مقاله

آیا مسئله‌ای بنیادی در ایران وجود دارد که منشأ و اساس مسائل امروز جامعه‌ی ایران است؟ ریشه‌ی بحران‌هایی که در ایران داریم کجاست؟ در ادامه‌ی گفتگوها درباره‌ی مسائل بنیادی ایران، این سؤالات را با کاظم کردوانی در میان گذاشته‌ایم.

دکتر کردوانی، جامعه شناس و دبیر سابق کانون نویسندگان ایران، و از رهبران پیشین کنفدراسیون دانشجویان است، و نوشته‌های پرشماری درباره‌ی مباحث فرهنگی-سیاسی ایران دارد.

---

آیا چیزی به عنوان «مسئله‌ی ایران» وجود دارد؟ برخی معتقدند که ریشه‌ی بحران‌هایی که امروز در ایران می‌بینیم، یک مسئله‌ی اساسی و مرکزی است و همین مسئله‌ی اصلی است که منجر به وضعیت بحران‌زده‌ی امروز ما شده است. عده‌ای دیگر به وجود یک مسئله‌ی مرکزی، یا مسئله‌ی مسئله‌ها معتقد نیستند. نظر شما چیست؟

با یک استعاره شروع می‌کنم. حسن تقی‌زاده در زمان توقف طولانی خود در سال‌های هجرت از ایران (از سال ۱۹۰۹ به بعد) در سال‌های ۱۹۱۲ و ۱۹۱۳ سلسله مقاله‌هایی برای نشریه‌ی فرانسه زبانِ «دنیای اسلام» نوشت و در یکی از این مقاله‌ها سخن بسیار تأمل‌برانگیزی درباره‌ی ایران گفت. او گفت که «تاریخ ایران در واقع همان تاریخ روح مردم ایران است و گمان می‌رود که این تاریخ را بتوان در دو کلمه خلاصه کرد: رنج و جاودانگی».[1] «رنج» و «جاودانگی»!

ما همیشه با یک رنج تاریخی روبه‌رو بوده‌ایم. البته متناسب با این‌که کجا و در چه دوره‌ای و در چه مقطع تاریخی باشیم، این رنج معنی‌ها و جلوه‌های گوناگون داشته است، مختصات گوناگونی به خود گرفته است و راه‌حل‌های متفاوت و گوناگونی هم طلب می‌کرده است. این راه‌حل‌ها هم گاه ارا‌ئه شد و گاه ارائه نشد. حال این‌که آیا در ایران یک مسئله‌ی مرکزی وجود دارد یا نه بستگی به این دارد که خود ما در کجا قرار داریم و از چه زاویه‌ای نگاه می‌کنیم.

فرض کنید که اگر من متخصص آب در ایران باشم و مسئله‌ی اصلی‌ام در ایران مسئله‌ی کم‌آبی و خشکسالی باشد خواهم گفت که مسئله‌ی مرکزی ایران، موضوعِ آب است (که البته موضوع بسیار مهمی است). یا کسی که در حوزه‌ی اندیشه کار می‌کند خواهد گفت که مسئله‌ی مرکزی ایران، بحران اندیشه‌ی فلسفی، فرهنگی و سیاسی ایران است (که همین موضوع هم موضوع مهمی است). بنابراین اول باید مشخص کنیم که بحث مرکزی ما چیست تا مسئله‌ی مرکزی معطوف به آن را پیدا کنیم. و در نهایت،‌ هر مسئله‌ای معطوف به یک زاویه‌ی خاص از زندگی جامعه‌ی ایران خواهد بود. هرچند که هر موضوعی که به بخشی از جامعه‌ی ایران مربوط باشد با کلیت ایران نیز ارتباط خواهد داشت.

اما از جایی که من نگاه می‌کنم،‌ اگر به دنبال مسئله‌های مربوط به کل ایران باشیم باید از چند مسئله‌ صحبت کرد و هربار براساس اهمیت این مسئله‌ها، جابه‌جایی‌هایی هم اتفاق خواهد افتاد و هربار نقطه‌ی ثقل روی یکی از این مسئله‌ها سوار می‌شود. پیش از انقلاب هربار که در حوزه‌های فکری و درباره‌ی وظیفه‌ روشن‌فکران صحبت می‌شد کسانی بودند که می‌گفتند وظیفه‌ی اصلی روشن‌فکران مبارزه است و برخی حتی از مبارزه مسلحانه‌ی چریکی حرف می‌زدند. دیگری می‌گفت که وظیفه‌ی اصلی روشنفکر کار فکری است و از این دست گفت‌وگوها زیاد بود. امروز بهتر است از آن چارچوب‌های خشک که برای همه وظیفه‌ی معینی را تعریف می‌کرد، بیرون بیاییم. اگر نگاهی کلی به موضوع بحث بیندازیم می‌بینیم که ایران از یک چارچوب جغرافیایی و کسانی که در این چارچوب جغرافیایی زندگی می‌کنند تشکیل شده که مردم ایران هستند. این‌ مردم از طرفی یک تاریخ کهن‌سال دارند و از طرفی دیگر در یک وضعیت بحرانی زندگی می کنند.

 

گفتید که ایران با یک دوگانه‌ی رنج و جاودانگی مواجه بوده است. احتمالاً تعریف شما از جاودانگی بقای این فرهنگ و تمدن است و معنی رنج هم این که در هر دوره‌ای با یک مشکل جدی مواجه است. همچنین گفتید که متناسب با اینکه در کجا ایستاده‌ایم، درک ما از مسئله ایران متفاوت خواهد بود. از سخن شما چنین بر می‌آید که معتقد نیستید که ایران یک مسئله‌ی مرکزی و بنیادی دارد، مسئله‌ای که ایرانی‌ها در طول تاریخ و به صورت مداوم با آن مواجه بوده‌اند. اما برخی از متفکرین از یک مسئله‌ی مرکزی و تاریخی در ایران حرف زده‌اند. برای نمونه آرامش دوستدار وقتی امتناع تفکر در فرهنگ دینی را به عنوان شاخص‌ فرهنگ ایران طرح می‌کند، از یک تداوم حرف می‌زند. آن‌طور که به نظر می‌رسد، شما به چیزی که در طول تاریخ، مسئله‌ی مرکزی ما باشد، معتقد نیستید.

نه، من تنها به یک مفهوم پایدار تاریخی معتقدم و آن هم خود ایران است. فکر می‌کنم ما یک میراث خیلی بزرگ داریم و در مورد خوب و بد این میراث هم توضیح خواهم داد. و اصولاً با نگرش‌هایی که تک‌ساحتی است توافق نداشتم و ندارم. آقای آرامش دوستدار انسان اندیشمندی است و مورد احترام من، اما فکر می‌کنم کسانی مثل ایشان که روی چنین موضوع‌های کلی و مهمی تمرکز می‌کنند یک ایراد اساسی دارند: اینکه تمام مشکل ایران را در یک عنصر تاریخی می‌بینند و همه چیز را به یک موضوع موکول می‌کنند.

مسئله‌ی تکفیر و نقشی که در نابودی فکر مستقل در طول تاریخ داشت و موجب خفه کردن هر نوع صدای نوجویی شد، نتیجه‌ی همین تکفیر دینی بود.

بالاخره حتی در این دوره‌ها هم ما دستاوردهای زیادی داشته‌ایم. امتزاج فرهنگ ایرانی (که خود دارای پیشینه‌ای عظیم و چندریشه بود) و اسلام (که خود نیز ترکیبی بود از فرهنگ‌های گوناگون) ثمراتی هم داشت. آن فرهنگ بزرگی که ساخته شد بخشی از میراث ایران است که با دین اسلام درهم آمیخت بود و جاهایی هم به فرهنگ ما کمک کرد. سراسر تاریخ کهن ما گواه روشنی بر نمونه‌های درخشانی از تلفیق فرهنگ‌هاست. کافی است نگاهی به کارهای ماندگار دکتر مهرداد بهار بیندازیم تا نمونه‌های برجسته‌‌ای را بیابیم. معتقدم که هم این دستاوردها را نباید فراموش کرد و هم اینکه باید جنبه‌های منفی‌اش را هم دید. آن خشک‌مغزی و خشک‌اندیشی و به تعبیر آرامش دوستدار، امتناع تفکر را هم باید دید. این وجه بسیار مهمی است که آقای دوستدار بیان می‌کند و بحث بسیار قابل تأملی است اما، قرن‌های طلاییِ سوم و چهارم و پنجم هم هست. این‌ها نتیجه‌ی چه فرهنگی بود؟ بالاخره این‌ها در یک محیط فکری به وجود آمدند. اگر بگوییم در این فرهنگ اصلاً کسی فکر نمی‌کرد به نظرم خیلی گزاف است. اگر در این فرهنگ امکان تفکر وجود نداشت خود آقای آرامش دوستدار حاصل کدام فرهنگ است؟ من با چنین نگرش‌هایی که همه چیز را زیر یک علت ببیند مخالف‌ام. ولی جنبه‌های مهم سخن آقای دوستدار که می‌گوید این دین مسائلی را هم با خودش آورد و مشکلاتی هم درست کرد از لحاظ تاریخی، بحث درستی است. فرض کنید مسئله‌ی تکفیر و نقشی که در نابودی فکر مستقل در طول تاریخ داشت و موجب خفه کردن هر نوع صدای نوجویی شد، نتیجه‌ی همین تکفیر دینی بود. قیچی کردنِ پر و بالِ هر نوع اندیشه‌ورزی خیلی مهم بود و این‌ را نباید نادیده گرفت.

 

گفتید این‌که از کدام زاویه به ایران نگاه کنیم، مسائل ایران، متفاوت خواهد بود. شما، به عنوان یک روشن‌فکر و در مواجهه با بحرانی که وجود دارد، مسائل ایران را چگونه می‌بینید؟

من دو موضوع را خیلی مهم می‌دانم. الان دست‌کم بیش از صد سال است که این جامعه کوشش می‌کند تا به درک جدید و مدرنی از شهروند بودن برسد و حق شهروندی‌اش را به دست بیاورد. این کوشش خیلی مهمی است و به رغم همه‌ی فداکاری‌هایی که شده، تا امروز ناکام مانده است. در نتیجه اولین موضوعی که با این نگرش برای ما مسئله می‌شود، مسئله‌ی حکومت است. و مسئله‌ی حکومت موضوعِ بسیار مهمی است.

اگر بخواهیم مثلاً میان سه کشور اروپایی فرانسه و انگلستان و آلمان مقایسه کنیم، به نظر من در فرانسه مسئله‌ی دولت خیلی مهم‌تر از آلمان و انگلستان است. جامعه در این دو کشور یک نوع حرکت و استقلالی دارد که در فرانسه نیست. نقش دولت در فرانسه و سهمی که در شکل دادن مناسبات اجتماعی دارد بسیار مهم است. برای ما هم از جهتی دیگر مسئله‌ی دولت مهم است. ما یکی از نخستین کشورها در جهان بودیم که دولت و سیاست‌ورزی داشته‌ایم. حتی از نظر تاریخی شاید بتوان گفت که ایرانی‌ها بنیان‌گذار دولت بودند و موضوعِ دولت‌مداری و اداره کردن دولت برای ما هم موضوعی است کهن و در تاریخ‌مان همیشه مهم بوده است. دولتی که نخستین امپراتوری جهان هم بود. و این مسئله همیشه در تاریخ ما وجود داشته است. این شیوه‌ی نگاه ایرانی به جهان و به دولت از لحاظ تاریخی مهم است.

یکی از مشکلات امروز این است که بسیاری از جوانان و روشن‌فکران ما زمانی‌که درباره ایران سخن می‌گویند تاریخ آن را نمی‌بینند. این شعر فردوسی است که: «بیا تا همه دست نیکی بریم/ جهان جهان را به بد نسپریم» یا: «جهان را به ایران نیاز آوریم» نگاهی است جهانی. نمی‌خواهم غلو کنم و در اینجا به خوب و بد آن هم کاری ندارم اما، شعرهایی از این دست نشان‌دهنده‌ی نگاه تاریخی ایرانی‌هاست که همواره مسئله‌شان جهان بوده است و جهان را از آنِ خود می‌دانسته‌اند. مربوط به امروز و دیروز هم نیست. بنابراین موضوعِ دولت در ایران مهم است. این یک بخش است.

موضوعِ دوم در کنار و هم‌ردیف دولت، مسئله‌ی مردم است. کشوری به اسم ایران، بدون مردم ایران مفهوم ندارد. به همین علت فکر می‌کنم کسانی که تنها مسئله‌شان معطوف به بزرگی ایران است بدون اینکه به وضعیت جامعه و انسان ایرانی توجه کنند اشتباه می‌کنند. این نوع نگرش را در جریان‌های افراطی و ناسیونالیستی می‌بینیم. از مشکل‌های جامعه‌ و تاریخ ما این است که تنها عظمت کشور و پیشرفت و سربلندی ایران مهم بوده و خود مردم نادیده گرفته شده‌اند. این آرزوی بدی نیست و همه سربلندی ایران را می‌خواهیم، اما مردم نباید فراموش شوند. نیروی اصلی‌ای که جامعه را به پیش می‌برد، مردم‌اند و نباید به حق مردم بی‌توجه بود. از طرف دیگر جریاناتی هستند که برای آنها تنها سرنوشت یک طبقه‌ از مردم اهمیت دارد. مسئله‌ی همه‌ی مملکت، مسئله‌ی همه‌ی ملت، و مسئله‌ی ایران برای آنها مطرح نیست. آنها هم به کوره راه می‌روند.

خلاصه اینکه معتقدم موضوعِ دولت و بن‌بست‌های ناشی از وضعیت و ساختارِ دولت برای ما مهم است، و همراهِ آن مسئله‌ی مردم و اهمیتِ حیاتی وضعیت آنان مهم است. امروز «رنج» تاریخی ما در شکلی است که انسان ایرانی در مقام شهروند جایگاهی ندارد. ما در جامعه‌مان حقی نداریم و یک نفر می‌تواند برای همه‌ی ما ایرانی‌ها تصمیم بگیرد.

 

شما مسئله‌ی دولت و مسئله‌ی مردم را دو مسئله‌ی اساسی ایران دانستید و برای توضیح آن نیز از ضرورت وجود یک نگاه تاریخی سخن گفتید. آیا مواجهه با این دو مسئله‌، یک پدیده‌ی جدید و متعلق به قرن اخیر و تاریخ معاصر ما نیست؟

فرّه ایزدی در آن جامعه حاکم بود و جامعه پیش می‌رفت. خود مفهوم فرّه ایزدی در فرهنگ ما خیلی مهم است. زمانی که پادشاهان و فرمان‌روایان به مردم ظلم می‌کردند و ستم روا می‌داشتند، فرّه ایزدی از شاه جدا می‌شد و دیگر شامل آن پادشاه نبود.

در ابتدا یک توضیح کوچک لازم است. در علوم انسانی ایران و نوشته‌هایی که مربوط به تاریخ و علوم اجتماعی در ایران است، کم نیستند متفکران و استادان و دانشجویان ما که در بحثِ ایران و دوران جدید آن از جامعه‌های اروپایی الگو برداری می‌کنند. مثلاً می‌گویند شکل‌گیری ملت یک پدیده‌ی جدید است و در اروپا دو قرن پیش شروع شد، پس در نتیجه این مفهوم در ایران هم جدید است. به نظر من چنین نگاهی درست نیست چون ایران یک کشور تاریخی است و باید درخصوصِ موضوع ملت پیشامدرن و مدرن و ... صحبت کرد که پرداختن به آن از حوصله‌ی این سخن ما خارج است.

بندیکت اندرسون در کتاب معروف خود «جماعت‌های تصوری»[2] (که یکی از مرجع‌های مهم و پُرتأثیر در عرصه‌ی موضوعِ ملت و ملیت و ملی‌گرایی است)، فرانسه و انگلیس را جزو کشورهای تاریخی می‌گذارد. حال اگر شما ایران و تاریخ ایران را کنار فرانسه و انگلیس بگذارید می‌بینید که تاریخ این کشورها در مقایسه با ایران خیلی کوتاه است. او می‌گوید اگر ایران در اروپا بود ما باید طور دیگری با آن برخورد می‌کردیم.

به نظر من در همان حال که ما در حوزه‌ی فکر و تجربه از میراث جهانی باید استفاده کنیم (ما خود متأثر از آن تفکر و فرهنگی هستیم که در دو قرن اخیر در غرب ساخته و پرداخته شده است) در همان حال باید میراث خودمان را نیز در نظر بگیریم. ما مجموع این دو فرهنگ بزرگ هستیم. ما بخشی از این فرهنگ جهانی هستیم اما، نمی‌توانیم و نباید از آن گرته‌برداری و کپی‌برداری کنیم.

من فکر می‌کنم این دو عنصر دولت و مردم همیشه در تاریخ ما وجود داشته است. درست است که موضوع مردم امروز به‌صورت ایده‌ی ملت و شهروند تجلی کرده است و تا دوران قاجار و پیش از آن همیشه تعبیر رعایا وجود داشت و بحث شهروندی مطرح نبود اما، در همان چارچوب‌های کهن با نگاهی تاریخی می‌بینیم که مردم نقش داشتند. جایی که مردم از شاه راضی بودند، شاهی که مطلقاً دموکرات نبود و معیارهای امروز نیکی در باره‌ی او صادق نبود، جایی که مردم از ظلم و استبداد پادشاه ایمن بودند و زندگی‌شان نسبتاً مرفه بود، به تعبیر ادبیات قدیم ایرانی، فرّه ایزدی در آن جامعه حاکم بود و جامعه پیش می‌رفت. خود مفهوم فرّه ایزدی در فرهنگ ما خیلی مهم است. زمانی که پادشاهان و فرمان‌روایان به مردم ظلم می‌کردند و ستم روا می‌داشتند، فرّه ایزدی از شاه جدا می‌شد و دیگر شامل آن پادشاه نبود. پس نحوه‌ی رفتار شاه با مردم و نوع مواجهه‌ی دولت با مردم مهم بود. به همین دلیل است که گفتم مسئله‌ی مردم همیشه وجود داشته است، حتی اگر این مردم در چشم پادشاهان، جز رعایا چیز دیگری نبودند.

 

شما مسئله‌ی دولت و مسئله‌ی مردم را بسیار کهن و به قدمت تاریخ ایران می‌دانید. اما چنانچه اشاره کردید، عده‌ای هستند که مسئله‌ی دولت ‌ـ ملت‌ را یک پدیده‌ی متأخر می‌دانند. بالاخره وقتی از مفهوم شهروندی حرف می‌زنیم، چیزی است که در مقابل مفهوم رعیت قرار دارد و پدیده جدیدی است.

البته که امروز وقتی از حق شهروندی صحبت می‌کنیم سخن از دستاورد بزرگ جهان امروز است و ما هم پرورش یافته‌ی همین فرهنگ هستیم. اما، بحث من این است که ما باید یک نگاه جامعه‌شناسی تاریخی به کشورمان داشته باشیم. اگر چارچوب جامعه‌شناسی تاریخی در ذهن و نگاه ما نباشد خطا می‌رود.

بگذارید یک نمونه بگویم. پنجاه، شصت سال پیش، دغدغه‌‌ی بخشی از روشنفکران ما (عمدتاً بخشی از چپ استالینی) این بود که شکل‌بندی طبقاتی در تاریخ ایران را مشخص کنند. از یک دوره‌ای، به‌خصوص بعد از دوران استالین در شوروی، اینها می‌گفتند که تمام کشورهای جهان پنج دوره‌ی تاریخی را گذرانده‌اند. ابتدا کمون اولیه بود و بعد برده‌داری و فئودالیسم و سرمایه‌داری و آخر هم به سوسیالیسم و کمونیسم می‌رسد. در نتیجه‌ هم تاریخ و هم سرنوشت محتوم کشورها را بر این اساس ترسیم می‌کردند. واژه‌ای هم که استفاده می‌کردند حکمِ «جهان‌شمول» بود، یعنی چیزی غیر از این نداریم. با چنان نگرشی و براساس همان دوره‌های تاریخی به‌اصطلاح «جهان‌شمول» می‌خواستند برای ایران هم تاریخ درست کنند، پس هم دوره‌ی کمون اولیه تراشیدند و هم دوران برده‌داری ساختند و تمام این حرف‌ها را شاملِ تاریخ ما هم کردند. البته اینکه در ایران هم برده وجود داشته است، تردیدی نیست اما، این موضوع با ادعای وجود دوران برده‌داری در ایران و در یک ساختار اقتصادی فرق دارد. اینها گفتند چون مارکسیسم ادعای جهان‌شمولی دارد پس درباره‌ی ایران هم این ادعاها صادق است. این حرف‌ها در حالی مطرح بود که خود مارکس و انگلس هم چنین حرف‌هایی را بیان نکرده بودند و دستِ‌کم درباره‌ی آسیا از شیوه‌ی تولید آسیایی حرف ‌زده بودند.

حرف من این است که اگر شما نوشته‌های بزرگ‌ترین متفکرین اروپا از مارکس و انگلس تا در دوران اخیر کسانی مثل هانا آرنت را بررسی کنید خواهید دید که بحث‌شان بر مبنای تاریخ غرب است. خیلی روشن می‌گویند که نظریه‌های‌شان را بر مبنای آن‌چه در تاریخ غرب وجود دارد ساخته‌اند و نمی‌خواهند و نمی‌توانند ادعای جهان‌شمولی داشته باشند. اما همین نظریه‌ها را وقتی به ایران می‌آورید و کسانی که از آنها استفاده می‌کنند بی‌آنکه نگاهی به تاریخ خودشان بکنند و براساسِ حکمِ جهان‌شمولی مدعی می‌شوند که تحولات همه جای عالم یکسان است، با یک اشکال بزرگ روبه‌رو می‌شوید که دور از جامعه‌شناسی تاریخی است. در این گفت‌وگو تلاش من این است که ضرورت نگرش جامعه‌شناسی تاریخی را نشان دهم نه اینکه ضرورت تکیه به این میراث عظیم جهان را نادیده بگیرم. باز تأکید می‌کنم که بالاخره ما بر میراث امروز جهان تکیه می‌کنیم و حق شهروندی و حق ملت بودن را می‌خواهیم اما، در بررسی تاریخی مشکلات‌مان نمی‌آییم تاریخ فرانسه و ایتالیا و آلمان را بررسی کنیم بلکه به تاریخ خودمان رجوع می‌کنیم.

 

به این بحث از زاویه دیگری باز خواهیم گشت. اما پیش از آن می‌خواهم درباره‌ی همین نگرش تاریخی از ایران که گفتید، بیشتر حرف بزنیم. شما به گونه‌ای از ایران سخن می‌گویید که گویا در طول چند هزار سال یک مفهوم یکپارچه‌ای بوده و هیچ تغییری نداشته است. به نظر می‌رسد که ایران، نه فقط از نظر یکپارچگی سرزمینی، بلکه حتی از نظر مفاهیم فرهنگی و ساختار تمدنی هم یک پدیده‌ی لایتغیر و ثابتی نبوده است. برخی پژوهشگران گفته‌اند که حتی خودآگاهی نسبت به سرزمینی به نام ایران، در میان ساکنان آن تا دوره‌های متأخر وجود نداشت، و ساکنان سرزمین‌هایی که امروز به اسم ایران شناخته می‌شود، با چنین مفهومی آشنا نبودند و خودشان را این‌گونه نمی‌شناختند. بنابراین حتی همین نگرش هویت‌بخش هم یک پدیده‌ی جدید است. شما وقتی از ایران و مفهوم آن صحبت می‌کنید آیا معتقدید  چیزی هویت‌بخش به نام ایران در طول این چند هزار سال داشتیم که ثابت بوده است؟

مفهوم ایران و نام ایران خیلی مهم است که در اوستا هم مطرح است در متن‌های پهلوی به‌کرات آمده است. بزرگی ایران و اهمیت ایران در اوستا هم مطرح است. ایران واژه‌ای نیست که به‌تازگی درست شده باشد. خیلی قدیمی‌ است. از دوره‌ی تکوین شاهنامه‌ها هم خیلی قدیمی‌‌تر است.

حتی ۸۰ سال پیش هم ممکن بود که کسانی پیدا شوند که ندانند اهل کجا هستند و به کدام ملت یا کشور تعلق دارند. این موضوع نه تنها در مورد ایران بلکه برای همه‌ی کشورهای دنیا صادق است. ۲۰۰ یا ۳۰۰ سال یا خیلی کمتر سالِ پیش اگر به فرانسه می‌رفتید و از مردم می‌پرسیدید بی‌شک کسان زیادی بودند که درکی از مفهوم فرانسه نداشته باشند اما، به این معنی نبود که فرانسه نیست و این مفهوم وجود ندارد. این مفهوم‌ها‌ در فرهنگ جامعه بود. در بیان متفکران جامعه و در بیان شاعران و ادیبان بود.

مفهوم ایران و نام ایران خیلی مهم است که در اوستا هم مطرح است در متن‌های پهلوی به‌کرات آمده است. بزرگی ایران و اهمیت ایران در اوستا هم مطرح است. ایران واژه‌ای نیست که به‌تازگی درست شده باشد. خیلی قدیمی‌ است. از دوره‌ی تکوین شاهنامه‌ها هم خیلی قدیمی‌‌تر است. خیلی‌ها به اشتباه فکر می‌کنند فردوسی آدم تنگ‌نظر و ناسیونالیستی بود و استثناست و همه‌ی این سخن‌ها از او شروع شده است. حال‌آنکه بیان فردوسی نجیبانه است و کم نیستند شعرهایی که به فردوسی نسبت داده شده‌اند که به او تعلق ندارند. همان موقع و هم‌دوره‌ی فردوسی، اسدی طوسی را داریم که در بیانِ بسیاری از حرف‌ها خیلی تند است. کسی مانند ناصر خسرو که یک باورمند دینی بود و مبلغ حکمت و دین، بر ایرانی بودن خود در شعرهایش فخر کرده است. همین طور بد نیست به شعرهای عنصری و خاقانی و انوری هم رجوع شود تا ملاحظه کنیم چگونه از ایران و زبان فارسی دفاع می‌کنند یا نظامی گنجوی و برخورد تندش با ترکانِ‌ِ (آن روزگار) را بسنجیم.

ایران مفهومی است که شاید در دوره‌هایی افول کرده باشد، اما همیشه وجود داشته است. از زمانی که مسلمانان به ایران حمله کردند تا زمان تشکیل صفویه ۹ قرن طول کشید. در این دوران به جز یکی دو قرن اول، در اینجا و آنجا حکومت‌های محلی مثل سامانیان را داریم ولی چیزی با عنوان دولت ایران و به صورت یکپارچه وجود ندارد.

من معتقدم که در همین قرن بیست‌ویکم اگر نام کشوری پنجاه یا شصت سال از بین برود و وجود نداشته باشد به‌سختی می‌توان دیگر از آن نشانی یافت. پس چگونه می‌شود که در آن دوران که ارتباطات و آگاهی‌های امروز نبود و حدود ۹ قرن جامعه‌ی یکپارچه‌ی ایرانی وجود نداشت بعد از ۹۰۰ سال، توجه بفرمایید ۹۰۰ سال، یک حکومت مرکزی شکل می‌گیرد با همان نام قبلی؟! و تقریباً به همان‌ مرزهای دولت پیشین می‌رسد با همان آمال و آرزوهایی که در گذشته‌ی تاریخی و در آن دولت سرنگون شده‌ی ۹۰۰ سال پیش از آن وجود داشت!

این واقعیت نشان می‌دهد که معنی ایران وسیع‌تر و عمیق‌تر از آن چیزی است که تصور می‌شود. اینکه بسیاری از ساکنانش نمی‌دانستند اهل کجا هستند و حتی خود را با قبیله تعریف کنند ممکن است و می‌تواند وجود داشته باشد. من فکر می‌کنم که نمونه‌ی عکسش هم هست. در همین آسیای مرکزی و در منطقه‌ی قفقاز کسانی بودند که خود را ایرانی می‌دانستند با اینکه از ایران جدا شده بودند. در نتیجه نمی‌شود گفت که ایران و مفهوم آن وجود نداشت. ایران در فکرها بود، در بیان بود و حتی زمانی که دولت وجود نداشت، هم بود.

به همین دلیل است که زبان فارسی ماند. ماندن این زبان را که نمی‌توان انکار کرد. اینکه توانست در مقابل زبان عربی بایستد به‌رغم اینکه حتی در دوران امویان تکفیر شد. حتی معتقدم که بقای زبان فارسی منجر شد که زبان‌های ترکی و کردی هم حفظ شوند. اگر زبان فارسی مغلوب شده بود شاید از زبان ترکی و کردی هم خبری نبود. این مسئله را هم نمی‌توان از موضوعِ ایران و حوزه‌ی تمدنی ایران جدا کرد. یکی از علت‌هایی هم که ایران و زبان فارسی توانست باقی بماند خاندان‌های بزرگ و نخبگان فکریِ فرهنگ دوست ایرانی بودند. بعد از حمله‌ی مسلمانان، طبقه‌ی دهقانان که طبقه‌ی متوسط کشور ما بود توانست فرهنگ ایران را منتقل کند. همین‌طور طبقه‌ی دبیران هم بودند. شما ببینید خاندان نوبختی‌ها در ایران چند قرن باقی ماندند. یک طبقه‌ی نخبگانی در جامعه وجود داشت و اینها هم زبان فارسی را حفظ کردند و هم مفهوم ایران را. البته درخصوص زبان فارسی و حفظ آن عامل‌های دیگری هم وجود داشتند که بیرون از صحبت امروز ماست.

 

دراین‌باره و در گفتگویی که درباره‌ی هویت ایرانی خواهیم داشت، بیشتر کند و کاو خواهیم کرد. اما در اینجا به بحث مسئله‌ی ایران برگردیم. در ابتدای گفتگو مسئله‌ی حکومت و مسئله‌ی مردم را به عنوان مسائل اصلی ایران مطرح کردید. آیا همین دو مسئله ما را با بحران امروز مواجه کرده است؟ نشانه‌های این بحران چیست؟

به طور حتم معتقدم که وضعیت ایران بحرانی است. انقلاب ایران هم به‌ یک‌ معنا برای حل بحران آمد اما، نه تنها آن را حل نکرد بلکه بحران‌های دیگری را هم دامن زد. امروز بحران‌های گوناگونی دامن جامعه‌ی ایران را گرفته است. شیوه‌ی حکم‌رانی به بحران بسیار مهمی تبدیل شده است. جدا بودن معیارهای فرهنگی و شیوه‌ی زندگی اکثریت جامعه با فرهنگ حاکمان هر روز بیش از دیروز به این بحران دامن می‌زند. هم نوعی تضاد و هم جدایی کم و بیش کاملی میان معیارهای ارزشی‌ حکومت و باورهای ارزشی اکثریت جامعه وجود دارد و جدا از هم حرکت می‌کنند. هر کشوری در دنیا همیشه با شکاف‌هایی میان حکومت و مردم روبه‌رو است. حکومت‌های مردمی و حاکمان خردمند سعی می‌کنند این شکاف‌ها را از بین ببرند یا دستِ‌کم کاهش بدهند. اگر جایی گسستی اتفاق افتاد سعی می‌کنند این گسست‌ها را ترمیم کنند. در ایران اما، شاهد انواع شکاف‌ها و گسست‌های بزرگ در جامعه‌مان هستیم که حاکمان امروز کشور هر روز بیشتر به آن دامن می‌زنند.

هر کشوری در دنیا همیشه با شکاف‌هایی میان حکومت و مردم روبه‌رو است. حکومت‌های مردمی و حاکمان خردمند سعی می‌کنند این شکاف‌ها را از بین ببرند یا دستِ‌کم کاهش بدهند.

جامعه‌ای که چنین گسست‌های عظیمی در آن وجود دارد در واقع جامعه‌ای است که دچار یکی از شدیدترین و پرمخاطره‌ترین دوران زندگی‌اش شده است. تفاوت و فاصله‌ای که میان حکومت و جامعه جاری است خارق‌العاده است. زبان رسمی حکومت زبانی دنیااندیش نیست، بلکه آخرت‌اندیش است. اینکه از زبان حرف می‌زنم برای این است که شیوه‌ی زندگی حاکمان را از زبان‌شان جدا کنم چراکه این آقایان اتفاقاً در شیوه‌ی زندگی‌شان بسیار هم دنیا اندیش‌اند. ولی زبانی که حکومت تبلیغ می‌کند و رسمی‌ است چیست؟ زبانی است که می‌گوید به فکر آخرت باش، آنجا دنیایی دیگری هست و جهنمی و بهشتی و تو باید برای آن دنیا آماده شوی. این زبان جوان امروز ایرانی نیست. این زبان اکثریت مردم ایران نیست. خود این آقایان در زندگی‌شان چیزی کم نگذاشتند و در دنیاخواهی‌ دست همه را از پشت بسته‌اند اما، این زبان را دارند و زبان‌شان هم زبان ملی نیست. این ادبیاتی که از خودی و غیرخودی حرف می‌زند آشکارا جامعه را میان یک اقلیت که خودشان باشند و یک اکثریت عظیم که مردم باشند، تقسیم می‌کنند. کسی به این‌ فاصله‌ها توجه نمی‌کند و اینکه چه بحران عمیقی در جامعه‌ی ما وجود دارد.

 

اگر این بحران، چنانکه گفتید، از بزرگ‌ترین بحران‌های تاریخ ما است، آیا احتمال فروپاشی اجتماعی هم وجود دارد؟

من تصور می‌کنم مدت‌هاست که فروپاشی اجتماعی در ایران شروع شده است. البته برای پدیده‌های اجتماعی نمی‌توان تاریخ معین کرد اما، فکر می‌کنم همین امروز هم برایندهای مهم این فروپاشی اجتماعی ظاهر شده است. از دوران دولت احمدی‌نژاد این فروپاشی اجتماعی را خیلی به وضوح می‌شد دید. فروپاشی اجتماعی شروع شده و حتی بیش از واقعیت در ذهن جامعه وجود دارد. شما یک فروپاشی اجتماعی را شاهدید و در عین حال می‌بینید که جامعه خیلی بیش از آن واقعیتی که وجود دارد به این فروپاشی معتقد است. برای جامعه‌ی ایران این خطر بسیار بزرگی است.

 

فروپاشی اجتماعی چگونه اتفاق می‌افتد؟ کجا اثر گذاشته؟ نشانه‌هایش چیست؟ و این فروپاشی اجتماعی که از آن صحبت می‌کنید چه معنایی دارد؟

فروپاشی را می‌توان در دو حوزه دید. از یک سو این فرو پاشی در درون حکومت است. حکومتی که باید مملکت را اداره کند و به نیازهای جامعه پاسخ دهد، عملاً با جامعه بیگانه است و مسئله‌اش مسائل آن نیست. مثلاً چیزی به‌ عنوان قوه‌ی قضاییه را در نظر بگیرید. آیا کسی می‌تواند امروز به قوه‌ی قضاییه اعتماد کند؟ می‌تواند برای احقاق حق خود به آن امید داشته باشد؟ همین وضعیت به نوعی دیگر در قوه‌ی مجریه و مقننه هم هست. حکومت با تکیه به قانون یا بدون ‌قانون با زور قانونی یا با زور فراقانونی عملاً بخش اعظم جامعه را کنار گذاشته و از مشارکت در سرنوشت‌شان محروم کرده است. هیچ نشانی از نمایندگی وجدان ملی در حکومت نیست.

نشانه‌های فروپاشی اجتماعی در میان اقشار مختلف مردم هم هست. من نمی‌خواهم به جامعه‌ی پزشکی ایران توهین کنم. از نزدیک‌ترین عزیزان من هم پزشک هستند. این‌ها همه جزو مردم ایران هستند. اما متأسفانه در بسیاری از این افراد هیچ نوع حس همدردی نمی‌بینید. حس جمع‌آوری پول و سرمایه هست، ولی حس همدردی نیست. عده‌ای می‌خواهند پزشک شوند چون درآمدش زیاد است، چون دیگر کارکرد واقعی آن اهمیتی ندارد.

در حوزه‌ی آموزش هم چنین وضعی هست. دوره‌ای که ما در کتاب‌هایمان با مهر ایران بزرگ شدیم و در کودکی و نوجوانی و جوانی‌مان معلمانی را دیدیم که الگوی زندگی بودند و زندگی ما را ساختند. البته امروز هم باز اکثریت بزرگ معلمان شریف‌مان هستند که به‌رغم همه‌ی دشواری‌ها و مشکلات‌‎شان این چراغ را زنده نگه داشته‌اند، اما نظام آموزشی دبستانی و دبیرستانی ما بر چه اصولی استوارند؟ می‌دانم که یک بخش هم خارج از توان این مردم است. فروپاشی به همین معنی است.

فاجعه البته عمیق‌تر هم هست. فروپاشی به درون خانواده‌ها نیز کشیده شده است. امروز در دادگاه‌ها و دادگستری‌ها از تهران تا شهرهای دیگر به پرونده‌های دعواهای اغلب مالی میان خواهر با برادر، برادر با برادر و اعضای خانواده توجه کنید. از آن طرف در دادگاه‌های ایران و در پرونده‌های غیر سیاسی، رأی‌ها خریداری می‌شوند. به شما می‌گویند چقدر پول می‌دهی تا این حکم را به نفع شما صادر کنیم؟ چنین جامعه‌ای که مردم همدیگر را دوست ندارند و غم‌خوار همدیگر نیستند، وضعیتی بسیار بحرانی دارد و قدم‌های نخست را برای فروپاشی برداشته است.

 

در واقع معتقدید که فروپاشی اخلاقی که مقدمه‌ی فروپاشی اجتماعی است در خیلی از طبقات اجتماعی اتفاق افتاده است.

بله، برای نمونه اخبار هولناک فحشا در جامعه را ببینید. این چیزی جز فروپاشی اخلاقی جامعه نیست.

 

این فروپاشی اجتماعی تا چه اندازه به شیوه‌ی حکمرانی و تا چه اندازه به زمینه‌ی اجتماعی آن مربوط است؟ بحثی پر مناقشه در جامعه‌ی ما همیشه هست که برخی معتقدند این فقط حکومت نیست که بحران‌ها را می‌سازد و بخشی‌ از مشکلات اجتماعی هم مربوط به واقعیت فرهنگی ماست. آنها معتقدند که حتی اگر حکومت تغییر کند، خیلی از این مشکلات پابرجا خواهد ماند. حال سؤال این است که این فروپاشی اجتماعی که از آن سخن گفتید، تا چه اندازه به شیوه‌ی حکمرانی مربوط می‌شود و چه اندازه نتیجه‌ی ظرفیت‌های جامعه‌ی ماست؟

اگر همین امروز حکومت عوض شود بسیاری از این بحران‌ها ادامه پیدا می‌کند، در این‌که شکی نیست. یعنی تنها با تغییر حکمرانانِ ما این چیزها عوض نمی‌شوند. اما حاکمان ما نیز در به‌وجود آوردن ناهنجاری‌ها یا دامن زدن به آنها و جلوگیری از حل آنها نقشی اساسی دارند.

معتقدم که حتی اگر همین امروز حکومت عوض شود بسیاری از این بحران‌ها ادامه پیدا می‌کند، در این‌که شکی نیست. یعنی تنها با تغییر حکمرانانِ ما این چیزها عوض نمی‌شوند. اما حاکمان ما نیز در به‌وجود آوردن ناهنجاری‌ها یا دامن زدن به آنها و جلوگیری از حل آنها نقشی اساسی دارند. آن همدلی که مردم در دوران پیش از انقلاب و مدت کوتاهی بعد از انقلاب با همدیگر داشتند و مقابل همدیگر گذشت داشتند و خیلی چیزها را نادیده می‌گرفتند آرام آرام از بین رفت. امروز بسیاری از مردم به جان همدیگر افتاده‌اند و مثل گرگ همدیگر را می‌درند. بخش زیادی از این وضعیت حتماً ناشی از حکمرانی است. در گذشته خیلی‌ها سعی می‌کردند کارمند دولت شوند چون معتقد بودند کارمندی دولت ثبات دارد و یک آب باریکه‌ای هست و می‌توانند زندگی‌ را با آرامش ادامه دهند. ولی امروز این‌طور نیست.

جایی را مثال بزنم که خودم درس می‌دادم. معلم دانشگاه با توجه به اینکه رتبه‌اش استاد باشد، دانشیار باشد یا استادیار، در هفته باید چند ساعت تدریس اجباری داشته باشد. اگر قانون عوض نشده باشد میان ۶ تا ۱۱ ساعت از آن ساعت‌هایی را که درس می‌دهد اجباری است و جزو حقوق ماهیانه‌ای است که دریافت می‌کند. اضافه بر این ساعت‌های اجباری هرچه درس می‌دهد به‌نسبت ساعت‌هایی که درس می‌دهد پول دریافت می‌کند. شما استادی نمی‌بینید که بتواند زندگی‌اش را با آن شش یا یازده ساعتی که وظیفه‌اش است تأمین کند. گروهی ۳۰ ساعت درس می‌دهند. برخی ۴۰ ساعت درس می‌دهند. یک عده هم استاد پروازی هستند یعنی روزهای تعطیل به شهرستان‌ها می‌روند و آن‌جا تدریس می‌کنند. از این استاد بعد از چند سال چه می‌ماند؟

دانشگاه مهم‌ترین جایی است که باید در آن دانش روز توزیع شود، اما عملاً به علت وضعیت زندگی بسیاری از استادان ما وضعیت علم و دانش در خیلی از دانشگاه‌ها تبدیل به تاریخ آن علوم شده است. بیست و چند سال پیش در نشریه‌ی آدینه مقاله‌ای منتشر کردم که عنوان آن «دانشگاهی که نیست» بود. استادی که 20 سال پیش فارغ‌التحصیل شده و شروع به درس دادن کرده و در این 20 سال امکان پیشرفت نداشته و یک جزوه‌ی‌ 20 یا 40 صفحه‌ای را در جیبش گذاشته و از این کلاس به آن کلاس رفته است، چه دانشی را می‌خواهد منتقل کند؟!

از طرفی، همبستگی و همدلی و دوستی میان مردم زمانی گسترش می‌یابد که کار مشترک اجتماعی را یاد بگیرند و با هم کار کنند. ما ایرانی‌ها در کار مشترک اجتماعی بسیار مشکل داریم. اما چطور می‌شود کار اجتماعی کرد؟ اولین جایی که باید یاد بگیریم کار مشترک بکنیم در کودکی است. این‌ها را باید برنامه‌ریزی کرد و یاد داد. یکی دیگر از چیزهایی که برای همبستگی اجتماعی و همچنین کار مشترک اجتماعی لازم است به‌رسمیت شناختن حق طرف مقابل است. این موضوع‌ها باید آموزش داده شوند. تمام این‌چیزها را باید از کودکی به بچه‌ها یاد داد. اینکه چطور با هم کار کنند حق همدیگر را به رسمیت بشناسند و غمخوار هم باشند. حال تصور کنید نه تنها این استعدادها از کودکی در جامعه‌ی ما پرورش داده نمی‌شود بلکه با حکومتی روبه‌رو هستیم که درست خلاف این جهت و برای دامن زدن کینه و ناهمسازی میان مردم به‌جد کوشش می‌کند. بخشی از این مشکلات نیز چیزی است که به فرهنگ درونی ما برمی‌گردد. از لحاظ تاریخی همان‌طور که چیزهایی داریم که مثبت‌اند چیزهایی هم داریم که خیلی منفی‌اند.

 

ما مسائلی داریم که بحرانی جدی را دامن زده، و به تعبیر شما موجب فروپاشی اجتماعی شده و این فروپاشی مدت‌هاست که آغاز شده است. در یک چنین وضعیتی، آیا راه حلی که باید پیدا شود نیز یک راه حل ایرانی و مختص جامعه‌ی ما خواهد بود؟ اینجا هم  راه حل ایرانی باید پیدا شود یا این‌که مسیرهای جهان‌شمول را باید رفت؟ فرض کنید اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر، مدعی است که یک ایده‌ی جهانشمول است. اما برخی هم می‌گویند که اعلامیه‌ی حقوق بشر جهانشمول نیست و ما باید ایده‌های حقوق بشری خودمان را داشته باشیم. درباره‌ی حل مشکلات ایران هم مشابه این نگاه وجود دارد. سال‌هاست که بعضی روشن‌فکران می‌گویند حل مسئله‌ی ایران یک راه حل بومی نیاز دارد و عده‌ای دیگر هم معتقدند که ما باید نگاه به تجربه‌ی غرب داشته باشیم و غربی شویم. نظر شما در مورد این دوگانگی چیست؟

اولاً باید تاکید کنم که حقوق بشر در همه جای دنیا حقوق بشر است و ارتباطی به وضعیت بومی ندارد. در تمام کنفرانس‌های بین‌المللی نه تنها حکومت ایران، بلکه حکومت عربستان و برخی کشورهای مشابه می‌گویند ما حقوق بشر اسلامی داریم. هیچ وقت هم نگفتند که این حقوق بشر اسلامی چیست؟ زمانی که برای اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر رأی‌گیری شد ایران رأی مثبت داد اما، عربستان به آن رأی نداد. شوروی هم در کنار متحدانش رأی نداد. آن‌ها هم گفتند که حقوق بشر یک ایده‌ی بورژوایی است و ما طرفدارش نیستیم. البته هنوز هم بخش بسیار کوچکی از چپ مارکسیستی وجود دارد که کماکان از موضع طبقاتی حقوق بشر را قبول ندارند.

به نظر من حقوق بشر چه در ایران و چه در آمریکا حقوق بشر است و هیچ فرق نمی‌کند. اما راه حل ما برای حل بحران‌های ایران حتماً راه حلی است که با توجه به وضعیت خاص تاریخی و جغرافیایی و اجتماعی امروزمان باید جست‌وجو شود. این به معنای نادیده گرفتن دستاوردهای جهانی نیست بلکه برعکس باید دید چه اتفاقاتی در صحنه‌ی جهانی رخ داده که می‌توانیم از آن بهره بگیریم و به وضعیت خودمان در ایران کمک کنیم.

جهان تا دهه‌ی ۷۰ میلادی با دوگانه‌ی‌ اصلاح یا انقلاب برای ایجاد تغییرات روبه‌رو بود. یک عده طرفدار انقلاب بودند و عده‌ای طرفدار اصلاح. یک عده انقلابی و عده‌ای رفورمیست. اما در دهه‌ی ۷۰ ما سه نمونه‌ی مهم یونان و اسپانیا و پرتغال را در کشورهای اروپایی داریم که مشکل حکومت‌شان حل شد بی‌آنکه به این دوگانه تن دهند.

یک نمونه می‌گویم. جهان تا دهه‌ی ۷۰ میلادی با دوگانه‌ی‌ اصلاح یا انقلاب برای ایجاد تغییرات روبه‌رو بود. یک عده طرفدار انقلاب بودند و عده‌ای طرفدار اصلاح. یک عده انقلابی و عده‌ای رفورمیست. اما در دهه‌ی ۷۰ ما سه نمونه‌ی مهم یونان و اسپانیا و پرتغال را در کشورهای اروپایی داریم که مشکل حکومت‌شان حل شد بی‌آنکه به این دوگانه تن دهند. تغییراتی بنیادین در آنجا اتفاق افتاد که تنها اصلاح ظاهری حکومت نبود اما، این تغییر بنیادین منتهی به انقلاب نشد. بعد هم مشابه این اتفاق را در آمریکای لاتین شاهد بودیم و بعد از آن هم در آفریقای جنوبی چنین اتفاقی افتاد. این یک دستاورد بزرگ جهانی بود و ما نمی‌توانیم خودمان را از آن تجربه محروم کنیم. این تجربه‌ی امروز بزرگ‌ترین راهنمای ماست و من شخصاً فکر می‌کنم که باید به دنبال این تجربه برویم و ببینیم که آیا ما هم مثل این کشورهایی که بدون یک زایمان پرتلفات توانستند به سوی آزادی حرکت کنند، آیا موفق خواهیم شد که این قدم را برداریم و کارمان به سرانجامی برسد؟

 

شما مسائل اصلی ایران را مسئله‌ی دولت و مردم دانستید و نشان دادید که حتی در آن فروپاشی اجتماعی که در حال اتفاق افتادن است، هم مسئله‌ی دولت و هم مسئله‌ی مردم وجود دارد. حال فرض کنیم که راه حلی متناسب با وضعیت ایران و با نگاه به تجربه‌ی جهانی و با پذیرش حقوق بشر پیدا شود. این راه حل چگونه می‌خواهد در ایران عملی شود؟ آیا تنها مسیری که برای حل بحران‌های ایران داریم، از راه تغییر و تسخیر حکومت می‌گذرد یا اینکه مسیر دیگری باید رفت؟

این بحث کوتاهی نیست و نیاز به بررسی بعدهای گوناگون ماجرا دارد. ولی بی‌تردید اگر بگوییم فقط با گرفتن دولت یا به‌تعبیر شما تسخیر حکومت کار تمام خواهد شد، تعبیر درستی نیست و قطعاً چنین نخواهد شد. اما، آیا راه حل دیگری هم وجود دارد؟ فکر می‌کنم تا این حکومت با این وضعیتی که دارد برقرار باشد امکان حرکت به سمت حل مشکلات فراهم نیست. البته خیلی کارها می‌توان انجام داد کما اینکه تا به امروز انجام شده اما، با وجود چنین ساختاری از قدرت امکان تثبیت و ثبت دستاورها وجود نخواهد داشت. شما زمانی می‌توانید به یک دستاورد مهم برسید و این پیروزی را ثبت کنید که این پیروزی و دستاورد بیان حقوقی پیدا کند. این خیلی مهم است.

یک نمونه بگویم، امروز عملاً در تهران (دست‌کم در بخش‌های میانی و بالای شهر) شاید چیزی از حجاب زنان با آن تعریفی که حکومت دارد، اصلاً نمانده باشد. در خیلی امور دیگر مثل موسیقی، انقلابی شده و خواسته‌های حکومت نادیده گرفته شده است. سبک زندگی خصوصی مردم هم دیگر شباهتی با الگوی مورد نظر حکومت ندارد. فرضاً مصرف الکل و مشروب یک پدیده‌ی عادی است. یا زندگی زوج‌هایی که بدون ازدواج و زیرِ عنوان ازدواج سفید وجود دارد پدیده‌ای گسترده‌ است. عملاً می‌بینیم که در ایران یک انقلاب اجتماعی عمیقی اتفاق افتاده است بی‌آنکه حکومت بتواند جلوی آن را بگیرد.

اما، این تغییرات و این دستاوردهای اجتماعی بیان حقوقی پیدا نکرده‌اند. در یک حکومت عادی خردمند چنین تحولات بزرگ اجتماعی در مجلس بیان قانونی و حقوقی پیدا می‌کنند و به یک رویه‌ی حقوقی شناخته شده‌ در سطح ملی و حکومتی تبدیل می‌شوند. اما، در ایران چنین چیزی قابل تصور نیست. این یکی از مشکلات بزرگ ماست.

به نظر من در جامعه خیلی کارها می‌شود کرد چنان‌که تا امروز کردند اما، تا به بیان حقوقی نرسیم نمی‌توانیم بگوییم که این دستاورد تثبیت شده است. فرق مهمی که تجربه‌ی تاریخی ما با اروپا دارد در همین‌جاست. ما در حوزه‌ی آزاداندیشی سابقه‌ی بلندی داریم. عارفان و شاعران ما در این فرهنگ غنی این‌همه راجع به آزادی و آزاد بودن انسان صحبت کرده‌اند. من فکر نمی‌کنم ملتی در آن دوره‌ها پیدا شود که چنین افکار و آرایی در آن طرح شده باشد. بزرگ‌ترین بازاندیشی‌های دینی را در پایان قرن اول هجری کسانی مثل ابن‌مقفع انجام دادند. منتهی این تحولات به یک بیان حقوقی تبدیل نشد. زنده‌یاد فریدون آدمیت هم در یکی از نوشته‌های خود به این موضوع اشاره می‌کند.

در مقابل، همه‌ی این بحث‌هایی که در اروپا شد تا به دوران معاصر رسید شکل حقوقی هم یافت. به نظر من در گذشته‌ی بسیار دور از ما عقب‌تر بودند اما، وقتی این بحث‌ها طرح شدند بیان حقوقی پیدا کردند تا رسید به اعلامیه‌ی حقوق بشر و تمام ایده‌های دموکراتیک که در قانون‌های اساسی و قانون‌های دیگر کشورهای غربی تجلی کرد. در نتیجه جامعه باید تکان بخورد و فشار بیاورد تا خواسته‌هایش و اراده‌اش شکل و بیان حقوقی‌ در حکومت و پارلمان پیدا کند و تبدیل به قدرت مردم ‌شود. پس دستاوردهای جامعه تا بیان حقوقی پیدا نکنند قابل اتکا نیستند و پایدار نخواهند ماند.

 

مثال‌هایی که طرح کردید درباره‌ی سبک زندگی مردم بود و همان‌طور که گفتید، مردم بی‌توجه به این‌که حکومت چه چیزی را می‌پسندد، کار خود را  کردند و فضاهای بیشتری باز شد. اما به نظر می‌رسد که بعضی مشکلات در ایران هست که خلاف شیوه‌ی زندگی خصوصی مردم، امکان تغییر از جانب آنها را ندارد. حتی در سبک زندگی هم به گفته‌ی شما تا بیان حقوقی پیدا نکند، دستاوردی قابل توجه نیست. پس آیا شما هم معتقدید که مسئله‌ی تغییر ساختار قدرت در ایران اولین یا نزدیک‌ترین و مهم‌ترین مسئله‌ی امروز ما است؟

این را باید بدانیم که تا ساختار قدرت به طور اساسی تغییر نکند هیچ راه نجاتی برای این مملکت نیست حتی اگر نگوییم که قبل از هر چیز باید به دنبال این تغییر بود. اما، همه‌ی مشکلات و بغرنجی‌های اجتماعی هم با تغییر حکومت به‌خودی‌خود حل نمی‌شوند.

---

*در دو گفتگوی دیگر با کاظم کردوانی، درباره‌ی هویت ایرانی و چشم‌اندازهای آینده ایران نیز صحبت کرده‌ایم، که به زودی در آسو منتشر خواهد شد.