بازگشت جنبش کارگری یک اتفاق جهانی است و مختص ایران نیست

مهدی کوهستانی‌نژاد از فعالان کارگری شناخته‌‌شده‌ی کاناداست که سال‌هاست مسائل کارگری در ایران را نیز پی‌گیری می‌کند. با او درباره‌ی گسترش اعتراض‌های کارگری در ایران و اهمیت تاریخی آن در این روزها، گفتگویی کردیم و ضمن مروری بر گذشته‌ی جنبش کارگری، نظر او را درباره‌ی تحولات امروز این جنبش و آینده‌ی آن پرسیدیم.

---

در ابتدا خودتان را برای خوانندگان ما معرفی کنید. این‌که چه می‌کردید، فعالیت‌تان چه بود و چه شد که از ایران خارج شدید.

من هم مثل خیلی از ایرانیان، در اواسط دهه‌ی شصت به خارج از کشور پرتاب شدم. من در سال ۱۹۸۶ میلادی (۱۳۶۵شمسی) به دلیل شرایطی که وجود داشت از کشور خارج شدم و به کانادا آمدم. مدتی در کشتارگاه‌های تورنتو و سپس در دانشگاه تورنتو شروع به کار کردم. بیشتر فعالیت‌های کارگری من هم در کانادا شکل گرفت. در دهه‌ی نود، مسئول مذاکرات شعبه‌‌ی کارگری خودمان بودم. از اواخر سال ۱۹۹۸ رئیس اتحادیه کارگران دانشگاه تورنتو شدم. در بخش اتحادیه‌ی خدمات عمومی کانادا که به آنCUPE  می‌گویند کار کردم. چهار دوره به عنوان رئیس اتحادیه انتخاب شدم و بیشتر کار من در رابطه با مذاکرات مربوط به قراردادهای گروهی، کارهای فنی، پیگیری شکایات، ایمنی آموزش و ساماندهی کار بود.

بعد از آن تا اواسط سال ۲۰۰۵ دو دوره عضو هیئت مدیره‌ی کارکنان شهر تورنتو در بخش خدمات عمومی بودم. مدتی هم معاون اتحادیه‌ی خدمات عمومی اونتاریو شدم. این اتحادیه در آن زمان ۲۲۰ هزار عضو داشت. در سال ۲۰۰۵ مسئول بین‌المللی بخش آسیا و خاورمیانه‌ی کنگره‌ی کارگران کانادا شدم و تا ۲۰۱۰ در آن‌جا فعال بودم. بعد از آن دوباره به بخش اونتاریو برگشتم و بیشتر فعالیتم برای ایالت اونتاریو در رابطه با شوراهای کارگری شهرهای این ایالت است. امروز هم نماینده‌ی کنگره در ۹ شورای کارگری در اونتاریو هستم.

 

در ایران فعالیت مستقیم کارگری نداشتم، اما در خانه‌ای بار آمدم و زندگی می‌کردم که پدرم رئیس سندیکای کارگران کشتارگاه بود و برادرم فعال کارگری بود و به همین دلیل با فعالیت‌های کارگری آشنا بودم و به آن علاقه‌ی زیادی داشتم و دارم، و تحولات آن را پی‌گیری می‌کنم.

 

می‌خواهیم حوادث جنبش کارگری بعد از انقلاب را مرور کنیم. بعد از پیروزی انقلاب ۵۷، شوراهای کارگری در کارخانه‌ها دوره‌ی کوتاهی فعال بودند و بیشتر آن‌ها هم از دل کمیته‌های اعتصاب بیرون آمدند. این شوراها بعد از دو سه سال منحل شدند و انجمن‌های اسلامی و بعد هم شوراهای اسلامی حکومتی جایگزین آن‌ها شدند. از این دوره و از تجربه‌ای که در این دوره هست چه می‌دانیم؟

سابقه تشکل‌های کارگری ما به سال ۱۳۲۰ برمی‌گردد. این تشکل‌ها از دل گروه‌های سیاسی بیرون آمده بود. بر خلاف کشورهای غربی که تشکل‌های کارگری، احزاب کارگری سیاسی را به وجود می‌آورند، در کشور ما از سال ۱۳۲۰ به بعد این احزاب سیاسی بودند که تشکل‌های کارگری را به وجود ‌آوردند و تا سال ۱۳۳۲ فعالیت می‌کردند.

بعد از آن و تا سال ۱۳۳۷ جنبش کارگری دچار رکود است اما در اواخر دهه‌ی چهل و پنجاه بار دیگر حرکت‌های کارگری اوج گرفت و حتی در دهه‌ی پنجاه تشکل‌های سیاسی چپ در دل جنبش کارگری فعالیت می‌کردند. در سال ۱۳۴۹ در سراسر ایران ۳۲۲ واحد سندیکای کارگری و ۱۴۱ واحد سندیکای کارفرمائی تشکیل شده بود که بر حسب رشته‌ی کاری، پراکندگی آن‌ها به این شرح است: حمل و نقل ۸۳ سندیکا- فلزات ۷۳ سندیکا- نساجی ۳۰ سندیکا- غذائی ۶۶ سندیکا- صنایع فلزی ۲۱ سندیکا- آب و برق ۱۸ سندیکا- ساختمانی ۲۱ سندیکا- چرمسازی ۶ سندیکا- نفت ۲۳ سندیکا- شمع‌سازی ۲ سندیکا- قالی‌بافی ۱۰ سندیکا- متفرقه ۱۱۰ سندیکا.

مثل همین دوران که همه در رابطه با خصوصی‌سازی مبارزه می‌کنند، در سال‌های ۵۶ و ۵۷ هم چنین نارضایتی‌هایی وجود داشت

اعتصاب‌های پی‌درپی در سال‌های ۱۳۵۲-۱۳۵۰ (به‌ویژه تظاهرات خونین کارگران جهان‌چیت) جنبش کارگری را اثرگذار کرده بود. در اعتصاب کارگران جهان‌چیت ۱۵۰۰۰ کارگر شرکت داشتند که در اثر حمله‌ی پلیس تعدادی از کارگران کشته و زخمی شدند. [کارگر تبعیدی، شماره‌ی ۸]. اعتصاب کارگران ایران ناسیونال و کارگران چاپخانه‌ی افست، اعتصاب ۴۰ روزه‌ی کارگران نفت آبادان در سال ۱۳۵۳، اعتصاب کارگران ایران ناسیونال در سال ۱۳۵۴، اعتصاب در صنایع نساجی، ذغال سنگ و نفت در سال ۱۳۵۵ از دیگر موارد اعتصابات در این سال‌ها است. اعتصاب کارگران شرکت نفت آبادان در نهایت منجر به دستگیری ۱۶ کارگر شد [همان منبع]. اعتصاب بی‌شمار کارگران در همه‌ی رشته‌ها در سال ۱۳۵۶ و بالاخره اعتصاب‌های عظیم سرنوشت‌ساز و سراسری سال ۱۳۵۷ را هم باید اضافه کرد.

بعد از اعتصابات شرکت نفت ما شاهد شکل‌گیری کمیته‌های اعتصاب در شهرهای مختلف بودیم، کمیته‌های اعتصاب در بسیاری از صنایع شکل گرفت، مانند صنایع دفاع، ماشین‌سازی، تراکتورسازی، راه‌آهن و غیره که مرکز اعتصاب سراسری در تهران بود.

در همین دوران است که بحث شوراها و گسترش آن به ‌معنی کنترل امور کارخانه مطرح است. ما در ۳۰ کارخانه که ۲۵۰۰۰ کارگر را در بر می‌گرفت شوراهای کارگری داشتیم. البته بحث شورا حتی به جنبش دهقانی نیز کشیده شد، از جمله در کردستان و ترکمن صحرا. حکومت موقت تمامی سندیکاهای سابق، از جمله هیئت‌مدیره‌های آن‌ها، را منحل کرد و به جای آنان نمایندگان شوراها یا حزب‌الهی‌های جدید را منتصب کرد.

بعد از جایگزینی حکومت جدید، یک دوره‌ی نسبتاً کوتاهی شاهد گسترش نهادهای کارگری در محیط کار بودیم. وزارت کار در مرداد سال ۵۹ جزئیات وظایف و نحوه‌ی نمایندگی شوراهای اسلامی کار را اعلام کرد. شوراهای اسلامی که بر مبنای جایگزینی نمایندگان و هیئت‌مدیره‌ی قبلی سندیکا به وجود آمده بودند، نمی‌توانستند خواست کارگران را به پیش ببرند و بر همین اساس با انتخابات مجدد شوراها اکثر نمایندگان سابق سندیکا با عناصر جدیدی از نیروهای سیاسی انتخاب شدند. در آن زمان حتی تشکل کارگران بیکار هم به وجود آمد که سرکوب شد و برخی از فعالان این تشکل در چند شهر کشته شدند.

 

تجربه‌ی شما از این دوره چیست؟ شرایط آن روزها چگونه بود؟

بسیاری از فعالین کارگری در اوایل انقلاب به خانه‌ی ما رفت‌‌و‌آمد داشتند و از این طریق در جریان مبارزات کارگری بودم. آن روزها جامعه‌ی کارگری در یک فضای تغییر و تحول بود و کارگران با نگاهی امیدوارانه به آینده، کار می‌کردند. اگر کسی در محیط کار می‌رفت، چنان از صمیم قلب و با گذشت کار می‌کرد که گویا همه چیز رایگان است و همه در آن شریک‌اند. هر طور که می‌توانستند باهم‌ کار می‌کردند و به هم کمک می‌رساندند.

خانواده‌ی من در بخش کشتارگاه فعال بودند، کشتارگاه تهران با نام شرکت گوشت فعالیت می‌کرد که متعلق به بخش خصوصی بود، اتفاقاً مثل همین دوران که همه در رابطه با خصوصی‌سازی مبارزه می‌کنند، در سال‌های ۵۶ و ۵۷ هم چنین نارضایتی‌هایی وجود داشت و بالاخره کارگران توانستند آن ‌را به شرکت سهامی گوشت و پس از آن به سازمان گوشت کشور که دولتی شد تغییر دهند. چرا که کارگران روزمزد بودند و به یاد دارم که بزرگ‌ترین مشکلی که برای کارگران وجود داشت، طبقه‌بندی کار و امکان گرفتن کار دائم بود. در خانواده‌ی ما، پدر و برادرم  کارگر روزمزد بودند. در بخش‌های اصلی کارگرِ حمل و نقل بر اساس تعداد گوشتی که سلاخی می‌شد و به در مغازه‌ها می‌بردند، پول می‌گرفتند. برای حمل هر تکه‌ گوشت دو تومان می‌گرفتند. کارگر باید یک سردست گاو را که تقریباً ۱۵۰ کیلو بود، روی کولش می‌گذاشت و بیست پله پایین می‌رفت تا گوشت را در زیر زمین بگذارد. و این کار بارها تکرار می‌شد. یادم هست شورای صنوف بیست‌گانه کشتارگاه که نماینده‌ی چهارهزار کارگر بود ۵ نماینده داشت که برادر من یکی از آن‌ها بود. در سال ۵۹ تا نیمه‌های شب می‌نشستند و صحبت می‌کردند تا راه حلی پیدا کنند که چطور کارگران دائم شوند. تا بتوانند حق بازنشستگی به دست بیاورند و بتوانند هزینه زندگی‌شان را به‌صورت مستمر تأمین کنند. بعد از انقلاب بیشترین خواسته‌ای که وجود داشت از همین جنس بود و محافلی شکل گرفت که می‌خواستند شرایط زندگی کارگری بهتر شود.

 

در بهار و تابستان سال ۶۰ بود که سرکوب‌های بعد از انقلاب به اوج خود رسید. اما پیش از آن هم سرکوب‌ها وجود داشت و خصوصاً در محیط کار این اقدامات زیاد بود. در این دوره درگیری‌های کارگری زیادی داریم که کمتر مورد توجه بوده و بیشتر به درگیری گروه‌های سیاسی در خیابان‌ها پرداخته می‌شود. ما در آن دوره راهپیمایی‌های کارگری هم داریم و اخباری زیادی از سرکوب خونین اعتراض‌های کارگری وجود دارد. برای نمونه راهپیمایی کارگران شهرک صنعتی البرز که قبل از درگیری‌های خیابانی مجاهدین بود وجود دارد که با حمله‌ی شدیدی مواجه می‌شوند و عده‌ای از کارگرها دستگیر شده و تعدادی کشته می‌شوند.

یادم هست یک‌بار که آقای موسوی به کشتارگاه آمد، یکی از کارگرها روی میز پرید و فریاد زد: «آقای موسوی ما تو را نخست‌وزیر کردیم و فکر نکنید می‌گذاریم که به همین راحتی از گرده‌ی ما بالا بروید.» و روز بعد آن شخص را گرفتند و هرگز از سرنوشت او کسی خبر ندارد.

در مورد اعتراضات کارگری باید بگویم که اولین تجمع ماه مه در سال ۱۳۵۸ و بعد در سال ۱۳۵۹، تاریخی‌ترین اتفاق آن سال‌ها است که کارگران ایران در یک جمع بسیار بزرگ روز کارگر را جشن می‌گرفتند. اتفاقاً با خواست برخی از جریانات سیاسی و به طور مشخص بحث آیت‌الله طالقانی درباره‌ی اهمیت شورا بود که آیت‌الله خمینی در جلسه‌ای که اگر اشتباه نکنم آقای مجتبی طالقانی هم حضور داشت، گفته بود بروید و شوراهایتان را بسازید. همین اجتماع بزرگ کارگران موجب نگرانی و وحشت از آینده‌ی جنبش کارگری شده بود. اگر به صحبت‌های آقایان بهشتی و رفسنجانی در آن موقع توجه کنید، می‌گفتند که باید از این‌ها جلوتر باشیم وگرنه کنترل جامعه‌ی کارگری از دست ما خارج می‌شود و به دست کمونیست‌ها می‌افتد.

تا قبل از خرداد ۱۳۶۰، خیلی از کارگرها روی سازماندهی و آموزش کار کرده بودند. در دوران دولت موقت بازرگان بود که بسیاری از نمایندگان تشکلات کارگری تهران و حومه با محمد میرمحمدصادقی وزیر کار و امور اجتماعی در دولت‌های محمدعلی رجایی و محمدجواد باهنر بر سر نوشتن قانون کار جدید توافق کردند. نمایندگان صنف‌های کارخانه‌های اصلی در تهران و حومه بر سر طبقه‌بندی کار، بیمه کارگری و قانون کار به توافق رسیدند که تاحدودی این کار انجام شد، اما بعد از سال ۶۰ دیدیم چه دوره‌ی سیاهی بود و بسیاری از این کارگران را که شناخت و نفوذ داشتند حذف کردند. یادم هست یک‌بار که آقای موسوی به کشتارگاه آمد، یکی از کارگرها روی میز پرید و فریاد زد: «آقای موسوی ما تو را نخست‌وزیر کردیم و فکر نکنید می‌گذاریم که به همین راحتی از گرده‌ی ما بالا بروید.» و روز بعد آن شخص را گرفتند و هرگز از سرنوشت او کسی خبر ندارد. یادم هست که چطور قلع و قمع می‌کردند.

در جیب یکی از فعالان کارگری مواد مخدر گذاشته بودند و دستگیرش کرده و به شور آباد برده بودند. یادم هست که کارگرهای دیگر هر روز دنبال کارش می‌رفتند و تلاش می‌کردند که آزادش کنند. متأسفانه‌ بسیاری از فعالین کارگری قربانی توطئه‌ی نهادهای امنیتی شدند. در کمیته‌های انقلاب محلی که همه همدیگر را می‌شناختند نیز به شکلی از یکدیگر انتقام می‌گرفتند.

در سال ۱۳۶۰، وقتی پدرم را به اهواز تبعید کردند، چون نتوانستند چیزی علیه او پیدا کنند غیر مستقیم اعلام کردند که بهائی است و چون به اهواز نرفت اخراجش کردند. کم نبودند کسانی‌که در روزنامه‌های کشوری اعلام برائت از بهائیت می‌کردند که پدرم زیر بار این حرف‌ها نرفت. کسی نبود که فعالیتی کرده باشد و از موج آن قلع و قمع‌ها نصیبی نبرده باشد. از فعالان کارگری، هر کسی را که نتوانستند کنترل کنند و یا بخرند، از کار بی‌کار ‌کردند و به این ترتیب فعالیت کارگری خیلی پرهزینه شد. از این داستان‌ها زیاد به یاد دارم و دیده‌ام که چطور کارگرها قربانی سیستم امنیتی شدند.

 

خانه‌ی کارگر هم که سردسته‌ی این سرکوب‌ها شده بود. می‌دانیم که خانه‌ی کارگر قبل از انقلاب به‌وجود آمد و برای مدتی در حزب رستاخیز اسم دیگری داشت، بعد از انقلاب هم مدت کوتاهی توسط کارگران تسخیر شد و نام خانه‌ی کارگر برگشت و بعد هم به جای حزب رستاخیز، حزب جمهوری اسلامی آن را گرفت و به بازوی امنیتی سرکوب کارگران تبدیل کرد. درباره‌ی خانه‌ی کارگر در این دوره چه می‌دانید؟

اشغال‌کنندگان خانه‌ی کارگر، باند بزرگی بودند. در چهل سال گذشته اگر به آن گروه توجه کنید، می‌بینید که این بازیگران که شاید چند ده نفر باشند، به پای ثابت صحنه‌ی سیاست ایران تبدیل شدند.

محجوب و صادقی و ربیعی و دیگران گروهی که از حزب جمهوری آمده بودند، خانه‌ی کارگر را از دست کارگرها گرفتند و به یک حزب امنیتی تبدیل کردند. آن‌ها فقط این خانه را نگرفتند، بلکه کارهای زیاد دیگری در همین راستا نیز انجام دادند و در محیط کار سیستمی به وجود آوردند که نام این سیستم طرح مالک مستأجری بود. بخشی از فعالین کارگری که مبارزه می‌کردند، عملاً در آن طرح‌ها دستگیر شدند. خیلی از فعالین اجتماعی ما که دائم خانه‌هایشان را عوض می‌کردند، از این طریق شناسایی شدند. آن طرح مالک مستأجر بزرگ‌ترین ضربه‌ای بود که به جنبش اجتماعی کارگران زدند و چه انسان‌های شریفی که به بهانه جابه‌جایی خانه‌شان دستگیر شدند و چه کارگرهایی که در محیط کار بدون هیچ مدرکی و تنها به خاطر ارتباط‌ها یا رفاقت‌هایشان دستگیر شدند. این بنیاد و طرح امنیتی را خانه‌ی کارگری‌ها ریختند. آماری داریم که حداقل پانصد کارگر فعال در دهه‌ی شصت اعدام شده‌اند. با همین بهانه‌ها فعالین کارگری ما اعدام شدند.

 

طرح مالک و مستأجر چه بود؟ آیا جزئیات بیشتری از آن را می‌دانید؟

آماری داریم که حداقل پانصد کارگر فعال در دهه‌ی شصت اعدام شده‌اند.

طرح مالک و مستأجر در اصل ایده‌ی مجاهدین انقلاب اسلامی بود و از طرف دادستانی انقلاب اسلامی مرکز به اجرا گذاشته شد. صرف اعلام این طرح موجب ایجاد بحران شدیدی در ارتباطات محل زندگی افرادی شد که گاه با نام مستعار خانه اجاره کرده بودند. دادستانی از این طریق به شناسایی جریانات سیاسی و بسیاری از فعالین کارگری پرداخت. فعالین کارگری بسیاری هم که از شهرستان‌ها به تهران آمده بودند، شناسایی شدند.

 

 گفتید که از میان فعالان کارگری حدود پانصد نفر اعدامی داریم. احتمالاً عده‌ای از این‌ افراد کارگرانی بودند که با اتهام وابستگی‌های حزبی و گروهی کشته شدند، فجایعی اتفاق افتاد و جنایت‌هایی شد که بهانه‌های معمول آن از همین دست بود.

نهادی به اسم «گفت‌وگو‌های زندان» وجود دارد که نام ۴۵۳ کارگری را که اعدام شدند منتشر کرده است. کسی مثل مینو اسکندری پرستار بود و به اسم مجاهدین اعدامش کردند، یا حسین آذری‌فرد کارگر چاپ بود، ولی او را به اتهام رابطه با پیکار دستگیر کردند. بسیاری از این افراد معلم بودند، مهندس بودند. در یک مثال دیگر، از میان کارگران جوشکار ذوب‌آهن اصفهان تعدادی اعدام شد. ۴۵۳ اسم وجود دارد. البته به قول شما برای هر کدام از آن‌ها یک اتهام دیگری هم ساختند، و به عنوان عضویت یا هواداری از آن تشکیلات کشتند. اما در واقع به این دلیل بود که این آدم‌ها به عنوان فعال کارگری در محیط کار شناخته شده بودند و چون تصمیم گرفته بودند آن‌ها را اعدام کنند پیِ بهانه گشتند و آن‌ها را به دلایل گفته شده اعدام کردند.

 

درباره‌ی نقش اعضای خانه‌ی کارگر، در این حوادث چه مسائلی افشا شده است؟ آیا خود این افراد هم در این سرکوب‌ها نقش داشتند؟

بله، بسیاری از این‌ها شخصاً در سرکوب‌ها مشارکت داشتند. مثلاً یکی از آن‌ها که الان خودش را پیشکسوت نهاد کارگری می‌داند و خیلی هم تندوتیز با سیاست‌های اقتصادی دولت مخالفت می‌کند، کسی بود که در سال ۸۴ وقتی که کارگران شرکت واحد در خیابان حسن‌آباد در سندیکای خبازها بودند، با گروهی از چماق‌به‌دست‌های خانه‌ی کارگر ریختند و حاضران را ضرب و شتم کردند. حتی خودش چند نفر از کارگرهای شرکت واحد را که در جلسه حاضر بودند به شیشه هل داده و یا با تکه‌های شیشه‌ی شکسته آن‌ها را مجروح کرده بود. که در آن زمان به ILO شکایت شد.

در مورد دستگیری‌های کارگران در دهه‌ی شصت نیز کسانی هستند که می‌توانند درباره‌ی نقش مستقیم خیلی از این افراد شهادت بدهند. این آدم‌ها ذوب در ایدئولوژی سرکوب بودند و برای حفظ نظام حاضر بودند که چشم هر مخالفی را درآورند.

تشکلات کارگری به سازمان جهانی کار شکایت کرده‌اند و تأکید داشته‌اند که این افراد حق ندارند در جلسات آن سازمان به‌ عنوان نماینده‌ی کارگران شرکت کنند و باید بعضی از آن‌ها دستگیر و محاکمه شوند. فکر نمی‌کنم تا به امروز عده‌ی زیادی از آن‌ها به آن جلسات رفته باشند. حکومت هرسال لیستی می‌دهد که بخش عمده‌ی آن‌ها از میان نسل جدیدشان انتخاب می‌شود. خودشان هم می‌دانند که در سرکوب نقش داشتند و نگران تبعات بین‌المللی آن هستند.

 

بعد از تعطیلی شوراهای کار و سرکوب کارگران، ابتدا در کارگاه‌ها و در تولیدی‌ها انجمن‌های اسلامی تشکیل شد و بعد هم از سال ۱۳۶۳ نهادهایی به نام شورایِ اسلامی کار تأسیس شد، شورای اسلامی کار چه نسبتی با خانه‌ی کارگر داشت و کارشان چه بود؟

بعد از دوره‌ی سرکوب دیدیم که تا مدت‌ها هر تشکلی به‌وجود آمد، تشکل دولتی بود و با عنوان اهرم فشار دولت در محیط کار عمل می‌کرد. در واقع آن نهاد‌های کارگری که در محیط‌ کار اجازه‌ی حضور و وجود داشتند، نقش و وظیفه‌شان حراست بود. یعنی از آرمان‌های انقلاب اسلامی در محیط‌های کار حراست می‌کردند و می‌کنند. معمولاً فعالانشان هم باید عضو بسیج کارگری باشند. البته استثنا داریم. باید این را بپذیریم که در سیر مبارزات کارگری استثنا وجود دارد. ولی آن‌چیزی که استثنا نبود این بود که جایی مثل خانه‌ی کارگر یا شوراهای اسلامی کار ابزار دست حکومت بود.

تفاوت شورای اسلامی کار با خانه‌ی کارگر از این جهت بود که خانه‌ی کارگر حزب بود و ذیل قانون احزاب ثبت شد. ولی شورای اسلامی کار قرار بود جای تشکل‌های کارگری را بگیرد. قانون کار هم که بعدها تصویب شد، شورای اسلامی کار را به رسمیت شناخت. این نهاد را در محیط کار به وجود ‌آوردند تا کنترل کارگران را در دست داشته باشند.

در آن سال‌ها و از طریق همین نهادها، بسیاری از کارگران را با زور به جنگ ‌فرستاند. یادم هست که تعدادی از کارگرهای کشتارگاه که رفقای ما بودند، در جنگ کشته شدند. بین سال ۱۳۵۹ تا ۱۳۶۷ تعداد زیادی کارگر داریم که در جنگ کشته شدند و به زور به جبهه‌های جنگ فرستاده شده بودند.

تفاوت شورای اسلامی کار با خانه‌ی کارگر از این جهت بود که خانه‌ی کارگر حزب بود و ذیل قانون احزاب ثبت شد. ولی شورای اسلامی کار قرار بود جای تشکل‌های کارگری را بگیرد. قانون کار هم که بعدها تصویب شد، شورای اسلامی کار را به رسمیت شناخت. این نهاد را در محیط کار به وجود ‌آوردند تا کنترل کارگران را در دست داشته باشند. ادعا این بود که شورای اسلامی کار برای نمایندگی کردن کارگرها است. قانون کار می‌گوید اگر کارگری اخراج می‌شود باید سه نهاد امضا کنند، که یکی هم شورای اسلامی کار است. اما این شورا عملاً ابزار بخش امنیتی بود تا هر که را خواستند اخراج کنند، مهر تأیید بزند. در تمام این سال‌ها نه انجمن‌های اسلامی و نه شوراهای اسلامی کار، هیچ‌کدام نتوانستند نقشی سازنده در میان کارگران داشته باشند و نماینده‌ی واقعی آن‌ها شوند. شاید به‌صورت استثنا، جایی بتوان پیدا کرد که کارگرهای مستقلی که می‌خواستند کاری بکنند در شوراهای اسلامیِ کار رفته باشند، اما در اکثر مواقع، این نهادها برای کنترل کارگران بود. البته من معتقدم علی‌رغم این اقدامات، آن‌ها نتوانستند کارگرها را کنترل کنند.

 

درباره‌ی شرایط جنگی و اعزام اجباری کارگران به میدان جنگ گفتید. گویا درصدی تعیین کرده بودند و کارگاه‌ها و کارخانه‌ها موظف بودند که از میان کارگران، تعدادی را انتخاب کنند و به جنگ بفرستند. در این مورد چه فرایندی وجود داشت؟

بله، سهمیه تعیین شده بود و هر محیط کار باید تعدادی را می‌فرستاد. اگر کسی در محیط کار داوطلبانه به جبهه نمی‌رفت در قرعه‌کشی و سهمیه به جبهه اعزام می‌شد. این‌ها گوشت دم توپ حضرات شدند. از طرفی در آنجا برای کسی که به جنگ می‌رفت، امکاناتی می‌دادند و کمک‌های اضافه هم می‌کردند. البته گروهی از کارگران هم به‌صورت اعتقادی ‌رفتند و این‌طور نبود که همه با زور بروند. یا اعتقاد مذهبی داشتند یا گرایش‌های وطن‌دوستی داشتند. اما هزاران نفر هم بودند که اجباری رفتند.

در زمان جنگ خواست‌های کارگری را هیچ‌گاه اجابت نکردند. در دوره‌ی سال‌های ۵۹ تا ۶۷ که قطعنامه ۵۹۸ امضا شد، کارگرهای ما نه تنها وضعیتشان بهتر نشد، بلکه ساعات بیشتری کار می‌کردند. و بخش مهم‌تر تبعیض هم در مورد وضعیت استخدام کارگرها بود. یادم هست وقتی قرار بود کارگری برای مصاحبه‌ی استخدام در جلسه‌ای شرکت کند، یکی از شوخی‌ها این بود که می‌گفتند معلوم نیست برای شغل مرده‌شوری مصاحبه می‌کنند یا برای کاری که ما می‌خواهیم. امتحانات ایدئولوژیک برای کارگرها یک مشکل اساسی بود و بدون وابستگی یا ریاکاری اجباری شانس استخدام پایین می‌آمد.

 

امتحانات ایدئولوژیک از طریق همان شوراهای اسلامی کار برگزار می‌شد یا کارفرما این مراحل را اجرا می‌کرد؟

در این امتحانات هم مدیریت و هم حراست نقش دارند. هنوز هم استخدام معلمان دولتی ما بدون این پرس‌و‌جوها ممکن نیست. امتحاناتی که از معلم‌ها می‌گیرند آشکارا با هدف جدا کردن نیروهای دگراندیش است و می‌گویند که این‌ افراد باید از صافی‌های نظام رد شده باشند. هنوز هم در استخدام‌های کلیدی جامعه‌ی ما امتحانات ایدئولوژیک وجود دارد. در بخش‌های کارگری هم این وضعیت وجود داشت و هنوز هم در بسیاری از کارگاه‌ها و کارخانه‌ها وجود دارد.

 

آیا چیزی مثل هیئت گزینش که در دانشگاه‌ها و آموزش و پرورش وجود داشت برای کارگرها هم وجود داشت؟

بله، هیئت گزینش همه جا بود، جایی نبود که گزینش نباشد، باید داوطلب شغل یا تحصیل را در محل زندگی‌اش تحقیقات محلی می‌کردند. از همسایه می‌پرسیدند که آیا ایشان نماز می‌خواند؟ نماز جمعه می‌رود؟ با یک سیستم امنیتی روبه‌رو بودیم. بسیاری از تحصیل‌کرده‌ها نتوانستند در بخش‌های دولتی کار بگیرند، چون در گزینش قبول نمی‌کردند. کارگران هم قربانی این سیستم امنیتی ایدئولوژیک شدند و بسیاری از آن‌ها بدون امنیت شغلی و بدون قرارداد دائم یا در بخش‌های کوچک کار کردند و یا به دنبال کارگری آزاد بودند و سختی بسیاری کشیدند.

 

مشکل مهم دیگر در این سال‌ها قانون کار است. حدود یازده سال بعد از انقلاب، قانون کار تصویب شد و گویا در این یازده سال همان قانون قدیمی مربوط به دهه‌ی سی برقرار بود. بعد هم که قانون جدید تصویب شد، زیاد طول نکشید تا همان بخش‌های اندکی هم که به نفع کارگران بود با مصوبات و استثناهای جدید بی‌اثر شود.

۲۹ دی ۱۳۸۱، هیئت وزیران دولت خاتمی مصوبه‌ای با شعار اشتغال‌زایی تصویب کرد که کارگاه‌های زیر ده نفر از شمول قانون کار خارج شدند و عملاً مناطق آزاد تجاری مثل کیش، و بسیاری دیگر از نهاد‌ها و کارگاه‌ها از زیر قانون کار بیرون آمدند.

بله، در ابتدا قانون کار قبلی حاکم بود. وقتی قانون جدیدی ندارید، محیط کار بر اساس قانونی که قبلاً وجود داشته اداره می‌شود تا این‌که قانون کار جدید می‌آید. قانون جدید در سال ۱۳۶۹ تصویب شد. قانون کاری هم که سال ۱۳۶۹ و در دولت رفسنجانی تصویب شد با یک تغییراتی، همان قانون کار قبلی بود و چیز مهمی اضافه نکردند.

البته اسم تغییر کرد. همان‌طور که اسم سازمان کارگران ایران به خانه‌ی کارگر و شوراهای اسلامی کار تغییر کرد، ولی همان کارکرد را داشت. در آن دوره چیز دیگری که اثرگذار بود نقش فروشگاه‌های امکان بود، که قرار بود به کارگرها کمک کند و فرضاً در محیط کار به آن‌ها گوشت و روغن و غیره با قیمت کمتر بدهند. در آنجا هم تبعیض وجود داشت و بسیاری از کارگران محروم بودند.

دولت آقای رفسنجانی در سال ۱۳۷۳ برای بی‌اثر کردن و تغییر قانون کار اقداماتی کرد، و بعد در دوره‌ی آقای خاتمی همان خط دنبال شد و در نهایت بسیاری از کارگران ما از شمول قانون کار کنار گذاشته شدند. ۲۹ دی ۱۳۸۱، هیئت وزیران دولت خاتمی مصوبه‌ای با شعار اشتغال‌زایی تصویب کرد که کارگاه‌های زیر ده نفر از شمول قانون کار خارج شدند و عملاً مناطق آزاد تجاری مثل کیش، و بسیاری دیگر از نهاد‌ها و کارگاه‌ها از زیر قانون کار بیرون آمدند.

 

دوره‌ی بعد از جنگ با دولت هاشمی رفسنجانی شروع شد. در این دوره‌ شورش‌های شهری زیادی داریم. هم‌چنین اعتراض‌های کارگری هم وجود دارد. چند اعتصاب کارگری بزرگ داریم که طی دو تا سه ماه در اواخر سال ۱۳۶۹ و اوایل ۱۳۷۰ با همت کارگران شرکت نفت اتفاق افتاد. آن‌ها برای دستمزدشان اعتراض می‌کردند. بعدها در سال ۷۵ کارگران شرکت نفت باز اعتصاب کردند که به شدت سرکوب شد.

بله، بزرگ‌ترین اعتراض، اعتراض کارگران نفت و پتروشیمی در دوره‌ی ریاست‌جمهوری آقای رفسنجانی اتفاق افتاد که سرکوب بسیار بدی هم شد. در دوران آقای رفسنجانی عملاً اقتصاد ملی نداشتیم. ما یک دستگاه عریض و طویل دولتی داشتیم که در مقایسه با کشورهای دیگر دنیا، کارمند دولتی زیادی استخدام کرده بود و بخش زیادی از‌ آن‌ها که در مراکز حساس‌تر مشغول به کار شدند، خودی‌ها بودند.

سیستمی که در دوره‌ی آقای رفسنجانی در جامعه‌ بنیان گذاشته شد، بزرگ‌ترین ضربه را به زحمت‌کشان و حقوق‌بگیران ما زد. این وضعیت با خصوصی‌سازی شروع شد و بعد هم که عملاً سپاه پاسداران را وارد اقتصاد کردند و امروز نمی‌توانیم جایی را پیدا کنیم که سپاه نقشی در آن نداشته باشد و بخش عمده‌ی اقتصاد ما دست آن‌ها است.

در سال ۸۱ هم دولت آقای خاتمی ضربه دیگری زد. اگر در سال ۱۳۱۰ ساعات کار کارگرانِ ما چهل ساعت در هفته بود در سال ۱۳۸۱ چهل‌وچهار ساعت در هفته را دولت آقای خاتمی تصویب کرد و وضع کارگران از نود سال قبل بدتر شد.

از طرفی، تبعیض‌هایی که در این سال‌ها هم درباره‌ی مسئله‌ی ملیت‌ها و هم در مسئله‌ی زنان به‌وجود آوردند، جامعه را دچار انشقاق کرد. امروز جامعه‌ای داریم که فقط ده درصد نیروی زنان در محیط کار حضور دارند. تبعیض در مناطقی هم که سنت و فرهنگ و زبان خاص خود را دارند، بیداد می‌کند و متأسفانه بیشترین بیکاری را در استان‌های غیرفارس می‌بینیم.

 

از اواخر دهه‌ی هفتاد و دوران‌ ریاست‌جمهوری خاتمی، سندیکاهای کارگری و گروه‌های مستقل کارگری ظهور بیشتری پیدا کردند. اولین گروه‌هایی که فعالیت‌های کارگری را زنده کردند چه بودند؟

بعد از سال ۱۳۷۶ به خاطر شرایط اجتماعی جدید مثل دهه‌ی بیست، یا دهه‌ی پنجاه، دوباره ایده‌ی نهادهای مستقل کارگری مطرح شد و بسیاری برای ساختن‌اش شروع به کار کردند. از طرفی در دهه‌ی هفتاد نشریات روشن‌فکری زیادی در‌آمد که در جنبش کارگری هم اثر گذاشت. نشریاتی مثل کارمزد، جنس دوم، راه آینده، نقد نو و جامعه‌ی نو، نشریاتی بودند که مسایل کارگری‌ را هم پیگیری می‌کردند و برخی کارگران هم در آن‌ها می‌نوشتند. بعضی از این فعالیت‌ها در کنار و با پوشش نشریات بود. فعالان کارگری در آن نشریات مقاله می‌نوشتند و از همین مسیر همدیگر را پیدا می‌کردند و کارشان را پیش می‌بردند.

در ۱۳ مهر ۱۳۸۲ در تهران قرارداد سه‌جانبه‌ای با سازمان جهانی کار برای تغییر فصل شش قانون کار (تشکلات کارگری) به امضا رسید و در آن دوره بود که محافل کارگری متعددی شکل گرفت.

انتخابات خرداد ۷۶ ‌و تحولات پس از آن، چیزی بود که به حکومت تحمیل شد. همه فکر می‌کردند ناطق نوری انتخابات را می‌برد ولی نتیجه‌ی دیگری حاصل شد چون جامعه تغییر کرده بود. در ۱۳ مهر ۱۳۸۲ در تهران قرارداد سه‌جانبه‌ای با سازمان جهانی کار برای تغییر فصل شش قانون کار (تشکلات کارگری) به امضا رسید و در آن دوره بود که محافل کارگری متعددی شکل گرفت. «انجمن مؤسسان سندیکاها»، «انجمن حمایت فرهنگی کارگران آوای کار»، «انجمن کارگران شورا»، و «انجمن اندیشه کارگران» در همان زمان شروع به کار کردند. این نهادها بعدها یک مجمع عمومی‌ برگذار کردند که در آن با جمع‌آوری ۲۴۰۰ امضا «کمیته‌ی پیگیری ایجاد تشکل‌های کارگری» به‌وجود آمد. از همان هیئتِ مؤسسان افرادی بیرون آمدند و سندیکای شرکت واحد تأسیس شد. الان آن هیئتِ مؤسس تحت نام سندیکای فلزکار مکانیک و البته متفاوت با ایده‌ی بنیانگذارانش کار می‌کند.

چند ماه بعد هم نوشته‌ای با ۴۰۰۰ امضا منتشر شد با این خواست که تشکلی کارگری به نیروی خود کارگران ایجاد شود و «کمیته‌ی هماهنگی برای ایجاد تشکل کارگری» شکل گرفت. در آن دوره شرایطی بود که چهار هزار نفر ‌آمدند امضا ‌کردند و نهادی تأسیس کردند. ولی به مرور زمان و سرکوب بیش از حد کارگران، آن‌ها مجبور شدند که مخفی‌کاری کنند، چون کسی که فعالیت علنی می‌کند، هدف حمله‌ی نهادهای امنیتی قرار خواهد گرفت. از سال ۱۳۵۷ به بعد شیوه‌ی نهادهای امنیتی در ایران این بود که برای از بین بردن یک نهاد، رهبران آن را حذف می‌کردند و می‌گفتند که «سر مار» را بزنید. همه سرکوب‌ها را با این تئوری پیش بردند. مثلاً می‌گفتند که اگر هیئت مدیره‌ی سندیکای واحد دستگیر شوند، کل آن سندیکا از بین می‌رود.

در سال‌های بعد «کانون مدافعان حقوق کارگر» به وجود آمد که هنوز هم کار می‌کند. بعد هم «اتحادیه کارگران بیکار» تأسیس شد که به «اتحادیه آزاد کارگران» تغییر نام داد. «کمیته‌ی هماهنگی» هم هنوز کار می‌کند. از اواخر دهه‌ی هشتاد، بعد از سندیکای کارگران شرکت واحد، «سندیکای هفت‌تپه» را داریم.

همچنین باید از «کانون صنفی معلمان» بگوییم که بزرگ‌ترین نهاد صنفی است و بیشترین دستگیری‌ها و زندانیان این دوره‌ی ما از این کانون بوده است. همچنین در بسیاری از مناطق محافل کارگری دیگری نیز داریم. مانند بخش معادن، بخش شهرداری و همین‌طور بخش حمل و نقل.

 

لیستی که از نهادها و محافل کارگری بیان کردید نشان می‌دهد که دوره‌ی افول حرکت‌های کارگری به پایان رسیده و ما با دوره‌ی تحول و رونق این جریانات مواجه هستیم. برخلاف دهه‌ی شصت و دهه‌ی هفتاد، از دهه‌ی هشتاد به بعد ده‌ها نهاد، تشکل و محفل کارگری در اقصی نقاط ایران ظهور کردند و به نظر می‌آید یک تحول و تغییر تاریخی اتفاق افتاده است. چرا این‌طور شد؟

یک شباهتی بین جنبش‌هایی که در کشورهای دیگر اتفاق افتاد، با جنبش خودمان هست که باید به آن توجه کنیم. «کانون مدافعان حقوق کارگران» روی این موضوع تحقیق زیادی کرده است. آن‌ها مثلاً درباره‌ی جنبش کارگری فیلیپین، کره، کلمبیا و ترکیه تحقیق کردند. اگر به جنبش کارگری کره نگاه کنیم، می‌بینیم همین سرکوب‌هایی که در جامعه‌ی ما بود، در کره هم وجود داشت و جنبش کارگری آن‌ها نیز همین‌قدر پراکنده بود. در فیلیپین هم همین مدل بود، در مکزیک و کلمبیا هم همین‌طور. جنبش کارگری کلمبیا مثل دهه‌ی چهل و پنجاه ما، از یک جنبش چریکی متأثر بود و بعد این جنبش چریکی تغییر می‌کند. به موازات جنبش کارگری، جنبش فارک را می‌بینیم که در نهایت به جنبش کارگری پیوستند. همین وضعیت را در کنفدراسیون اتحادیه‌ی کارگران کره هم می‌بینید.

این جنبش و تحرک گسترده فقط مال ما نیست. در تمام کشورهایی که وابسته بودند یا ساختار دیکتاتوری داشتند، وضعیتی مشابه ما وجود دارد. من به خاطر کار خودم که پنج سال مسئول یکی از بخش‌های بین‌المللی بودم از فلسطین تا چین کار کردم و به همه‌ی این کشورها رفتم، خواندم، و تحقیق کردم. بیش از پنجاه پروژه در این کشورها داشتم. وقتی با دقت بررسی کنیم، وضعیت خیلی متفاوتی نمی‌بینیم و اگر خوب نگاه کنیم درمی‌یابیم که بازگشت جنبش کارگری یک اتفاق جهانی است و مختص ایران نیست.

ما با حکومتی طرف هستیم که حاضر به کمترین عقب‌نشینی هم نیست. به همین دلیل است که جنبش کارگری ما رزمنده‌تر و فداکارتر از دیگر نقاط جهان شده است.

ظهور دوباره‌ی این جنبش جهانی به خاطر وضعیت اقتصادی دنیاست. قبلاً غرب یا به تعبیر خودشان، کشورهای شمال بیشترین تولیدات را داشتند، اما الان مرکز تولید به کشورهای وابسته رفته است. می‌بینید که شرایط فرق کرده است. بنابراین جنبش‌های کارگری هم از روزنه‌های جدیدی ظهور می‌کنند.

اما به‌رغم این شباهت‌ها، یک تفاوت اساسی وجود دارد. تفاوت این‌جاست که دولت در آن کشورها ضرورت تغییر را می‌فهمد و خود را با آن تغییرات تطبیق می‌دهد، اما حکومت ما زمینه و استعداد فهم و تغییر ندارد. حکومت در ایران، خود را مثل سنگی می‌داند که اگر کمترین تکانی بخورد، سقوط خواهد کرد و کار تمام می‌شود. شاید هم نگرانی‌اش درست باشد، نمی‌دانم.

ما با حکومتی طرف هستیم که حاضر به کمترین عقب‌نشینی هم نیست. به همین دلیل است که جنبش کارگری ما رزمنده‌تر و فداکارتر از دیگر نقاط جهان شده است. با توجه به سیستم‌های حکومتی در کره جنوبی وقتی اتحادیه‌‌های کارگری بر سر فساد رئیس جمهور فشار می‌آورند، در نهایت این رئیس جمهور است که به زندان می‌افتد. در ایران مسئولان فاسد نه تنها زندان نمی‌روند و همچنان بر مصدر کار می‌مانند، بلکه ثرومندتر هم می‌شود و بچه‌هایشان هم در خارج از کشور درس می‌خوانند و برمی‌گردند به راه پدرشان.

هیچ جای دنیا نمی‌توان صاحبکارانی تا این حد فاسد پیدا کرد. از طرفی نظامیان در فساد مشارکت کنند. در ایران این صاحبکاران فاسد به سپاه پاسداران وصل شده‌اند یا از آنجا آمده‌اند. این‌ها حتی حقوق ماهیانه‌ی کارگر در ایران را به موقع پرداخت نمی‌کنند.

درباره‌ی ظهور دوباره‌ی جنبش کارگری در ایران باید به تغییر شرایط بین‌المللی نیز اشاره کنم. پانزده اکتبر ۲۰۰۳ نشستی درباره‌ی آزادی انجمن‌ها در تهران برگزار شد. هدف آزادی انجمن این بود که زمینه‌ای برای آزادی سندیکاها و انجمن‌های صنفی انجمن‌های صنفی به‌وجود آورد تا سازمان جهانی کار هم آن را بپذیرد. در سال ۱۳۸۱ ایران به ILO گفته بود که مقاوله‌نامه‌های ۸۷ و ۹۸ مربوط به آزادی تشکل‌های صنفی و آزادی اعتصاب را قبول می‌کند. از همین‌جا بود که تغییرات در جامعه‌ی کارگری آغاز شد و تشکل‌های زیادی شکل گرفت. از سال ۸۳ تشکل‌های کارگری زیادی شکل گرفته و گرچه شاید این تشکیلات مستقیماً در درون محیط کار نبودند ولی تأثیرشان زیاد بود.

 

این نکته‌ی مهمی است که در ایران کارفرمای اصلی سپاه پاسداران است. بخش بسیار بزرگی از اقتصاد ایران به دست سپاه افتاده و کارگران در برابر این نهاد قرار گرفته‌اند. بسیاری از شرکت‌ها، کارخانه‌ها، کارگاه‌ها، بخشی از صنایع عظیم نفت، مخابرات، مسکن و همه جا در اختیار آن‌ها است. پس کارفرمای بخش بزرگی از کارگران ایران هم سپاه پاسداران است. به همین دلیل تا جای ممکن اجازه‌ی نفس کشیدن هم نمی‌دهند. تأسیس هیچ نهادی ممکن نیست. قدرت گرفتن سپاه در حوزه‌ی اقتصاد ایران چه تأثیری روی نهادهای کارگری ما گذاشت؟

ورود سپاه به اقتصاد با اشاره‌ی هاشمی‌رفسنجانی بود. گفتند که این نیرو از جنگ برگشته و بیکار است، و ما هم که دیگر برنامه‌ی صدور انقلاب نداریم، پس باید به نحوی از این نیرو استفاده شود. برنامه‌ی رسمی سپاه این بود که پاسدار ارزش‌های اسلامی و انقلاب در کشور باشد. هاشمی‌رفسنجانی با این تئوری سپاه را وارد اقتصاد کرد که در اقتصاد حل شوند.

در کشورهای دیگر یک بخش عمومی وجود دارد و یک بخش خصوصی. ما در کشورمان، نه بخش عمومی داریم نه بخش خصوصی. این‌جا بخش خصوصی هم خصوصی نیست، همه آدم‌هایش مشخص است، وابستگی‌هایی دارند، از انقلاب سهم دارند، بانک‌هایی پشت‌شان هست.

قاعده در بخش خصوصی آن است که باید یک فعال اقتصادی در رشته‌ی خودش درس خوانده، کار کرده، و رشد کرده باشد و نهادی بسازد. اما در کشور ما بخش خصوصی در دست همان مدیران بخش عمومی است. دلال‌هایی که همه جا هستند. بخشی از این دلال‌ها از مؤتلفه می‌آیند که بازاری بودند. در بازار کاسب‌کار بودند و حاضر نیستند که تن به کار دهند و چیزی یاد بگیرند و کاری درست کنند. بخشی از دلال‌ها هم از سپاه آمدند که آن‌ها هم تصور می‌کنند کارخانه مثل پادگان است. بخش عمده‌ی رودخانه‌های ما را بستند و سد ساختند که این سدها دست سپاه است. مخابرات، معادن، پتروشیمی دست سپاه است. جایی نیست که دست سپاه نباشد.

 به محض این که در جایی کاری شروع می‌شود، افرادِ خودشان را سر کار می‌آورند و نیروی کار بی‌پناه را استثمار می‌کنند. آپو می‌سازند، نوپو می‌سازند. همان چیزی که مردم را خفه کرده و تا بخواهند تکانی بخورند، نیروهای نظامی را می‌ریزند در خیابان که سرکوب کنند، همان وضعیت در کارگاه‌ها و کارخانه‌ها هم هست. از آن طرف سیستم مخابرات دست خودشان است تا کسی نتواند ارتباط بگیرد. می‌گویند که در بلوک شرق نصف مردم جاسوسی نصف دیگر را می‌کردند. الان در کشور ما چند میلیون سپاهی و امنیتی کل مردم را جاسوسی می‌کنند. از طرفی لشکر بیکاران به‌ویژه نیروی جوان باعث شده تا کارگر برای اینکه صرفاً شغلی داشته باشد به هر شرایطی تن بدهد.

 

مسئله‌ی مهم دیگری که جریان‌های کارگری با آن مواجه شده‌اند، نسبت سیاست و صنف است. آیا جریان کارگری باید کار سیاسی را کنار بگذارد؟ سندیکاها و نهادهای کارگری، صنفی باشند، یا این‌که کار سیاسی هم بکنند؟ یا فراتر برویم، کارگرها باید دنبال حزب سیاسی خودشان هم باشند؟

من خودم کارگر هستم و این‌جا کار می‌کنم. در این‌جا ما تفاوت می‌گذاریم. وقتی کار صنفی می‌کنیم فقط کار صنفی می‌کنیم، یعنی می‌رویم برای بهتر شدن دستمزد و غیره مذاکره می‌کنیم. کار کارگری به خاطر ارتباط آن با زندگی‌ همه‌ی ما، متفاوت با کار سیاسی ما است. البته به نظر من از زمانی که از خواب بیدار می‌شویم کارمان سیاسی است تا وقتی بخوابیم. ولی این‌که تشکل کارگری، یا به‌اصطلاح سندیکا چقدر باید سیاسی باشد، پرسش مهمی است.

باید گفت که سندیکا می‌تواند حزب بسازد، ولی حزب نباید سندیکا بسازد. این تفاوت بنیادی است. کنگره‌ی کارگران کانادا، در سال ۱۹۵۶ حزب سوسیال دموکرات را که حزب کارگران کانادا است، می‌سازند. ولی من که نماینده‌ی آن هستم مجبور نیستم عضو حزب سوسیال دموکرات باشم، چون اگر عضو حزب سوسیال دموکرات شدم، فردا باید با شخصی که در حزب دیگری انتخاب شده، درگیر شوم.

ما منافع کارگران را نباید به یک حزب محدود کنیم. چرا که ما به عنوان یک نهاد کارگری، برای منافع همه‌ی کارگرها مبارزه می‌کنیم. کار سندیکا فقط به سندیکا و اعضای آن مرتبط است و ساختار و ساز‌وکاری دارد که با ساختار و سازوکار حزب متفاوت است. سندیکا باید در برابر آن‌چه که همه‌ی کارگران را بیکار می‌کند، یا ایمنی کار را از بین می‌برد، یا ساعت کار را ناعادلانه می‌کند، مبارزه کند. این مبارزه فارغ از آن است که عقاید سیاسی و ایدئولوژیک کارگران کدام است. سندیکا کارش این است. البته یک عضو سندیکا، می‌تواند شخصاً عضو حزب سیاسی باشد و خارج از محیط کار در نشست حزبی هم کار و فعالیت کند، ولی در ساعت کار و در برابر صنف‌اش مجبور است بدون توجه به هر حزب و تفکری، بیاید از منافع کارگر دفاع کند.

شاید این حرف به مذاق بعضی‌ خوش نیاید و فکر ‌کنند که ما ضد چپ یا ضد گروه‌های سیاسی هستیم. اما این‌طور نیست. ما هم معتقدیم که در جامعه‌ی ایران همه چیز را سیاسی کرده‌اند، اما معتقدیم پایبندی به منافع کارگران بر هر چیزی اولویت دارد. همین الان که خیلی‌ها نگران آینده‌ ایران‌ هستند، فکر می‌کنند که جنبش کارگری، تمام منطقه را به مسیر دیگری خواهد برد. من نمی‌دانم به کجا می‌برد، ولی این را می‌دانم که کارگران مجبورند تشکیلات کارگری خودشان را درست کنند. کارگر هفت‌تپه تا سندیکایش را نداشته باشد، نمی‌تواند با آقای اسدبیگی مذاکره کند. یا در شرکت واحد، هر کارگری که نمی‌تواند برود با سنندجی صحبت کند. این‌ها یک نهاد می‌خواهند. یک حلقه که همه را با همدیگر جمع کند و کار کند. از این زاویه است که می‌گویم کار کارگری و سندیکا یک وظیفه دارد، و حزب یک وظیفه دیگر. این دو نمی‌توانند در یک ظرف قرار بگیرند.

 

امروز میلیون‌ها نفر از زنان هستند که در بیرون از خانه کار نمی‌کنند و خانه‌دارند و به نوعی کارگرانِ بی‌مزد هستند. با این وصف این‌ها چطور می‌توانند سندیکای خودشان را تشکیل دهند؟

در همه‌ی این کشورها ما تشکل کارگران بیکار داریم. در ایران هم یک دوره‌ای داشتیم و الان نداریم. شاید زنان خانه‌دار هم بتوانند در چنان تشکلی به دنبال حقوق کاری خودشان باشند.

این به قانون جامعه و شرایط آن مربوط است. متأسفانه در جامعه‌ی ما وضعیت زنان چند برابر بدتر از چیزی است که گفته می‌شود. فقط هنگام کار کردن در خانه نیست که چیزی به او تعلق نمی‌گیرد، بلکه در جامعه هم سرکوب می‌شود، در خانواده هم سرکوب می‌شود. و این برمی‌گردد به قانونی که مردسالار است و هیچ حقی برای زنان قائل نیست.

 

فرض کنید نهادهای صنفی و سندیکایی فقط نماینده‌ی کارگاه و نهاد خودشان باشند و فعالیت سیاسی نکنند. خیلی از کارگرها که مثال آشکارش زنان خانه‌دار هستند، هیچ‌وقت نخواهند توانست نماینده‌ی خودشان را حتی در همین جامعه‌ی کارگری داشته باشند. به همین دلیل می‌خواهم بپرسم که آیا نمی‌شود نتیجه گرفت که ما نیاز به یک حزب کارگران داریم که فراتر از سندیکا باشد؟

من که مخالف حزب نیستم. صددرصد هر جامعه‌ای حزب می‌خواهد. ولی کارکرد این‌ها متفاوت است. در هر جامعه‌ای که در آن فروش نیروی کار هست، هر کسی حق دارد کار کند. و امروز اگر بخواهیم زنان در جامعه‌ی ما به جایگاه برابر و انسانی خود برسند، باید امکانات دیگری برایشان درست کنیم.

در همین کانادا سال‌ها مبارزه می‌شود برای دستمزد برابر با مردان، تا دهه‌ی هفتاد زنان حق مرخصی بعد زایمان نداشته‌اند، مسئله‌ی مهد کودک بچه‌ها مبارزه‌ای است که تا به امروز ادامه دارد، امکانات برای بچه‌ها بگذارند، شرایط را طوری کنند که زنان بتوانند در محیط کار شرکت کنند، و این حق را داشته باشند که انتخاب کنند چطور می‌خواهند زندگی کنند. به همین دلیل می‌گویم قوانین جامعه را باید تغییر بدهیم. تشکل بیکاران در کشورهای زیادی وجود دارد. الان در آرژانتین تشکل کارگران بیکار سال‌هاست مبارزه می‌کند. در هندوستان و فیلیپین هم داریم. در همه‌ی این کشورها ما تشکل کارگران بیکار داریم. در ایران هم یک دوره‌ای داشتیم و الان نداریم. شاید زنان خانه‌دار هم بتوانند در چنان تشکلی به دنبال حقوق کاری خودشان باشند.

 

اشاره‌ای کردید به محرومیت‌هایی که ملیت‌ها یا اقوام دیگر در ایران دارند، و کارگاه‌ها و تولیدی‌های بزرگی که در این مناطق وجود دارد، گاهی حتی نیروهای بومی را استخدام نمی‌کنند.

یکی از مسائلی که در بیست سال گذشته خیلی حساس است و خیلی کار شده است، در رابطه با همین تبعیض‌ها است. تبعیض‌هایی که عرب‌ها، ترک‌ها، بلوچ‌ها، سنی‌ها، بهائی‌ها و دیگر اقلیت‌های مذهبی، و زنان با آن روبه‌رو هستند، قابل چشم‌پوشی نیست. ما در کل جامعه‌ با تبعیض‌های خیلی عمیقی روبه‌رو هستیم. خیلی از مشاغل را زنان نمی‌توانند داشته باشند. در خیلی از نقاط ایران اقتصاد را عقب‌مانده نگه داشته‌اند. ببینید که در همین سال‌های اخیر چطور سنی‌های بلوچستان را به یارانه‌ها وابسته‌ کردند. یارانه را جایگزین دستمزد و حق کار کردن کردند. نمی‌خواهند کار تولید کنند.

در درگیری‌های هفت‌تپه یکی از مشکلاتی که مطرح کردند این بود که مدیریت به آن‌ها گفت کارگرهای بومی باید بروند. منظورشان کارگرهای عرب بود. می‌خواستند که آن‌ها را بیرون کنند. خوشبختانه کارگرها با این خواسته مبارزه کردند و اطلاعیه دادند، که کارگر بومی و غیر بومی نداریم. خوشبختانه بسیاری از کارگرها آگاه شده‌اند. این وظیفه‌ی روشنفکران و گروه‌های مرجع است که روشن‌گری کنند. یا ببینید که چند درصد از جامعه‌ی بهائی می‌تواند کار کند؟ گزارش‌های سالیانه‌ی در این باره را ببینید. حتی مغازه‌دار بهائی را هم اذیت و ‌آزار می‌کنند که چرا کار می‌کند. متأسفانه یک سیستم تبعیض و آپارتاید در کشور ما حاکم است.

 

وقتی از تبعیض گفته می‌شود، بلافاصله وضعیت کارگران خارجی خصوصاً  کارگران افغان به یاد می‌آید، که سال‌ها حقوقشان در ایران نادیده گرفته شده است.

در پانزده سال گذشته، طبق اخبار رسمی، که معمولاً کمتر از واقعیت است، حداقل ۱۳۰۰ اعتراض در هر سال داشتیم. در این دوره‌ی جدید هم می‌گویند حدود ۷۰۰۰ اعتراض در سال داریم.

بله، فعالیت‌ برای احقاق حقوق کارگران افغانستانی هم از وظایف ماست. نه تنها به آنان اجحاف می‌شود، بلکه بچه‌هایشان هم حق تحصیل ندارند. بچه‌هایشان شناسنامه ندارند. درباره همین مسئله در سازمان جهانی کار بارها تأکید شده که آن‌ها حق دارند به‌صورت قانونی کار کنند، بچه‌هایشان شناسنامه داشته باشند. باید بیمه شوند. باید بازنشستگی بگیرند.

 

در ماه‌های اخیر حوادث بی‌وقفه‌ای اتفاق افتاد و موجی از اعتراض‌های کارگری داشتیم که بی‌سابقه بود. نزدیک به دو سال است که هر روز خبر اعتراض و اعتصاب کارگران منتشر می‌شود. گاهی روزانه خبر سه یا چهار اعتراض در کارگاه‌ها و تولیدی‌ها منتشر می‌شود و موج بزرگی از اعتراض‌ها کشور را فرا گرفته است. به نظر شما چه اتفاقی افتاده است؟

در پانزده سال گذشته، طبق اخبار رسمی، که معمولاً کمتر از واقعیت است، حداقل ۱۳۰۰ اعتراض در هر سال داشتیم. در این دوره‌ی جدید هم می‌گویند حدود ۷۰۰۰ اعتراض در سال داریم. سال پیش در یک گفتگو توضیح دادم که اعتراضات دی‌ماه گذشته شاید خیلی‌ها را متعجب کرد ولی جنبش کارگری آن را پیش‌بینی می‌کرد. تشکلات مستقل کارگری سال‌هاست که می‌گویند شورش گرسنگان و بیکاران و کارگران موقت در پیش روی ما است.

‌چیزی که جامعه را تکان داد این است که مطابق رشد جمعیت، امکانات به وجود نیامده بود. صندوق بازنشستگی ما که از بزرگ‌ترین صندوق‌های مالی کشور است، ورشکسته به نظر می‌رسد و در عین حال از فساد و دزدی آسیب دیده است. حقوق بازنشستگان را می‌دزدند، جوان‌ها هم که بی‌کارند. کمتر کسی هست که کار واقعی دارد و بخش عمده‌شان هم کارشان موقت است. شاید بتوانند با سرکوب این اعتراض‌ها را عقب بنشانند، ولی سرکوب‌ نامحدود ممکن نیست. موج ورشکستگی و فسادی که از سال‌های دهه‌ی هفتاد شروع شد و با فاجعه‌ای که آقای احمدی‌نژاد ایجاد کرد، به انتهایش نزدیک شده است.

 

در اعتراضات اخیر به حرکت کارگران هفت‌تپه خیلی توجه شد و افکار عمومی حساسیت زیادی پیدا کرد. هرچند این حرکت‌ها سرکوب شد، ولی به‌طور کامل متوقف نشد. در این اعتراضات، شعارهایی داده شد که جامعه به‌ آن توجه کرد. یکی هم اداره‌ی شورایی کارگاه‌ها بود. چنین ایده‌ای چقدر واقع‌بینانه است؟ و آیا می‌تواند الگویی برای کل جامعه‌ی مدنی باشد؟

این نوع شعارها مربوط به شرایطی خاص است. برای جامعه‌ای است که در حال تغییر باشد. فرض کنید که انقلاب شده و شرایطی است که مدیران کارخانه فرار کرده‌اند و کسی نیست که آن را اداره کند. در آنجا کارگران مجبورند به شیوه‌ی شورایی اداره کنند.

گرچه این شعار در حال حاضر مطرح می‌شود، ولی این که چقدر امکان اجرا باشد و چقدر عملی باشد باید منتظر زمان بود. البته شعارهایی هم بود که می‌گفتند اداره این محل باید به دولت برگردد. بیشتر بحث بر سر این است که از بخش خصوصی به بخش دولتی برگردد. در اصل بحث بر سر مدیریت کاردان واقعی است که نه در دولت است و نه در بخش خصوصی. پیشنهاد اداره‌ی شورایی را من زیاد ندیدم. شاید یک جاهایی در جنبش دانشجویی این مطرح شود اما در جنبش کارگری ما هنوز به آن معنی مطرح نشده است.

ولی این که آیا امکانش وجود دارد؟ باید بگویم که همه چیز امکانش هست. یکی از دعواهایی که کارگرها در هفت‌تپه داشتند بر سر این بود که نی‌ها داشت از بین می‌رفت. کارگر برایش مهم است که این نی‌ها از بین نرود و برای همین سر کارش برگشت. با این‌که دو ماه حقوقش را ندادند، برگشت که نی از بین نرود. چون اگر نی از بین برود، عملاً محیط کار از بین رفته بود. این چیزی بود که خود مدیریت به آن دامن می‌زد که کارگرها برنگردند تا محصولات از بین برود و بتوانند آن بیست‌وچهار هزار هکتار زمین بایر را کاری کند. دو سال است که گفته می‌شود در آن منطقه ممکن است گاز و نفت اکتشاف شود و بیشتر می‌خواهند سوءاستفاده‌های اقتصادی از آن کنند.

بنابراین کارگرها حتی در اوج اعتراض‌ها هم منافع صنفی و کاری خودشان را لحاظ کردند و این رفتار به نوعی مربوط به همان تصمیم‌گیری شورایی هم می‌تواند باشد.

 

هم‌چنین به نظر می‌آید که زنان کارگر نقش فعال‌تری در اعتراضات داشتند.

بله، البته اکثر این‌ زنان که در تجمع‌ها حضور یافته‌اند، از خانواده‌های کارگران هستند و این اولین بار نیست که مشارکت می‌کنند. در سال ۸۴ زمانی که اعتصاب اول سندیکای واحد در جریان بود، گروهی از خانواده‌ها جلوی ترمینال اتوبوس‌ها آمدند، من تعدادی از این خانم‌ها را یادم هست. مثل خانم آقای سلیمی که جلوی اتوبوس‌ها خوابیدند. وقتی هم که این زنان را به زندان بردند چون همسرانشان در اعتصاب بودند، آن‌ها هم در اعتصاب شرکت کردند. حتی به همراهشان بچه‌های یک‌ساله، دوساله و نه ساله هم بودند. در هفته‌های گذشته هم نوشته‌هایی در دست دخترها بود که می‌گفت پدر من بیکار است و من اینجا در حمایت از او حضور یافته‌ام. خانواده‌ها حمایت می‌کنند و به دنبال آن جامعه هم حمایت می‌کند. فرضاً در تجمع‌های مال‌باختگان مراکز قرض‌الحسنه زنان بیشتر در خیابان‌ها بودند. این وضعیت دیگر یک پدیده‌ی عمومی است. ضمن این‌که شرایط مذهبی ضد زن در جامعه‌ی ما، زنان را بیش از گذشته سیاسی کرده و بیشتر در مبارزات شرکت می‌کنند.

 

به نظر شما این جنبشی که در حال گسترش است چه خواهد کرد و تا کجا پیش می‌رود؟

این جنبش در حال گسترش وسیعی است و به تمامی بخش‌های اقتصادی رسیده است. حکومت نمی‌تواند جلوی این گسترش را بگیرد. این جنبش آینده سیاسی جامعه ایران را تعیین می‌کند و به‌طور مشخص نیاز به حمایت همه‌ی نیروهای ترقی‌خواه دارد. یادم هست که در سال ۱۹۹۸ بود که ما تعدادی از فعالین کارگری برای کمک به پاگرفتن تشکل مستقل کارگری در ایران به سراغ اتحادیه‌های کارگری در کانادا رفتیم. و به‌طور مشخص به همین‌جایی که الان کار می‌کنم، رجوع کردیم. شخصی که بعدها مسئول کاری من شد، پرسید که شما فکر می‌کنید در ایران جنبش مستقل سندیکایی رشد می‌کند؟ ما گفتیم که نه تنها فکر می‌کنیم رشد می‌کند، بلکه راه‌حل جنبش اجتماعی ایران همین جنبش کارگری است و به همین دلیل هم در اینجا هستم. امروز هم فکر می‌کنم جامعه‌ی کارگری ایران چاره‌ای جز این ندارد. رشد و شکوفایی جامعه‌ی مدنی در ایران و بهتر شدن زندگی، مدیون مبارزات کارگران است که جنبش عدالت‌خواهانه به مردم ایران بدهکار بوده است. باید نهادهای مدنی در آن شکل بگیرد و این نهادهای مدنی را هم جریانی جز تشکل‌های کارگری نخواهد ساخت. جنبش کارگری ایران در حال یک بازسازی آگاهانه است.