نمی‌توان همه چیز را به تغییر حکومت موکول کرد
آینده‌ی تغییرات در جامعه‌ی ایران و چگونگی و مسیر تحقق دموکراسی و پاس‌داشت حقوق بشر از جمله مباحثی است که در چند دهه‌ی اخیر همواره مورد بحث و مناقشه بوده است. «آسو»، در سلسله گفت‌وگوهایی با شماری از فعالان و تحلیل‌گران سیاسی و مدنی درباره‌ی ضرورت و چگونگی تغییرات در ایران، ملزومات وقوع این تغییرات، و بازوهای تغییر در جامعه گفت‌وگو کرده است.
رضا علیجانی، فعال سیاسی ملی - مذهبی، در رابطه با آینده‌ی تغییرات در ایران، اصلاحات در درون حکومت و تقویت جامعه‌ی مدنی و فشار آن به حکومت را راهکار ایجاد تغییرات اساسی در ایران می‌داند. او با تأکید بر ضرورت حمایت از هر نیرویی که رفاه اقتصادی مردم و فضای باز سیاسی را به عنوان پیش‌نیاز‌های تحول بنیادی در ایران فراهم کند، معتقد است که اصلاحات حد و محدوده‌ای دارد، و پروندههای فسادهای اقتصادی و پروندههای حقوق بشری مثل اعدام‌های سال ۶۷ و قتل‌های زنجیره‌ای هیچ‌گاه در قالب اصلاحات به نتیجه نخواهند رسید.
رضا علیجانی، نویسنده، روزنامه‌نگار و عضو شورای فعالان ملی - مذهبی است. او ۲۲ کتاب در حوزه‌های نواندیشی دینی، حقوق زنان، و جامعه‌ی مدنی نوشته، و مقالات بسیاری در مجله‌ی ایران فردا، که سردبیری آن را بر عهده داشت، و دیگر نشریات و رسانه‌های داخل و خارج از ایران منتشر کرده است.
تغییر رو به جلو و رضایت‌بخش در ایران برای شما چه معنایی دارد؟
این سؤال به نوعی پرسش از اهداف و آرمان‌های پیش‌رو است، که شامل یک سری اهداف درازمدت و یک سری اهداف میان‌مدت می‌شود. در مورد اهداف درازمدت، همگرایی زیادی بین نیروهای متنوع سیاسی اعم از اصلاح‌طلب و تحول‌خواه وجود دارد، و این نیروها همه خواهان جدایی دین از دولت، استقلال قوا، پاسخ‌گو بودن قدرت، محدود و موقت بودن زمان مسئولیت‌ها، و همچنین خواهان رفع تبعیض همه‌جانبه، از جمله تبعیض‌های جنسیتی، طبقاتی، قومیتی، سیاسی، و همه‌ی تبعیض‌های دیگر هستند. یک سری اهداف هم میان‌مدت‌تر است: مثلاً حذف نظارت استصوابی، یا عقب راندن جریان راست افراطی، عقب راندن سپاه از مسائل اقتصادی، تقویت جامعه‌ی مدنی، آزادی و امنیت برای نهادهای صنفی و مدنی و رسانه‌ها، آزادی تشکل‌ها و اصلاح قوانین در حوزه‌های مختلف در جهتی که این اهداف محقق شوند. در مجموع، همه‌ی این‌ها را می‌شود چشم‌اندازهای یک ایران بهتر دانست.
با توجه به آرایش نیروهای سیاسی و مدنی و نگاه بدنه‌ی جامعه به وضعیت کنونی، فکر می‌کنید که این تغییر از چه مسیری می‌تواند محقق شود؟
این سؤال خیلی سختی است، و در واقع مسأله‌ی استراتژی است. گروه‌های مختلف بر اساس تحلیل‌های‌شان استراتژی‌های متفاوتی دارند. یکی استراتژی تحول‌خواه است که نگاه به بیرون ندارد و معتقد است که باید هم به اصلاحات درون حکومت و از بالا توجه کرد و هم به تقویت جامعه‌ی مدنی و فشار جامعه‌ی مدنی به حکومت. من به این استراتژی معتقد هستم، که در واقع با آزمون و خطا هم پیش می‌رود. چون دولت در ایران نفتی است، اصلاحات از بالا خیلی مهم است، و جنبش اجتماعی باید متحدی درون قدرت داشته باشد. از طرف دیگر، اصلاحات از بالا هم حد و محدوده‌ای دارد و، به دلیل مشکلات ساختاری، اقتصادی، سیاسی، و حقوقی، از یک جایی جلوتر نخواهد رفت. در یک ارتباط متقابل، تأثیرگذار، و فزاینده بین جامعه‌ی مدنی و اصلاحات از بالا است که این راه‌ها می‌تواند گشوده شود.
در مورد اهداف درازمدت، همگرایی زیادی بین نیروهای متنوع سیاسی اعم از اصلاح‌طلب و تحول‌خواه وجود دارد، و این نیروها همه خواهان جدایی دین از دولت، استقلال قوا، پاسخ‌گو بودن قدرت، محدود و موقت بودن زمان مسئولیت‌ها، و همچنین خواهان رفع تبعیض همه‌جانبه، از جمله تبعیض‌های جنسیتی، طبقاتی، قومیتی، سیاسی، و همه‌ی تبعیض‌های دیگر هستند.
در همین راستا، دو هدف بسیار ملموس و کوتاه‌مدت، رفاه نسبی برای مردم و فضای نسبی برای تنفس و فعالیت جامعه‌ی مدنی است. باید از هر نیروی سیاسی درون حکومت که بتواند رفاه برای جامعه‌ی ایران به ارمغان بیاورد، یا فضای نسبی سیاسی برای فعالان مدنی و سیاسی و صنفی و جنسیتی فراهم کند، حمایت کرد. چون در ایران، ما دو پویش بزرگ ناراضیان اقتصادی و ناراضیان سیاسی داریم، که متأسفانه بین این دو پویش هم ارتباط ارگانیکی وجود ندارد و حتی تا حد زیادی از هم گسسته هستند. رفاه اقتصادی مهم است چون نزدیک‌ترین راه برای رسیدن به دموکراسی در ایران فقر مردم نیست، بلکه رفاه مردم است. رفاه اوقات فراغت ایجاد می‌کند، و جامعه‌ای که به رفاه برسد، مطالبات بالاتری مثل مشارکت سیاسی، دموکراسی، و آزادی خواهد داشت. از طرف دیگر هم پویش ناراضیان سیاسی است که دموکراسی و آزادی و حقوق بشر می‌خواهد. هر جریان سیاسی که برای رسیدن مرحله به مرحله به این دو هدف کمک کند، نیرویی است که در سمت درست تحول تاریخ ایستاده است و باید از آن حمایت کرد. از پایین هم باید جامعه‌ی مدنی تقویت و متشکل شود و جنبش‌اش مطالبه‌محور شود. در تعامل این دو است که می‌توان به تحولات برگشت‌ناپذیر در ایران فکر کرد.
فکر می‌کنید که برای هردو بخش، یعنی هم تقویت جامعه‌ی مدنی و هم اصلاحات از بالا، چه بازوهای تغییری الان در جامعه وجود دارد و چه بخش‌هایی را در این زمینه تأثیرگذار می‌دانید؟
اگر به جامعه‌ی مدنی توجه کنیم، به نظر من چند بخش از جامعه‌ی مدنی الان در صحنه و فعال است. یک بخش کانون‌های صنفی معلمان هستند که حلقه‌ی وصل دو پویش ناراضیان اقتصادی و ناراضیان سیاسی هستند و هردو خواسته را دارند. پویش‌های دانشجویی و برخی مطالبات قومی هم هستند، جنبش زنان هم با همه‌ی فراز و فرودهای‌اش یک جریان اجتماعی قابل توجه است. این‌ها در جامعه‌ی مدنی هستند، و ناراضیان اقتصادی هم بیشتر در اعتراضات کارگری دیده می‌شوند. اما متأسفانه بین این دو نحله ارتباط زیادی نیست. در سال ۱۳۸۸، در جنبش مطالبه‌محوری که برای انتخابات ریاست جمهوری شکل گرفته بود، سعی شده بود که بین این دو نوع پویش ارتباطاتی به وجود بیاید، و به یاد دارم در آن جلسات هم از روشنفکران و فعالان سیاسی و هنرمندان بودند و هم از معلمان و کارگران و دانشجویان و هم از جنبش زنان. این همگرایی‌ها داشت شکل می‌گرفت که به هر حال با جنبش سبز و سرکوب‌های پس از آن، یک مقدار گسسته شد.
در حوزه‌ی سیاسی هم جریان اصلاحات و جریان اعتدالی در درون قدرت سمت‌گیری درست‌تری دارند. به یک معنا می‌شود گفت که در درون قدرت دو دکترین سیاسی وجود دارد، یکی دکترین امنیت‌محور است و می‌خواهد در واقع خط آقای خمینی را بیشتر ادامه دهد و در عرصه‌ی بین المللی همچنان با استکبار و دشمن و در داخل با آن‌چه که آقای خمینی دست اجانب می‌گفت و الان به عنوان نفوذ و شبیخون فرهنگی مطرح می‌شود، منازعه کند. دکترین دیگر به دنبال توسعه‌ی اقتصادی است و می‌خواهد از روابط جهانی و منطقه‌ای تنش‌زدایی کند، و تا حدی در داخل هم به مشارکت سیاسی زیر سقف تحمل حکومت و در چارچوب قانون اساسی و حداقل بین خودی‌ها معتقد است. در این‌جا می‌شود به طیف متنوعی از اصلاح‌طلبان هم اشاره کرد که یک بخش‌اش به جریان یک مقدار محافظه‌کارتر منتهی می‌شود، و یک بخش‌اش به جنبش سبز و یک مقدار خواسته‌های رادیکال‌تر. در واقع، به نحوی می‌توان گفت که یک بخش‌اش مقداری دولت‌محورتر و قدرت‌محورتر است و یک بخش‌اش گرایش بیشتری به جامعه‌ی مدنی است. البته، جریان‌هایی هم بین این دو سر طیف وجود دارند و جریان‌شناسی درون قدرت و جریان‌شناسی درون جامعه‌ی مدنی را باید به دقت بررسی کرد، چرا که در تعامل این دو است که می‌توان به تغییرات جدی‌تری در ایران امیدوار بود.
با این توضیحات، آیا شما بهترین راه برای تغییرات در ایران را همان مسیری می‌دانید که اصلاح‌طلبان به عنوان «اصلاحات تدریجی و در درون حکومت» مطرح می‌کنند؟
من به یک روش ترکیبی معتقد هستم، یک حرکت تحول‌خواهی تدریجی ولی ترکیبی، که خشونت‌آمیز نباشد. البته این بخش‌اش با جریان اصلاحات مشابه است، اما استراتژی اصلاحی تأکید اصلی‌اش روی چانه‌زنی از بالا و تغییرات از بالا است، در حالی که ما معتقد به حرکت ترکیبی هستیم، و البته فکر می‌کنم هرکدام از این دو روش محدودیت‌هایی دارند. جامعه‌ی مدنی محدودیت‌هایی دارد، و شکاف و اصلاحات در بالا کمک می‌کند که بتواند از این محدودیت‌ها عبور کند. اصلاحات صرفاً در بالا و در چارچوب مختصات درون قدرت هم محدودیت‌هایی دارد که از یک جاهایی جلوتر نخواهد رفت و ضعف‌هایی خواهد داشت، و کنشگران‌اش نقطه ضعف‌های مهمی دارند که اگر جامعه‌ی مدنی دنبال مطالبات‌اش نباشد آن‌ها به سرانجام نخواهد رسید. من اسم این استراتژی ترکیبی را «تحول‌خواهیِ مسالمت‌جو و تدریجی» می‌گذارم.
در روش پیشنهادی شما، چه‌قدر فضا برای تحقق مطالبات جامعه‌ی مدنی وجود دارد؟ آیا این اتفاق نیافتاده که نیروهای سیاسی که اصلاحات از بالا را انجام می‌دهند، از فشار جامعه‌ی مدنی و قدرت آن استفاده کنند اما در عمل مطالبات خودشان را پیش ببرند؟
دولت در ایران نفتی است، اصلاحات از بالا خیلی مهم است، و جنبش اجتماعی باید متحدی درون قدرت داشته باشد. از طرف دیگر، اصلاحات از بالا هم حد و محدوده‌ای دارد و، به دلیل مشکلات ساختاری، اقتصادی، سیاسی، و حقوقی، از یک جایی جلوتر نخواهد رفت.
جریان اصلاحی طیف متنوعی است و بخش مهمی از آن هم همین‌طور که گفتید عمل می‌کند، اما ما این‌جا با نیت‌ها کار نداریم و به توازن نیروها می‌پردازیم. جامعه‌ی مدنی باید آن‌قدر تقویت و قدرتمند شود که بتواند از نیروهای سیاسی در قدرت برای پیش‌برد مطالبات خودش استفاده کند. مثلاً فعالان جنبش زنان حتی در مجلس قبل، که نیروی غالب‌اش جریان محافظه‌کار بود، برای پیش‌برد مطالبات‌شان با نمایندگان مراوده داشتند و حتی با برخی مراجع سنتی قم هم گفت‌وگو داشتند و سعی می‌کردند یک سری قوانین را از طریق همان مجلس تغییر دهند. این نشان می‌دهد که این‌جا نوعی تعامل وجود دارد، و هرکدام قوی‌تر باشند از دیگری بیشتر در جهت اهداف خودشان استفاده خواهند کرد، و در واقع این‌جا یک بازی برد - برد وجود دارد. یک نظریه‌ی مهم در رابطه با مرحله‌ی گذار به دموکراسی این است که جنبش‌های اجتماعی وقتی می‌توانند به هدف‌شان برسند که بتوانند متحدی در درون قدرت داشته باشند. در این صورت، کم‌هزینه‌تر حرکت می‌کنند و نتایج‌شان هم برگشت‌ناپذیرتر خواهد بود.
اما یک آسیب‌شناسی‌اش هم همین است که شما مطرح کردید. به این باید به عنوان آفت و آسیب نگاه کرد، اما نمی‌شود به خاطر این مسأله کل تئوری و تجربه‌ای را که مثلاً در کشورهای بلوک شرق و برخی کشورهای دیگر که روندهای گذار به دموکراسی داشتند انکار کرد و زیر سؤال برد. این یک آسیب مهم است که به هر حال جامعه‌ی مدنی ابزارِ دست نیروهای اصلاحطلبی که به دنبال قدرت هستند، قرار نگیرد. ما در جنبش کارگری در اروپا هم دیده‌ایم که برخی نیروهای کارگری در این مطالبه‌محوری‌شان آن‌قدر عقب‌نشینی کردند که به سازش با جریان‌های غالب در روند اقتصادی رسیدند، همان جریان‌هایی که قبلاً در حال مبارزه با آن‌ها بودند. این‌جا بود که بحث «عرصه‌ی عمومی» هابرماس مطرح شد که می‌خواست جنبش‌های اجتماعی به فساد کشیده‌شده را هم اصلاح کند، چون فکر می‌کرد در درون خود آن‌ها هم قدرت مسلط و محافظه‌کار یا سازش‌کاری به وجود آمده است. اما با همه‌ی این‌ها، نوع توازن قوا در ایران، تا اطلاع ثانوی، جای زیادی برای بلندپروازی جامعه‌ی مدنی باقی نمی‌گذارد. در ایران، به دلیل نفتی بودن اقتصاد و این که مردم نان‌خور دولت هستند و نه برعکس، حکومت دست برتر را دارد و جامعه‌ی مدنی است که باید بتواند مطالبات‌اش را تکه تکه از حکومت بگیرد.
شما در یکی از مقالا‌ت‌تان گفته بودید تجربه‌ای که از اصلاحات در زمان دوم خرداد داشتیم ما را به این‌جا می‌رساند که باید مطالبات‌مان را مرحله به مرحله پیش ببریم. آیا این اصلاحاتی را که در آن، جامعه‌ی مدنی کمک می‌کند تا تغییراتی در داخل حکومت ایجاد شود، مرحله‌ی اول آن نوع تغییرات می‌دانید؟
آن تغییرات با کش و قوس و قبض و بسط‌هایی هم در جامعه‌ی مدنی و هم در قدرت به صورت موازی پیش می‌رود. اما من اصلاً اصلاحات‌محور نیستم و تحول‌خواه مدنی و مسالمت‌جو هستم.
در دیدگاه شما، چه تفاوتی بین تحول‌خواهی و اصلاحطلبی است؟
اصلاحطلبی در اهداف خودش شفاف‌سازی نمی‌کند و مشخص نیست که به دنبال چیست. آیا به دنبال این است که شخص ولایت فقیه را عوض کند یا به جدایی دین از دولت معتقد است؟ نیروهای ملی - مذهبی از اول گفته‌اند که ما با حکومت دینی و با اصل ولایت فقیه مخالف ایم. بنابراین، معلوم است که ترجیح و اولویت نهایی‌‌شان چیست. این یک بخش تفاوت است. بخش دوم این است که، آیا هدف رفتن داخل قدرت و ماندن در قدرت باید به هر قیمت باشد؟ البته نمی‌خواهم بگویم همه‌ی اصلاح‌طلبان این‌طور فکر می‌کنند، ولی در جریان اصلاحات یک گرایش قوی به این دیده می‌شود، انگار که اصل مسأله رسیدن به قدرت است، نه آن که آن قدرت در جهت اصلاح به کار رود. در حالی که در نگاه تحول‌خواهی این‌طور نیست.
مسأله‌ی دیگر این است که «اصلاحات» معنا و مفهوم خودش را دارد. حتی امیرکبیر هم زمانی که خواست اصلاحات‌اش را به سمت مسائل اساسی اقتصادی ببرد، در حمام فین کاشان رگ‌اش را زدند. در ایران، دو نوع پرونده هیچ‌گاه به نتیجه نمی‌رسد. یکی پروندههای فسادهای اقتصادی است و یکی پروندههای حقوق بشری مثل اعدام‌های سال ۶۷ و قتل‌های زنجیره‌ای. این نشان می‌دهد که اصلاحات با چه محدوده‌ها و دیوارهای ستبری مواجه است. در واقع، دیوارهای منافع و دیوارهای سرکوب برای حفظ نظام و حفظ قدرت هستند که محدو‌د‌ه‌های اصلاحات را نشان می‌دهند. هرچند اگر اصلاحات تا نزدیکی‌های این محدوده‌ها هم برود، خیلی پیش رفته است. مثلاً اگر دولت خاتمی را با احمدی‌نژاد مقایسه کنیم، در حوزه‌ی مدنی و منافع ملی و آزادی‌ها و حتی زندگی روزمره‌ی افراد هم تفاوت آن‌ها مشخص است. دوره‌ی خاتمی هم ایدئال نیست، اما نمی‌توانیم تفاوت‌های‌اش با دوره‌ی احمدی‌نژاد را نادیده بگیریم و این‌ها را یک‌کاسه کنیم.
ما دو پویش بزرگ ناراضیان اقتصادی و ناراضیان سیاسی داریم، که متأسفانه بین این دو پویش هم ارتباط ارگانیکی وجود ندارد و حتی تا حد زیادی از هم گسسته هستند.
البته اصلاحات درون قدرت هم خودش بسیار قابل اعتنا است، و نمی‌توان همه چیز را به تغییر حکومت موکول کرد و مثلاً درباره‌ی آلودگی هوا، ترافیک، آسیب‌های اجتماعی، فقر، اعتیاد و ... نمی‌توان گفت که اول باید حکومت عوض شود و بعد این‌ها تغییر کنند. مردم در داخل کشور نمی‌توانند حل مشکلات زندگی روزمره‌شان را به تغییر حکومت و پرده‌ی آخر موکول کنند. برخورد مطالبه‌محور و جنبش‌های اجتماعی متنوعی که به وجود آمد، یک نمونه‌ی روشنی از مواجهه با این مسأله است.
اکثر فعالان اصلی جنبش زنان اصلاح‌طلب نیستند و اصلاح‌طلبان بعداً به این جنبش پیوستند و بخشی از جنبش زنان شدند؛ اما فعالان همین جنبش با مراجع قم هم دیدار می‌کردند، با نمایندگان مجلس دیدار می‌کردند، و این نشان می‌دهد شما نمی‌توانید تغییراتی را که زیر سقف تحمل حکومت است تعطیل کنید، و بگویید تا حکومت عوض نشده ما همه چیز را تعطیل می‌کنیم و فقط خط سیاسی تغییر حکومت را دنبال می‌کنیم. این نشان می‌دهد که ما می‌توانیم برخی از مطالبات‌مان را در همین چارچوب به دست بیاوریم، در ضمن این که تلاش می‌کنیم این چارچوب‌ها را تغییر بدهیم. یعنی این دو را همزمان می‌شود پیش برد. هیچ راه دیگری هم وجود ندارد. منظور من از تحول‌خواهی این است.
یعنی این همان دو مرحله‌ای است که شما در تغییرات مرحله به مرحله‌ای مد نظرتان است؟
نه. من این را تغییرات موازی و ترکیبی می‌نامم نه دو مرحله‌ای. یعنی شما هم خواسته‌های بلندمدت‌تان را پیش می‌برید و هم خواسته‌های کوتاه‌مدت را. اما آن تغییرات مرحله به مرحله به توازن نیروهای اجتماعی بستگی دارد. فرض کنید که همین روند اصلاحی و روند جامعه‌ی مدنی کم کم پیش برود، و قدرت خودش استحاله بشود و تغییر کند. یا این که قدرت ممکن است آن‌چنان سخت بایستد که مردم علیه‌اش بر آشوبند. یا سناریوی دیگر می‌تواند این باشد که سیاست خارجی حکومت آن‌قدر بد شود که کشور مورد طمع قدرت‌های خارجی قرار بگیرد و ایران را به سمت سوریه و لیبی و عراق شدن پیش ببرد. این‌ها همه گزینه‌ها و احتمالات پیش رو است. ما به صورت آزمون و خطایی پیش می‌رویم، و از یک طرف سعی می‌کنیم اشتباهاتی نکنیم که به هر حال هزینه‌های سنگینی را بر جامعه تحمیل کند. از طرف دیگر هم آن‌چنان آرزواندیشی نکنیم که هزینه‌اش آن‌قدر بالا باشد که اصلاً کسی در میدان باقی نماند و نیروی پیش‌برنده‌ی آن استراتژی وجود نداشته باشد.
این نیروی اجتماعی که باید این استراتژی را پیش ببرد، خود مختصاتی دارد. طبقه‌ی متوسط فرهنگی مدرن ما حاضر نیست هزینه‌های سنگین دهد. جنبش سبز سخت‌جانی کرد و هشت ماه در برابر سرکوب‌های شدید دوام آورد، ولی تا یک جایی نفس داشت. جنبش کارگری و دانشجویی هم همین‌طور هستند. من معتقد ام اصلاحات از بالا و تحول جامعه‌ی مدنی از پایین فضایی را ایجاد می‌کند که صاحب هر استراتژی بتواند امکان اجرایی پیدا کند. بر همین اساس، من فکر می‌کنم روند تحول‌خواهیِ مسالمت‌جویانه استراتژیِ پردستاوردتری نسبت به دیگر استراتژی‌ها است.
آیا شما فکر می‌کنید شرکت در انتخابات و رأی دادن به نیروهای اصلاح‌طلب یا حتی محافظه‌کاران متعادل‌تر می‌تواند به ایجاد فضای بازتری در جامعه کمک کند، که منجر به بازسازی جامعه‌ی مدنی و قدرت گرفتن‌اش شود و کمک کند که جامعه به سمت آن تحولات مد نظر شما پیش رود، یا برعکس ممکن است این انتخابات‌ها نیروی حکومت را قوی‌تر و جای پای‌اش را محکم‌تر کند؟
درباره‌ی انتخابات‌های مختلف باید مورد به مورد صحبت کرد. نیروهای ملی - مذهبی در برخی انتخابات‌ها شرکت کردند و کاندیدا داشتند یا از کاندیدایی دفاع کردند، و بعضی از انتخابات‌ها را هم تحریم کردند. ولی در کل، اگر هر جریانی که به داخل حکومت و مجلس و شورای شهر برود و به آن دو هدف مرحله‌ای، یعنی رفاه نسبی برای مردم و فضای نسبی برای جامعه‌ی مدنی، کمک کند به نظر من باید تقویت‌اش کرد. چون هردوی این عوامل پیش‌نیازها و مقدماتِ شدیداً ضروری برای هر تحول بنیادی‌تر در ایران هستند.
