مقاله

کتاب «زندگی در زندان» خاطراتِ بهمن احمدی امویی، از پنج سال حبس در زندان‌های اوین و رجایی‌شهر، اخیراً به انگلیسی ترجمه و منتشر شده است. این کتاب در واقع مجموعه نامه‌هایی‌ست که امویی به همسرش، ژیلا بنی‌یعقوب، نوشته بود. به بهانه‌ی انتشار این ترجمه، محمد حیدری با بهمن احمدی امویی درباره‌ی تجربه‌هایش در زندان گفتگو کرده است.

به نظر می‌آید که اولین نامه‌هایی که به خانم بنی‌یعقوب نوشتید، ماه‌هابعد ازبازداشت و در شهریور ۱۳۸۹ بوده است. حتماً از این مدت نیز خاطرات زیادی دارید. در این کتاب از بازداشت اولیه، دوره‌ی انفرادی، زمانی که حتی همسر شما هم در زندان بود، و فشار روی شما خیلی زیاد شده بود، چیزی نمی‌بینیم. آن دوره، دوره‌ی مهمی است، قرار نیست درباره‌ی آن دوره هم صحبت کنید؟

درست است، من اولین نامه‌ام را در شهریور ۸۹ نوشته‌ام. حدود سه ماه در زندان انفرادی بودم و بعد هم مدتی در بند ۲۰۹ وزارت اطلاعات نگهداری می‌شدم. در آنجا امکاناتی نبود تا بتوان نامه‌ای نوشت. البته همه‌ی مواردی را که در کتاب اول گفته نشد در جلد دوم خواهم نوشت. البته سبک آن متفاوت است و زاویه‌ی نگاه دیگری به فضای زندان دارد. در جلد اول کتاب سعی کردم زندگی در زندان را توضیح بدهم اما در جلد دوم می‌خواهم آدم‌هایی را که دیده‌ام، توصیف کنم. گفتگوهای مفصلی با افراد از گروه‌های مختلف داشتم. از جمله بچه‌های کرد،‌ ترک، مجاهدین خلق یا کسانی که می‌گفتند دنبال احیای ایران باستان هستند و خودشان را باستان‌گرا می‌نامیدند. با زندانیانی صحبت کردم که از زندانیان کرد ترکیه بودند و عضو پ‌ک‌ک محسوب می‌شدند. اینها هم در زندان بودند. گفتگوهای مفصلی با تک تک این افراد داشتم. یا با بچه‌های هویت‌طلب که به دنبال تقویت گروه‌های قومی بودند. در کتاب دوم به این مسائل می‌پردازم.

آیا این گفتگوها را از روی حافظه بازسازی می‌کنید، یا اینکه در همان موقع جزئیات را نوشتید و نگه داشتید؟

با همه‌ی اینها گفتگو کردم و آن را ثبت کردم. تمام جزئیات را با تاریخ‌ها و مکان و روزها ثبت کردم. بعد هم به مرور این گفتگوها را به بیرون از زندان منتقل کردم و الان همه‌ی آنها را دارم.

از بعضی زندانی‌های غیر ایرانی گفتید که در زندان با شما بودند. از جمله به برخی زندانیان اهل ترکیه اشاره کردید. تا جایی که می‌دانم، زندانیان عراقی و افغانستانی و حتی پاکستانی زیادی در ایران هستند. آیا با آنها هم دیدار داشتید و دوره‌ای را با آنها در زندان گذراندید؟

ما زندانیان متعددی از دیگر کشورها داشتیم. مثلاً تعدادی زندانیان القاعده بودند. در میان اینها هم بچه‌های افغانستانی و هم بچه‌های پاکستانی و حتی مصری و آذربایجانی وجود داشت. افرادی بودند که می‌خواستند از ایران به عنوان یک خط عبور استفاده کنند و به طرف عراق بروند و دستگیر شده بودند. حتی یک زندانی داشتیم که اهل فلسطین بود. درس خوانده بود و بعد جز مقامات القاعده شده بود.

از طرف دیگر، زندانیان پ‌ک‌ک هم داشتیم. چند نفری از اهالی کرد سوریه و ترکیه بودند که در زندان‌های ایران نگهداری می‌شدند. اینها به دلیل ارتباطاتی که با پ‌ک‌ک داشتند، وارد مرز ایران شده بودند. بعد درگیری ایجاد شده بود و برخی از آنها زخمی و دستگیر شده بودند. زندانیانی هم بودند که حکم جاسوسی داشتند. مثلاً از کشورهای آذربایجان و ترکمنستان. اینها در بند ۳۵۰ نگهداری می‌شدند که بند امنیتی محسوب می‌شد. البته افراد این بند عمدتاً زندانیان سیاسی-عقیدتی بودند.

نکته‌ی دیگر درباره‌یکتاب شما این است که کمتر به دعواهای داخل زندان اشاره کرده‌اید. حتماً دیده‌اید که در این سال‌ها تعدادی از زندانیان سیاسی سابق، اخباری از این اختلاف‌ها منتشر کرده‌اند و عده‌ای از زندانیانی که بعدها از زندان خارج شدند، از اختلافات اساسی بین گروه‌های مختلف زندانی‌ خبر داده‌اند. گویا این اختلاف‌ها بین زندانیانی که نزدیک به اصلاح‌طلب‌ها بودند با بعضی زندانی‌های دیگر از جمله زندانیان سیاسی غیروابسته به احزاب وجود داشته است. شما درباره‌ی این نوع اختلاف‌ها که در زندان وجود داشت حرفی نزده‌اید. آیا زمان آن نرسیده که این مسائل هم بازگو شود؟

واقعیت این است که خودم نمی‌خواستم به این مسائل اشاره کنم. ولی توضیح مختصری به شما می‌دهم. من هدفم در این کتاب این بود که سبک زندگی زندانی‌ها را شرح دهم. آدم‌های مختلفی که در سن و سال‌های مختلف زندانی‌شده بودند، بچه‌هایی از شهرستانهای مختلف و اقوام مختلف بودند و آنجا زندگی می‌کردند و برای من به عنوان روزنامه‌نگار جذاب بود که اینها چطور با هم زندگی می‌کنند. می‌خواستم اثرات زندان بر رفتار و کردار آنها و همینطور بر خودم را شرح دهم، معرفی کنم و بنویسم. سعی کردم که در قالب نامه‌هایی برای ژیلا توضیح دهم که ما چطور در زندان زندگی می‌کنیم. سعی می‌کردم نکات بسیار مهم را برجسته کنم و خیلی مختصر بنویسم.

واقعیت در مورد اختلافات درون زندان این است که معمولاً زمینه‌ی این اختلافات متفاوت است. گاهی می‌تواند زمینه‌ی فکری داشته باشد، چون افرادی بودند که اصلاح‌طلب یا جنبش سبزی بودند یا تعلق خاطری به جنبش دوم خرداد داشتند. کسانی بودند که اعتقادی به این گروه‌ها نداشتند. بچه‌هایی هم بودند که گرایش چپ داشتند. یا افرادی بودند که تحلیلی نداشتند و در خیابان دستگیر شده بودند. افراد دیگری بودند که اتهام جاسوسی داشتند و جزء نیروهای امنیتی، نظامی و سپاهی بودند و سعی می‌کردند فاصله‌شان را با ما حفظ کنند و سیاسی‌ها را قبول نداشتند. می‌خواهم بگویم که این گروه‌ها متفاوت بود و طبیعتاً نمی‌شد که در زندان همه به هم نزدیک بشویم. این اختلافات طبیعتاً وجود داشت و الان هم بیرون از زندان وجود دارد.

حتی یک زندانی داشتیم که اهل فلسطین بود. درس خوانده بود و بعد جز مقامات القاعده شده بود.

موضوع این اختلافات را در کتاب بعدی به صورت مبسوط خواهم نوشت. واقعیت این است که این جنس اختلافات، همیشه از نوع اختلاف فکری نبود و به سبک زندگی ربط داشت و اینکه عده‌ای از امکانات بیشتری برخوردار بودند. ادعا می‌شد که یک عده‌ ارتباط خاصی با زندان و مسئولین زندان برقرار کرده‌اند، و چون قبلاً در حکومت بودند، زندان برایشان سهل‌تر گرفته می‌شد. ادعاهایی می‌شد، و هر کس برای ادعای خود دیده‌ها و شنیده‌هایی داشت که آنها را مطرح می‌کرد.

مثلاً آقای حسین مرعشی از ارتباطاتی که داشت گاهی استفاده می‌کرد و به گفته‌ی خودش می‌خواست کمکی کند که روزهای زندان کمی راحت‌تر بر زندانیان بگذرد. اما برخی بچه‌های مجاهدین خلق و عده‌ای از بچه‌های جنبش سبز مثل کیوان صمیمی و مرحوم هدی صابر مخالف بودند. مرحوم هدی صابر مخالف این سهل شدن فضای زندان بود و معتقد بود این سهل شدن فضای زندان باعث می‌شود که ماهیت خودش را از دست بدهد. او نگاهش متفاوت بود. کیوان صمیمی هم همیشه می‌گفت این زندان نیست. یک اردوی دانشجویی است. این‌ها زندان را با دهه‌ی 60 و قبل از انقلاب مقایسه می‌کردند و دنبال آدم‌هایی آنچنانی بودند یا انتظار داشتند که زندان چنین آدم‌هایی بسازد و بیرون بدهد. برخی اعتقاد داشتند که به هر حال یک عده‌ می‌خواهند اینطور زندگی کنند و عده‌ای دیگر می‌خواهند آن روش را داشته باشند و نمی‌شود به آنها تحمیل کرد و از همه خواست که این سبک زندگی را داشته باشند. این امکاناتی که بر سر استفاده یا عدم استفاده از آن بحث بود چیزهایی مثل وسایل ورزشی، از جمله فوتبال دستی، دوچرخه یا امکانات تفریحی و رفاهی مثل فرش، تلویزیون و ظرف و ظروف بود.

در زندان وقتی تحت فشار باشی، اجازه‌ی کتاب آوردن نداشته باشی، روزنامه نباشد، اجازه‌ی تلفن نباشد یا حداکثر روزی سی ثانیه، یک دقیقه یا دو دقیقه باشد. در این وضعیت، تنش‌های زیادی به وجود خواهد آمد. و بعد افراد برای این تنش‌های روزمره پوشش سیاسی و ایدئولوژیک می‌گذارند.

افراد با گروه‌های سنی مختلف و با دیدگاه‌ها و پس‌زمینه‌های اجتماعی و اقتصادی متفاوت در یک اتاق بودند و مجبور بودند با هم زندگی کنند. از این رو درگیری‌های داخل زندان زیاد می‌شد. برای مدیریت این وضعیت، هر کس سعی می‌کرد کاری کند. مثلاً آقای باقی دنبال این بود که از امکانات و روابطش استفاده کند و در آنجا یک کتابخانه درست کند. آقای مرعشی هم دنبال این بود که امکانات زندان را زیاد کند. مثلاً دوتا فوتبال دستی بیاورد. یکی دیگر هم مثلاً سعی می‌کرد از روابطش استفاده کند تا اجازه بدهند روزنامه وارد شود. خانواده‌ها هم در بیرون زندان تلاش می‌کردند تغییری ایجاد کنند تا دادستان و زندانبان فشارها را روی زندانی‌ها کمتر کنند. خود زندانی‌ها هم در داخل زندان با شیوه‌های مختلف سعی در تغییر وضعیت داشتند. مثلاً یکی اعتصاب می‌کرد، دیگری مذاکره می‌کرد. یکی هم تلاش می‌کرد که دسترسی به فروشگاه بیشتر شود و افراد بتوانند در فروشگاه کالاهای متفاوت‌تری داشته باشند. روش‌ها مختلف بود. یک عده با برخی از این روش‌ها مخالف بودند و می‌گفتند این روش‌ها غلط است و ما باید مثل دهه‌ی شصت در زندان زندگی کنیم. یک عده می‌گفتند که دهه‌ی شصت متفاوت بود، آن موقع اغلب زندانیان گرایش حزبی و سازمانی قوی داشتند و ما نباید انتظار داشته باشیم جوانی که در خیابان و به خاطر دفاع از رأی خود دستگیر شده مثل کادر سازمان مجاهدین خلق و چریک‌های فدایی و سمپات‌های آنها باشد. ما معتقد بودیم با این وضعیت، تنش ایجاد می‌شود و نمی‌توانیم یکدست زندگی کنیم. برخی هستند که حکم زندان‌های سنگین دارند. ده سال، پانزده سال، و زندگی برای‌شان سخت‌تر می‌شود و آنها نمی‌توانند در فضایی پر از چالش و درگیری زندگی کنند. ولی متأسفانه این درگیری‌ها وجود داشت. می‌خواهم بگویم که تفاوت سبک زندگی موجب اختلافاتی می‌شد که شما به آن اشاره کردید.

ما عده‌ای زندانی بودیم که عمدتاً فاقد گرایش حزبی و تشکیلاتی خاصی بودیم. آنهایی هم که تشکیلاتی بودند اصلاً دنبال این نبودند که از میان زندانی‌ها برای خودشان عضوگیری کنند. هر کس برای خودش یک مسیری را می‌رفت. به قول یکی از دوستان مثل یک گله گربه بودیم که تنها دیوارهای زندان ما را دور هم نگه داشته بود.

نکته‌ی دیگری که شما هم اشاره‌ی کوتاهی به آن کردید، این است که عده‌ای از زندانی‌ها که بعدها آزاد شدند، ‌گفتند که تبعیض‌هایی در مورد زندانی‌ها وجود داشت. مثلاً فرض کنید پوشش رسانه‌ای که روی بعضی افراد بود و آنها را برجسته‌‌تر می‌کرد، در مورد دیگران وجود نداشت و بقیه نادیده گرفته می‌شدند. البته من می‌فهمم که این ربطی به خود زندانی‌ها ندارد و به شیوه‌ی خبررسانی رسانه‌ها ربط دارد. ولی این نوع تبعیض‌ها نشان می‌دهد که این دستگاه تبعیض‌آمیز حتی در زندان هم رخنه کرده و در مورد زندانی‌ها به صورت تبعیض‌آمیز برخورد می‌شده است. تجربه‌ی شما از این مسئله چه بود؟

شما که خودتان در رسانه هستید و بهتر از من می‌دانید، این ناعدالتی ناشی از کارکرد رسانه است. طبیعتاً رسانه، منِ زندانی عادی را پوشش نمی‌دهد. آنهایی را که شناخته‌شده هستند پوشش می‌دهد. از طرف دیگر، همانطور که خودتان گفتید ما در زندان بودیم و دسترسی به رسانه نداشتیم، خودم و برخی دیگر از دوستان در زندان تلاش کردیم که زندانیان گمنام را بیشتر مطرح کنیم. زندانیانی که دست‌شان به جایی نمی‌رسد. ولی این بی‌عدالتی جزئی از ماهیت رسانه است. همین الان در مورد مسئله‌ی کرونا، اگر یکی از مقامات مملکتی درگیر ‌شود بیشتر پوشش داده می‌شود تا دیگران. در آن زمان، خیلی از دوستان می‌گفتند چرا به ما توجه نمی‌شود. ما سعی می‌کردیم به این شیوه برای‌شان توضیح بدهیم و در عین حال کمک‌شان کنیم تا به شیوه‌های مختلف مطرح شوند. مثال می‌آورم: در زندان بچه‌ها به یکی از چهره‌های شناخته‌شده‌ی حقوق بشری نامه نوشتند که شما مدافع حقوق بشر در ایران هستید ولی هرگز در هیچ‌کدام از نامه‌ها و بیانیه‌های‌تان از زندانی‌ها به صورت عام دفاع نکردید. همه از دست ایشان ناراحت بودند.

آنها از درون زندان‌ نامه نوشتند و می‌دانم به دست این مدافع حقوق بشر هم رسید و او را وادار کرد که یک بار درباره‌ی زندانیان گمنام موضع گرفت. ولی باز هم در موضع‌گیری‌های بعدی‌اش آنها را رها کرد و چسبید به همان دو سه نفر دوستان و رفقای خودش. رسانه‌ها هم مرتباً به سراغ او می‌رفتند. بخشی از مشکل ما، ساختار بیرونیِ روابطی بود که وجود داشت. ما زندانی‌هایی داریم که پانزده سال، بیست سال یا سی سال در زندان هستند، ولی کمتر اسمی از آنها توسط نهادهای حقوق بشری برده می‌شود. مثلاً درباره‌ی خانم مریم اکبری منفردزاده که از یازده سال گذشته در زندان زنان است، تا مدت‌ها نمی‌دیدید که یک نهاد حقوق بشری یا یک رسانه چیزی بگوید. من زندانیان کُردی را سراغ دارم که الان وارد بیست ‌و پنجمین سال زندان‌شان شده‌اند اما هیچ خبری از آنها نیست. هیچ نهاد حقوق بشری از اینها اسم نمی‌برد. این دیگر ربطی به من زندانی یا زندانی‌های دیگر ندارد. مشکل ساختارهای بیرونی و مناسبات ناسالمی است که بین نهادهای حقوق بشری وجود دارد که در مورد یک گروه از زندانی‌ها حرف می‌زنند و در مورد دیگری حرف نمی‌زنند. برای این نهادها برخی زندانی‌اند و برخی زندانی‌تر. نهادهای حقوق بشر یا دست‌کم انواع ایرانی‌اش، سیاست‌زده شده‌اند و از منظر سیاسی به زندانیان نگاه می‌کنند. چنین نگاهی هم زندانی‌ها را طبقه‌بندی می‌کند و آنهایی که با آنها زاویه‌ی دید دارند یا خواسته‌های فعالان حقوق بشر و آن نهادها را بر‌نمی‌تابند دیده نمی‌شوند. در مقابل، زندانی‌های یک‌شبه و دو سه ماهه را تبدیل به یک منبع می‌کنند و بقیه‌ی رسانه‌ها هم سراغ او و حواشی مربوط به او می‌روند. این را می‌توانید در نوع بازتاب اعتصاب غذای زندانی‌‌های مختلف و زندانیِ باسابقه‌ی دارای تحلیل و بدون تحلیل که راحت با خواسته‌های آنها همراهی می‌کند در رسانه‌ها رصد کنید.

من زندانیان کُردی را سراغ دارم که الان وارد بیست ‌و پنجمین سال زندان‌شان شده‌اند اما هیچ خبری از آنها نیست. هیچ نهاد حقوق بشری از اینها اسم نمی‌برد.

برخی نهادها پروژه‌هایی را برای خودشان تعریف می‌کنند که در واقع پروژه‌های اقتصادی است و فقط ظاهر حقوق بشری دارد و از قِبَل آن برای خودشان درآمدزایی می‌کنند و برای‌شان یک سری زندانی مهم است و می‌دانند از قِبَل آن می‌توانند پروژه‌های‌شان را پیش ببرند. ولی بقیه‌ی زندانی‌ها اصلاً مهم نیستند. زندانی‌ای داشتیم که هر روز رسانه‌ها در موردش حرف می‌زدند. خانم ... اما الان که دوباره برگشته به زندان اصلاً هیچ خبری از او نیست. چرا؟ چون مدتی که بیرون بود نخواست با هر سازی از رسانه‌ها و نهادهای بیرون همنوایی بکند. اینها نشان می‌دهد که نگاه آن فعالین حقوق بشر و رسانه‌ها به زندانی‌ها، نگاه ابزاری است. وگرنه ما که داخل زندان بودیم همه تحت فشار یکسان بودیم. البته بسته به انگیزه‌ها و تحلیل و توانمندی جسمی و روحی، هر فرد آن فشارها را به میزان متفاوتی تحمل می‌کرد. درگیری بین خودمان به وجود می‌آمد ولی به این معنی نبود که این اختلافات را از بیرون زندان کنترل و هدایت می‌کردد.

برگردیم به تجربه‌ی شما از دوران زندان. شما زندان‌های اوین و رجایی‌شهر را تجربه کردید. می‌خواهم مقایسه‌ای کنید بین این دو زندان. شما کدام بندهای اوین را تجربه کردید؟ و بعد که رفتید رجایی‌شهر چه تفاوتی داشت؟ شرایط زندگی در کدام بهتر بود؟

من توسط وزارت اطلاعات دستگیر شدم و در بند ۲۰۹ بودم و سه سال در زندان اوین و دو سال و نیم را هم در زندان رجایی شهر گذراندم. دوستان زیادی مثل آقای زیدآبادی هم این تجربه را داشتند. خیلی از بچه‌هایی که در رجایی‌شهر بودند مدتی از زندان‌شان را در اوین گذراندند و می‌توانند مقایسه کنند.

این مقایسه در ابعاد مختلف قابل توجه هست. یکی از تفاوت‌های اصلی در ساختار فیزیکی زندان‌ها است. زندان اوین یکپارچه نیست، یعنی بندهای مختلفی دارد که در یک محوطه‌ی بزرگ، پراکنده است و بین بندها فضای سبز وجود دارد. مثلاً برای رفتن به سالن ملاقات، سوار ماشین می‌شدیم و ما را به سالن ملاقات می‌بردند. بعضی وقت‌ها هم مینی‌بوس خراب بود و ما را پیاده می‌بردند. یا اگر می‌خواستیم بهداری برویم، محل آن در فضای دیگری از زندان بود. پیاده می‌رفتیم یا اگر کسی حالش خراب بود با آمبولانس می‌رفت. بهداری در یک محوطه‌ی جداگانه بود. بندهای مختلف از هم جدا بود و این رفت‌و آمدها یک مقدار محدودیت‌ها را تسهیل می‌کرد. مثلاً یکی از کارهای بچه‌ها وقتی بیمار می‌شدند این بود که هر طور شده دکتر بروند تا در فضای سبز حیاط قدمی بزنند. در همین رفت‌و‌آمد و در این چند ساعت احساس می‌کردیم که بیرون از زندان هستیم.

اما زندان رجایی‌شهر چنین ساختاری ندارد. ساختار فیزیکی آنجا یکپارچه است. این زندان در زمان شاه برای نگه داشتن چریک‌های شهری‌ای که در زمان شاه فعالیت می‌کردند، طراحی شده بود اما در سال ۵۸ به بهره‌برداری رسید. تمام زندان سلول انفرادی است، و امکاناتش مثل سالن ملاقات، وسط ساختمان یکپارچه‌ی مرکزی قرار دارد. خانواده‌ها برای ملاقات باید از داخل یک تونل رد شوند که به بیرون زندان منتهی می‌شود. از آنجا یک راه طولانی شاید نزدیک یک کیلومتر باشد. ملاقات‌کننده‌ها این راه طولانی را طی می‌کنند تا از درون ساختمان مرکزی زندان سر در ‌آورند.وقتی می‌خواستیم برای ملاقات برویم از درون همین سلول‌ها وارد راهرو می‌شدیم و از آنجا به راهروی دیگر می‌رفتیم تا سالن ملاقات و از همین مسیر برگشت داده می‌شدیم. این ساختار فیزیکی‌اش بود.

از طرفی، زندانیانی که در این زندان نگهداری می‌شدند زندانیان خطرناک‌تری بودند و در نتیجه نوع رفتار مقامات با آنها متفاوت‌تر بود. مقررات حاکم هم سخت‌تر بود. وقتی من وارد زندان رجایی‌شهر شدم احساس کردم که انگار تازه وارد زندان شده‌ام. یعنی اینقدر تفاوت بین زندان اوین و زندان رجایی‌شهر وجود دارد. آنجا یک سری بچه‌های بهائی بودند. البته اکثر بهائی‌هایی را که در تهران زندان بودند به زندان رجایی‌شهر منتقل کرده بودند. دیگر بچه‌های زندانی از بچه‌های وابسته به مجاهدین خلق بودند که به آنجا منتقل شده بودند. بچه‌های کرد به آنجا منتقل شده بودند. بچه‌های القاعده هم بعد از اینکه در زندان اوین تعدادشان زیاد شد، همه را به آنجا منتقل کردند. یک سری هم مثل من و آقای زیدآبادی و مسعود باستانی، کیوان صمیمی و مهدی محمودیان را برای تنبیه به آنجا فرستادند.

نوع مناسبات در زندان رجایی‌شهر کاملاً متفاوت با زندان اوین بود. در زندان اوین، بند ۳۵۰ یک بند امنیتی بود. از اولین لحظه‌ای که آمارگیری صبحگاهی می‌شد تا آمارگیری شب، ده دوازده ساعت فضای هواخوری وجود داشت. در زندان رجایی‌شهر چنین چیزی نداشتیم. یک هفته بعدازظهرها و یک هفته صبح‌ها که زمستان‌ها هم به مدت دو تا سه ساعت کاهش پیدا می‌کرد، فرصت هوا‌خوری داشتیم. فروشگاه‌ها محدود بود. بچه‌ها عمدتاً غذای زندان را استفاده می‌کردند که غذایی به شدت نامطلوب بود. در مقایسه با زندان اوین، امکان دسترسی به کتاب و روزنامه در زندان رجایی‌شهر به شدت کم و حتی غیرممکن بود. در زندان اوین هروقت می‌خواستید دکتر بروید، شب قبل می‌گفتید و فردا صبح شما را به بهداری می‌بردند. در زندان رجایی‌شهر از ۴۸ ساعت قبل باید اعلام می‌کردید که حال‌تان خوب نیست و بعد از ۴۸ ساعت می‌توانستید به دکتر بروید. البته گویا الان زندان اوین یک مقداری متفاوت شده است. بند ۳۵۰ برداشته شده و بچه‌های امنیتی و سیاسی را در زندان عادی نگه می‌دارند و همه با هم هستند. ولی وضعیت کلی تفاوتی نکرده است و همچنان به همان شکل نگهداری می‌شوند. در رجایی‌شهر ولی هنوز آن بند وجود دارد. و دسترسی به کتاب کاملاً از بین رفته است. در زندان اوین هم با آمدن مدیران جدید یک مقدار سخت‌گیری‌ها بیشتر شده است. اما همچنان اختلاف بین زندان رجایی‌شهر و اوین وجود دارد.

پیشتر اشاره‌ای کردید به شرایط دهه‌ی شصت و دهه‌ی هشتاد که تفاوت‌هایی وجود داشت. به نظر شما آیا می‌توان گفت که بین دهه‌های هشتاد و نود هم تفاوتی اساسی در داخل زندان به وجود آمده است؟

یکی از شکنجه‌های مرسوم این بود که بازجو می‌گفت بگو، می‌گفتی چه بگویم؟ می‌گفت هنوز آدم نشدی، باید آنقدر در انفرادی بمانی تا وقتی بهت گفتم بگو، همه چیز را بگویی! و می‌رفت و تا دو یا سه هفته به سراغ شما نمی‌آمد.

نه، خیلی تفاوت زیادی نکرده است. من هنوز با بچه‌های زندان ارتباط دارم. وقتی به مرخصی می‌آیند به دیدن‌شان می‌روم و صحبت می‌‌کنیم. تفاوت آنچنانی نکرده است. زندان اگر نسبت به دهه‌ی شصت تفاوت پیدا کرده، برای این است که در دهه‌ی شصت فضا امنیتی، پلیسی و جنگی بود. مثلاً زندانی‌هایی داشتیم که در دهه‌ی شصت زندان بودند و از بچه‌های مجاهدین خلق بودند و الان دوباره برگشته بودند به زندان و می‌دیدیم‌شان. در اتاق‌هایی که ما چهل نفر بودیم آنها می‌گفتند که در دهه‌ی شصت صد نفر در همین اتاق‌ها بودند یا جا برای خوابیدن نبود و سرپا می‌خوابیدند. مثلاً در زندان رجایی‌شهر که سلول‌هایش انفرادی بود یک و نیم متر در دو متر بوده، پنج شش نفر زندگی می‌کردند. الان یک نفره یا دو نفره شده بود. البته اواخر دهه‌ی هشتاد حکومت به سمت جداسازی زندانیان عقیدتی از زندانی‌های عادی رفت، ولی دوباره برگشتیم به همان حالت سابق و الآن زندانیان سیاسی و عادی همه با هم یکجا زندگی می‌کنند. اما تفاوت خاص دیگری وجود ندارد، یعنی نمی‌شود تفاوت زیادی بین زندان دهه‌ی هشتاد و نود پیدا کرد. همچنین در بعضی‌ زندان‌ها الان رستوران‌ فعال است. به این مفهوم که زندانی‌ها می‌توانند سفارش غذا بدهند. و فردا همان غذا را برای‌شان می‌آورند. در حالی که آن موقع که ما آنجا بودیم، این طور نبود. ولی شرایط کلی چندان تفاوتی نکرده است.

درباره‌ی شرایط بازجویی‌ها چه می‌دانید؟ آیا می‌توانید بین بازجویی‌های خودتان و بعد هم شرایط دهه‌ی شصت، بر اساس شنیده‌های‌تان، مقایسه‌ کنید؟ گفتید که شما را وزارت اطلاعات دستگیر کرد و در بند ۲۰۹ بودید. بعضی‌ها را سپاه دستگیر کرده بود و در بند دو الف بودند. اخباری که بیرون آمد این بود که با بعضی‌ها برخوردی بسیار نادرست و غیر انسانی شده بود. توضیحی در مورد بازجویی‌ها و نوع برخوردها در دوران انفرادی بدهید و بعد با دوره‌های قبل و بعد مقایسه کنید.

دهه‌ی شصت که کاملاً متفاوت بود. مثلاً وقتی به بازجو می‌گفتم که چرا شکنجه می‌کنید؟ که البته منظورم از شکنجه فحش و ناسزا و توهین و هل دادن و انفرادی بود. یا بعضی وقت‌ها مشت یا کشیده‌ای می‌زدند و ما می‌گفتیم چرا شکنجه می‌کنید؟ در جواب می‌گفتند اینها که شکنجه نیست! شکنجه این است که بنشانیم‌تان روی منقل و شلاق بزنیم. یعنی آنها خودشان را با دهه‌ی شصت مقایسه می‌کردند. ما آن رفتارشان را با خودمان شکنجه می‌دانستیم، اما نظر آنها این بود که شکنجه آن چیزهایی است که در دهه‌ی شصت اعمال می‌شد. مثلاً شلاق‌های سیستماتیک به همه بزنند، یا سیستماتیک همه را تحت فشار روحی-روانی قرار دهند. الان فکر می‌کنم که در تمام دنیا شکنجه به این سمت رفته که از حالت سخت‌افزاری به نرم‌افزاری تبدیل شده است. شکنجه‌ی سفید ابداع شده که با روح و روان شما بازی می‌کنند. مثلاً وقتی شما سه ماه در انفرادی باشی، روح و روانت به هم می‌ریزد و با خودت درگیر می‌شوی. شکنجه‌ی جسمی قابل ترمیم است، اما اثر شکنجه‌ی روحی تا سال‌ها می‌ماند و کابوس این شکنجه‌ را مرتباً می‌بینی.

یکی از شکنجه‌های مرسوم این بود که بازجو می‌گفت بگو، می‌گفتی چه بگویم؟ می‌گفت هنوز آدم نشدی، باید آنقدر در انفرادی بمانی تا وقتی بهت گفتم بگو، همه چیز را بگویی! و می‌رفت و تا دو یا سه هفته به سراغ شما نمی‌آمد. یعنی سه هفته‌ی مداوم هیچ‌کس را نمی‌دیدید. یک اتاق یک و نیم متر در دو متر، یک چراغ بیست ‌و چهار ساعت روشن و دریچه‌ای که هر چند وقت یک‌بار باز می‌شد که نگهبان ببیند که سالم هستی یا نه و روزی سه بار دستی از لای در می‌آمد و غذا می‌داد و می‌رفت. به مرحله‌ای می‌رسیدی که دلت می‌خواست یک نفر بیاید با تو حرف بزند، حتی اگر بازجو باشد و بخواهد به تو شکنجه دهد. بازجوها از این روش استفاده می‌کردند و با زندانی ارتباط دوستی برقرار می‌کردند. خیلی‌ها را با همین روش شکاندند و تحت فشار قرار دادند و آنها را وادار به همکاری کردند.

نمی‌خواهم فشارهای دهه‌ی شصت را نادیده بگیرم چرا که آن زمان هم شکنجه‌ی سفید وجود داشت، انفرادی بود و در کنار انفرادی شکنجه‌های جسمی هم بود. در دهه‌ی هشتاد اما شکنجه‌های انفرادی و روحی-روانی داشتیم. با این وضعیت که یک سناریو را برای شما طراحی می‌کردند و شما را آنقدر تحت فشار قرار می‌دادند که در آن سناریو قرار بگیرید. مثلاً اگر بازجو می‌خواست پرونده‌ی جاسوسی تشکیل بدهد، فرد را روی این پروژه پیش می‌برد که جاسوس اسرائیل است و آنقدر فشار روحی-روانی می‌آورد تا او بپذیرد که جاسوس است. و وقتی بپذیری حالا باید بگویی چطور جاسوسی کردی و از اینجا سناریو ساخته می‌شد. دهه‌ی شصت اینطور نبود. در آن زمان اطلاعات در ۲۴ ساعت و ۴۸ ساعت شخص را تحت شکنجه قرار می‌داد و اطلاعات را می‌گرفت و بعد نوبت به لاجوردی می‌رسید که بحثش جداست. الآن از همان روز اول تا مدت نه ماه یا حتی بعضی‌ها بودند سه سال در بازداشت اطلاعات یا سپاه بودند، تا تحت این فشارهای روحی-روانی شدید در داخل پروژه‌ی پرونده‌سازی قرار بگیرند. نمونه‌اش را بی‌بی‌سی در مورد دانشمندان هسته‌ای نشان داد. نمونه‌ی دیگر محیط زیستی‌ها هستند و پرونده‌های جنبش سبز.

به عنوان آخرین سؤال می‌خواهم از نتیجه‌ی اجتماعی این پرونده‌سازی‌ها هم بپرسم. شما در کتاب خود گزارشی از زندانی‌ها داده‌اید، از وضعیت‌شان، سبک زندگی‌شان و روحیات آنها. گزارشی از زاویه‌ی نگاه یک روزنامه‌نگار. یکی از مسائلی که خارج از زندان مطرح می‌شود، نتایج اجتماعی متعددی است که این شیوه‌ی برخورد ناعادلانه‌ با مخالفان به وجود آورده است. بخشی بزرگی از این اقدامات موجب نابودی زندگی افراد می‌شود: بازی کردن با سرنوشت آدم‌ها و خانواده‌ها. پرونده‌سازی‌هایی که بسیاری از آدم‌های بی‌گناه را گرفتار می‌کند و قربانی این سناریوسازی می‌شوند. از طرفی این شیوه‌ی برخورد، سبب می‌شود که تعدادی از افراد بدون سابقه و بدون برنامه‌ی سیاسی، ناخواسته وارد ماجرا ‌شوند و بعد برخی از این افراد جایگاه اجتماعی جدیدی پیدا کنند. پرسش جدی در اینجا آن است که آیا فقط زندان می‌تواند موجب اعتبار باشد؟ آیا زندانی بودن اعتبار می‌آورد؟

در زندان که بودیم بین دوستان می‌گفتیم که زندانی بودن آدم را محق نمی‌کند. اعتباری هم اگر بیاورد بعد از مدتی از یاد می‌رود. اما از همان زمان مشخص بود که برخی از بودن در زندان دنبال برنامه‌ریزی برای مطرح شدن، رفتن به کشورهای دیگر و سری در سرها درآوردن و به دست آوردن امکانات خاص بودند. واقعاً خیلی از زندانی‌ها نه دنبال چنین چیزهایی بودند و نه زندان چنین چیزهایی را برای آنها به همراه آورد. ژیلا همسرم سی سال محرومیت از روزنامه‌نگاری داشت و حتی طبق قانون جدید وقتی این حکم برداشته شد، همچنان بیکار است و تقریباً همه‌ی روزنامه‌‌ها می‌ترسند به او کار بدهند و دچار مشکلات امنیتی شوند. آقای زیدآبادی همین وضعیت را دارد و در خانه نشسته و کتاب‌ می‌نویسد. آقایان اصلاح‌طلبی که جزء مقامات دولتی بودند و همه‌ی آنها که زندان بودند، تعدادی که شرکت داشتند و برگشته‌اند به شرکت‌های خودشان و آنهایی هم که شرکت نداشتند با روابط با اسم و بدون اسم جایی کار پیدا کردند، البته تعداد کمی از آنها هم مثل ما هستند یعنی تقریباً بیکار.

به نظر من این ظلمی است که رسانه‌ها به برخی از زندانی‌ها می‌کنند. برای مقاصدی خاص، آنها را مطرح می‌کنند و این افراد را واقعاً نابود می‌کنند. کسی را بزرگ می‌کنند و بعد که به مذاق‌شان خوش نیامد، رهایش می‌کنند و کسی اسمی از او نمی‌برد. می‌خواهم بگویم که خود زندان اعتباری برای کسی نمی‌آورد. اما برخی افراد برای مقاصد خاصی می‌آیند سلبریتی‌سازی می‌کنند و مقاصد خودشان را پیش می‌برند. الان برخی از بچه‌های زندانی تحت تأثیر همین فضای رسانه‌ای به ترکیه رفتند و در آوارگی به سر می‌برند. با این امید رفتند که چون معروف شده‌اند، می‌توانند پناهنده شوند. اما نه از پناهندگی خبری هست و نه دیگر حمایتی می‌شوند و در بدترین شرایط در ترکیه یا کشورهای دیگر زندگی می‌کنند. به نظر من زندان ممکن است برای آدم‌ها در یک مقطعی حرمت و احترامی بیاورد اما این حرمت نباید باعث شود که فکر کنیم چون زندانی سیاسی بوده‌ایم همواره محق هستیم و همیشه حق با ماست. مثلاً من خیلی وقت‌ها شرمنده‌ی مردمی می‌شوم که به خاطر سال‌هایی که در زندان بوده‌ام به من حرمت زیادی گذاشته‌اند، حتی مردم کوچه و خیابان. اما اینها به معنای این نیست که من اعتباری دارم و در همه‌ی مسائل محق هستم. لطفی که برخی از مردم در حق ما اظهار می‌کنند، نباید ما را دچار توهم و اشتباه کند ... زندانی بودن شاید در مواقعی به خاطر حمایت رسانه‌ها شهرت بیاورد. البته شاید کسانی خیلی بیشتر معروف شده باشند ولی این فقط برای تعداد اندکی است، و برای عموم زندانی‌ها اینطور نیست.