکوت نیست، بحث‌ها مسلماً از همین الان باید مطرح باشد و پیش برود، ولی باید حواسمان باشد که حل بعضی مسائل گاه سال‌ها زمان می‌برد. همین جا در کانادا ایالت کبک هنوز قانون اساسی را امضا نکرده. دهه‌هاست با دولت مرکزی کانادا در حال مذاکره بر سر حق‌وحقوقشان هستند.

 

نگرانی من این است که وضعیت ما با وضعیت کانادا یکی نیست. ما جامعه‌ای هستیم بسیار زخم‌خورده که به هر محرکی واکنشی نشان می‌دهیم. واکنش‌هایمان شاید بیش از حد شدید باشد که محصول وضعیت روانی جمعی ماست. برای همین اینجا گفتن یک حرف صرفاً ابراز نظر نیست. بین کلمه و کنش عملاً فاصله‌ی چندانی نیست و خیلی وقت‌ها مرز بین کلام خشونت‌آمیز و خشونت واقعی محو می‌شود. وقتی بستر دموکراتیک و ثبات و آرامش نسبی برای ابراز نظراتی که بسیاری منشأ تهدید می‌دانند وجود ندارد،‌ چطور می‌شود فاصله‌ی بین کلمه و خشونت را حفظ کرد؟

بله، متأسفانه در جامعه‌ی کوتاه‌مدت که اتفاقات به‌سرعت رخ می‌دهند و تغییراتْ گاه آنی هستند البته این خصلتی است که می‌توان به کل خاورمیانه تعمیم داد. تغییرکردن سخت است. من ایران را متفاوت می‌بینم. ایران را متفاوت می‌بینم، چون نمی‌توانم بیش از ۱۱۵ سال تلاش برای دموکراسی را نادیده بگیرم. و در این راه اجرای «عدالت» را در حل بسیاری از این مشکلات مهم می‌دانم. اینجاست که مسئله‌ی «عدالت انتقالی» مهم می‌شود. اینجاست که مثلاً پیوستن به دادگاه بین‌المللی کیفری مهم می‌شود. بحث آزادی به‌کنار، عدالت گمشده‌ی دهه‌ها در ایران است. اگر بتوانیم تصویری دقیق از عدالت انتقالی به مردم ایران ارائه دهیم، شاید بشود بین کلمه تا خشونت فاصله‌ی طولانی‌تری برقرار کرد.

 

بپردازیم به نشست جورج‌تاون. سؤال اولم درباره‌ی سازمان‌دهی و گردهم‌آمدن افرادی است که در جلسه حاضر شدند. این انتخاب چطور صورت گرفت؟ هماهنگی‌ها چطور انجام شد؟

بعد از دو تجمع اکتبر از طرف دو گروه تحت‌فشار بودم که نقش بیشتری ایفا کنم: یکی فعالان عرصه‌ی مبارزه با جمهوری اسلامی و یکی مردم عادی. اسم افرادی که در جورج‌تاون گرد هم آمدند خیلی وقت بود که مطرح می‌شد و مدت‌ها بود از ما می‌خواستند دور هم جمع شویم و کاری بکنیم. من تعلل می‌کردم، چون هنوز به نظرم ایده خیلی خام می‌آمد. باید با هم ملاقات می‌کردیم و حرف می‌زدیم، از اهداف هم مطلع شویم و درمجموع خیلی مطمئن نبودم که این هم‌نشینی چه نتیجه‌ای به همراه خواهد داشت. در همان زمان با عده‌ای از فعالان داخل ایران صحبت کردم و واقعیت این است که این گفت‌وگوها بیشتر از فشار افکار عمومی بر تصمیم من تأثیر گذاشت. فعالان داخل کشور تأکید داشتند که این ائتلاف حرکت مثبتی است، اگر بر اساس اصول شکل بگیرد، متنی نوشته شود و توافق‌های اولیه صورت بگیرد. درعین‌حال، بخش زیادی از وقتم هم اختصاص داشت به سومین سالگرد حمله به هواپیما و بردن این پرونده به دادگاه لاهه، تا ۲۸ دسامبر که تا حدی خیالم از پرونده راحت شد. از ۸ ژانویه، بعد از سالگرد سوم، من در ارتباط‌گرفتن با دیگران و گفت‌وگو بیشتر انرژی و وقت گذاشتم و نهایتاً به نشست جورج‌تاون ختم شد. البته این نشستْ مقدماتی بود و کسانی که شرکت کردند آن‌هایی بودند که حاضر شدند قدم‌های اول را بردارند. این جلسه و منشوری که از دل آن درآمد صرفاً یک شروع است. امیدوارم بتوانیم در آینده با افراد بیشتری که موافق یا مخالف منشورند حرف بزنیم و گام‌های بعدی را برداریم.

 

در جلسه‌ی جورج‌تاون به نظرم آمد که لحن تو بوروکراتیک‌تر و سردتر از دیگران بود و اینجا این دو صفت را به‌معنای مثبت به کار می‌برم. در حرف‌هایت از ایدئالیسم خبری نبود. مدام یادآور می‌شدی که انقلابی اگر رخ بدهد، در ایران و به‌دست مردمان ساکن ایران خواهد بود و نقش ما این بیرون صرفاً حمایت است. از ضرورت قدم‌های کوچک انضمامی و برنامه‌‌ی دقیق و مشخص برای هر حرکت گفتی و به نظرم آمد دغدغه‌ات این بود که حرفی که عملی نباشد نزنی. تا اینجایش را من و فکر کنم بسیاری دیگر همدل‌اند. سؤال این است که شکل عملی این ارتباط با داخل چطور خواهد بود؟ وقتی ارتباط با داخل تا این حد دشوار است و برای کسانی که در ایران زندگی می‌کنند این‌قدر خطرناک، چطور می‌شود در سازمان‌دهی داخل کشور مشارکت کرد؟

درباره‌ی این منشور حرف‌وحدیث زیاد بود، اما واقعیتش این است که به نظرم آسان‌ترین کار نوشتن منشور است. اما ارتباط با داخل و تأثیرگذاری بر فضای داخل به‌هیچ‌وجه به نظرم ناممکن نیست. در گذشته‌ی نه چندان دور افرادی بوده‌اند که این مسیر را امتحان کرده‌اند، از خارج با داخل ایران برای سازمان‌دهی کار کرده‌اند و نتیجه گرفته‌اند. متن این منشور هم همان ‌طور که گفته‌ام از داخل ایران به دست ما رسیده و عده‌ای از افرادِ خوش‌نام و قابل‌اعتماد که در این سال‌ها هزینه‌ی زیادی داده‌اند بخش عمده‌ی آن را تدوین کرده‌اند. اما باز تأکید کنم که سخت‌ترین کار سرنگون‌کردن جمهوری اسلامی است. ما این‌قدر درگیر حاشیه‌ها می‌شویم که گاهی این هدف اصلی را فراموش می‌کنیم. عده‌ای چنان با جدیت درباره‌ی دوران گذار فکر می‌کنند انگار که مسئله‌ی اصلی حل شده است. من تمام سعی‌ام این است که پایم را روی زمین نگه دارم و با توجه به شرایط واقعی و محدودیت‌ها حرف بزنم. این نشستی که برگزار شد از اکتبر حرفش بود. من مخالفت می‌کردم، می‌گفتم خب ما جمع شدیم و عکسی هم گرفتیم، بعدش چه؟ تا وقتی‌که بحث منشور مکتوب تا حد زیادی جلو نرفته بود من با نشست موافق نبودم. تا وقتی برنامه‌ریزی واقعی و پیشنهادهای عملی نداشته باشیم این نشست‌ها و جمع‌ها فایده‌ای ندارد.

مسئله‌ی اعتصاب را در نظر بگیرید. از بیرون کشور خیلی‌ها منتظرند اعتصابات سراسری شکل بگیرد و از این طریق نظام فلج شود. خب، این انتظاری است غیرمنطقی از کارگری که ماهی چهارپنج‌میلیون تومان حقوق می‌گیرد، در وضعیتی که قیمت یک کیلو گوشت به نیم‌میلیون تومان رسیده، اجاره و خرج لباس و فرزندان و این‌ها به کنار. این توقع که این قشر از جامعه دست بزنند به اعتصابی که هم ابعادش نامشخص است هم زمانش بی‌اساس است و انجامش جز هزینه‌تراشی برای افراد هیچ فایده‌ای ندارد. برای اعتصاب مثلاً باید گروهی تشکیل داد از کسانی که زندگی کارگران را از نزدیک می‌شناسند و در این حوزه تخصص دارند و با فعالان کارگری در ارتباط‌اند. باید چنین گروهی تشکیل داد و از آن‌ها خواست برای اعتصاب برنامه‌ای مدون و گام‌به‌گام و عملی بنویسند. من شخصاً فکر می‌کنم اعتصاب در حد فعالان کارگری نتیجه‌ی مطلوب به دست نمی دهد، مگر اینکه کارمندان دولت در ابعاد گسترده به آن بپیوندند و همه‌ی این اتفاق‌ها باید در داخل ایران رخ دهد. آنچه نیاز داریم اولاً تحلیل درست از شرایط داخل ایران است و بعد برنامه‌ریزی قدم‌به‌قدم و مشخص برای رسیدن به اهداف مشخص.

 

در جلسه نقل کردی از رشته‌توییت فعال سوری که بر اساس تجربه‌ی مبارزه در سوریه نصایحی داشت برای فعالان ایرانی و هشدار داده بود چه رفتارهایی ممکن است این جنبش را به بیراهه بکشاند. الان که نگاه می‌کنم می‌بینم ما در این چند ماهی که اوضاع در ایران آرام بوده تمام اشتباهاتی را که این فعال ذکر کرد مرتکب شده‌ایم و مشخص‌ترینش دعواهای درونی و دامن‌زدن به اختلافات قدیمی است. واقعیت این است که تمام افرادی که بر آن صحنه در جورج‌تاون جمع شدند، به‌خصوص تو و پهلوی و علی‌نژاد، یک ارتش طرفدار دوآتشه دارند و یک لشکر دشمن خونی. در این وضعیت واقعاً چه‌کار می‌شود کرد؟ من باورم این است که اگر در ایران دوباره اعتراضات به‌شکل گسترده پا بگیرد این قبیل تنش‌های درونی به حاشیه می‌روند، کما اینکه در سپتامبر رفتند، ولی خب کاملاً محتمل است که اعتراضات در آینده‌ی نزدیک پا نگیرد و همین تنش‌ها درنهایت انرژی باقی‌مانده را تحلیل ببرند.

حتی اگر اعتراضات در ایران دوباره پا بگیرد باز هم این اختلافات باقی می‌ماند و سر باز می‌کند، بگذریم که از ایران هم صدای واحدی شنیده نمی‌شود و خواسته‌ها نه‌فقط متفاوت که گاه متضاد است. برمی‌گردم به همان بحث تکثر که پیش‌تر ذکر شد، که به نظرم ذاتاً نعمت است، ولی در مواردی مثل اینْ کار را خیلی سخت می‌کند.

به نظرم تنها راه این است که افراد مستقیماً با مخالفانشان حرف بزنند، بدون واسطه و پیغام‌پسغام. می‌دانم مسیح علی‌نژاد مدام در پی این است که مخالفانش را ملاقات کند و با آن‌ها حرف بزند و خود من هم همیشه در پی این کار هستم. من تا جایی که بتوانم نظرات را می‌خوانم، رسانه‌های اجتماعی را با دقت دنبال می‌کنم و نظرات مردم را بسیار مفید می‌یابم، ولی این کافی نیست. باید مستقیماً با نظرات مخالف رودررو شد و برایشان پاسخ قانع‌کننده داشت. به‌هرحال، امیدوارم این فضا تا حدی تلطیف شود. یک واقعیت دیگر هم همین است که با افراطی‌های دو طرف به‌هرحال نمی‌شود کنار آمد و شما هر کاری بکنید عده‌ی کثیری از افراد ناراضی می‌مانند. من به این اصل اعتقاد دارم که بنیان دموکراسی همین است که اقلیت حق ابراز عقیده بدون نگرانی داشته باشد. در دموکراسی واقعی جامعه لاجرم با قواعد و عقاید اکثریت اداره می‌شود، ولی برای‌اینکه دموکراسی پایدار باشد باید از حق ابراز عقیده‌ی اقلیت‌ها تمام‌قد دفاع کرد و این شامل ناسزا و توهین هم می‌شود. کسی که وارد عرصه‌ی عمومی می‌شود به‌هرحال باید این‌ها را بپذیرد.

 

دو نقطه‌ی اصلی دعوا در این چند ماه یکی تجزیه‌ است و یکی استبداد. از سویی، عده‌ای نگران‌اند که آقای پهلوی به کشور برگردد و تاج‌گذاری کند و سلسله‌ی پهلوی را بعد از وقفه‌ای چهل‌وچند‌ساله ادامه دهد و درنتیجه ایران از ورطه‌ی سلطنت اسلامی به یک نظام شاهنشاهی دیگر بیفتد. عده‌ی دیگری نگران تجزیه‌ی کشور و فروپاشی تمامیت ارضی آن‌اند و به‌رغم آگاهی به ظلمی که وصف کردی، به‌خصوص با فعالان کُرد که سال‌ها علیه حکومت مرکزی جنگیده‌اند، راحت نیستند. از حرف‌هایت تابه‌حال استنباط می‌کنم که تو هیچ‌کدام از این دو نگرانی را نداری. می‌خواستم بدانم چه دیده‌ای و چه تحلیلی داری که این نگرانی‌ها را برایت برطرف کرده؟

اول استبداد. من فکر می‌کنم مسئله‌ی استبداد با ویژگی‌های شخصیتی افراد رابطه‌ی مستقیم دارد. من چند ماه بیشتر نیست که آقای پهلوی را می‌شناسم، ولی در این مدت با هم حرف زده‌ایم و من هرچه از گفت‌وگوهای قدیمی ایشان موجود بود خوانده‌ام. من واقعاً در ایشان چنین میل و انگیزه‌ای نمی‌بینم، اما حتی اگر هم می‌دیدم باز نگران نبودم. به نظرم جامعه‌ی ایران با این تکثر و این خواسته‌های مترقی، درصورت سرنگونی جمهوری اسلامی، تقریباً غیرممکن است دوباره به استبداد تن بدهد. کسانی که پای این منشور را امضا کرده‌اند عهد بسته‌اند که از مفادش تخطی نکنند و تا جایی که من می‌دانم در هیچ‌کدام میل به این تخطی وجود ندارد. گاهی اوقات حرف‌هایی از نظریه‌پردازان و نزدیکان این یا آن فرد می‌شنویم که باعث نگرانی می‌شود، ولی این نظر آن‌هاست. مثلاً شنیده‌ام کسی می‌گفت که بعد از جمهوری اسلامی تا ده سال انتخابات نداشته باشیم که مملکت را بسازیم. خب، اگر چنین چیزی بخواهد به‌طورجدی مطرح شود، من یکی به‌هیچ‌عنوان همراه نخواهم شد و مردم ایران هم چنین حرفی را نخواهند پذیرفت. من به این ضرب‌المثل «جنگ اول به از صلح آخر» بسیار اعتقاد دارم و اگر بحث‌ها و مذاکرات ما به نتیجه نرسیده بود، در آن جلسه حاضر نمی‌شدم. بگذریم که نحوه‌ی اداره‌ی کشور انتخاب مردم است و هیچ‌کس در جایگاه تعیین‌تکلیف نیست.

اما مسئله‌ی تجزیه. من در کرمانشاه بزرگ شده‌ام و به همه‌جای کردستان سفر کرده‌ام و آن منطقه را خوب می‌شناسم. مسلماً تجزیه‌طلب وجود دارد، ولی به کلیت منطقه که نگاه می‌کنم تردید ندارم ترک ایران اصلاً هدف یا انگیزه‌ی مردم نیست. کردهای کردستان و کردهای عراق و کردهای ترکیه پیشینه‌های تاریخی متفاوت و تجربه‌های متفاوتی دارند و این‌طور نیست که درصورت جدایی از ایران بلافاصله کشور جدیدی در اتحاد با کردستان عراق شکل بگیرد. کردهای ایران واقعاً به‌دنبال جدایی از ایران نیستند.

اما در بستر این بحث فدرالیسم مطرح می‌شود. این مسئله‌ای است که به نظرم در آینده‌ی ایران بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی باید درباره‌اش حرف زد. نظر شخصی من این است که تمرکززدایی از قدرت نه تهدید به حفظ تمامیت ارضی بلکه عامل قوام آن است. همه‌ی افرادی که نامشان پای این منشور است باور دارند که حفظ یکپارچگی کشور اصلی کلیدی است و مسیر آن از به‌رسمیت‌شناختن تکثر می‌گذرد. ایران امروز مجموعه‌ای غنی از اقوام است، ترک و کرد و عرب و لر و گیلک و بلوچ الی آخر، و هم‌زیستی مسالمت‌آمیز این‌ها در ایران آینده درصورتی میسر می‌شود که هر قوم خود را به‌عنوان بخشی مؤثر در فرایند شکل‌دهی به ایران بعد از جمهوری اسلامی ببینند.

 

امروز که حرف می‌زنیم از سِمت سخنگوی انجمن کنار کشیده‌ای و عملاً زندگی جدیدی را در سیاست آغاز کرده‌ای. برایم جالب است بدانم زندگی روزانه‌ی تو در این نقش جدیدی که برای خودت تعریف کرده‌ای چطور است، روزها را چطور می‌گذرانی، به چه کارهایی مشغولی و برنامه‌ات برای آینده چیست؟

من مثل همیشه کار خودم را می‌کنم. سه‌چهار روز در هفته سر کارم می‌روم و مراجعان مطبم را می‌بینم. اصرار دارم که بتوانم زندگی شخصی‌ام را مستقل نگه دارم. نه از کسی پولی می‌گیرم نه در استخدام کسی هستم. آدم خودم می‌مانم. در روزهای دیگر و در بسیاری از اوقات در جلسات حضوری یا آنلاین هستم. فرقی نمی‌کند چه روزی در هفته باشد. هر روز با چندین نفر حرف می‌زنم. گاهی غذا می‌پزم گاهی نمی‌پزم. گاهی سوار هواپیما می‌شوم و به جایی می‌روم و دیدارهایی دارم. گاهی به آن مقاصد رانندگی می‌کنم. دوسه دوست قدیمی و جدید دارم که در طول هفته آن‌ها را می‌بینم. به‌طورکلی، خیلی اهل بیرون‌رفتن از خانه نیستم. خیلی کم به مزار پریسا و ری‌را سر می‌زنم. کم می‌روم چون هر بار رفتن یک شبانه‌روز فلجم می‌کند. هوا که خوب شود دوباره خواهم رفت. و البته فیلم زیاد می‌بینم. تا دلت بخواهد فیلم‌هایی را که تم دادگاه و عدالت دارند بارها و بارها دیده‌ام. خودم را آدم پیگیر و مصممی می‌دانم و مطمئنم از هدف کشاندن آدم‌هایی که زندگی‌ام را دگرگون کردند به دادگاهی عادلانه دست برنخواهم داشت. روشن‌شدن حقایق جنایات جمهوری اسلامی درنهایت عدالتی برای من نمی‌آورد، اما برای مردم چرا. عدالتی برای آن‌ها که از دست رفته‌اند نخواهد بود. عدالت فقط و فقط برای جامعه است. دلم می‌خواهد جامعه‌ی ایران سلامت و آرامش خاطر خود را بعد از جمهوری اسلامی به دست بیاورد و بچه‌های ایران در محیطی سالم‌تر زندگی کنند. کار آسانی‌ نیست، اما ایمان دارم که اتفاق می‌افتد.