مقاله

پرسش درباره‌ی مسایل بنیادی ایران را این بار با دکتر عباس امانت مطرح کرده‌ایم. عباس امانت استاد دانشگاه ییل و از سرشناس‌ترین مورخان ایرانی است، و تازه‌ترین کتاب او، «ایران، تاریخ دوران نوین» به تاریخ پانصد ساله‌ی ایران از آغاز دوران صفوی تا عصر حاضر می‌پردازد.

---

آیا می‌توان از چیزی به نام مشکل ایران سخن گفت یا اینکه باید از مسائل و مشکلات متنوع و گوناگون صحبت کرد و تنها یک مشکل اصلی وجود ندارد؟ 

اگر از یک مورخ در مورد مسائل ایران بپرسید هرگز نمی‌گوید که تنها یک مشکل داریم، بلکه به شما خواهد گفت که در هر وضعیت تاریخی اعم از اجتماعی، سیاسی و اقتصادی بیشتر از یک عنصر تأثیر دارد. در ایران نمی‌شود روی یک نکته انگشت گذاشت و گفت که این علت‌العلل همه‌ی مشکلات است. البته این روزها همه به این فکر می‌کنیم که ایران گرفتار یک بحران جدی است. اما برای این‌که مشکلات را آن‌گونه که هست بشناسیم، آیا ایران را باید با دیگر ممالک هم‌جوار (یا کشورهایی که خاورمیانه شناخته می‌شوند) مقایسه کرد، یا با کشورهای غربی؟ اگر ایران را با کشورهای همسایه مقایسه کنیم، وضعیت ایران از خیلی‌ها مثل افغانستان، پاکستان یا عراق بهتر است. و شاید حتی بالقوه بهتر از کشورهای جنوب خلیج فارس، مثل عربستان سعودی باشد، که از نظر مادی وضعیتشان بهتر است، ولی از نظر سیاسی گرفتاری‌های عمده‌ی خودشان را دارند. همه‌ی این کشورها در مراحلی هستند که به نوعی بحران را تجربه می‌کنند. البته در میان همسایگان، بحران در ترکیه شاید نسبت به ایران چند درجه ضعیف‌تر است،‌ ولی شما به پاکستان سفر کنید و یا عراق بروید، می‌بینید وضعیت ایران ثبات بیشتری دارد.

حال با توجه به این مقدمه، پرسش این است ‌که آیا می‌توان مسائلی پیدا کرد که به بحران تبدیل شده باشد؟ از نظر من اولین چیزی که می‌توان از وضعیت بحرانی درباره‌ی آن سخن گفت، محیط زیست است. این مشکل، اگرچه به مسائل جامعه مربوط است، اما در آن نوعی جبر هم وجود دارد. اولین مشکل در این زمینه کم‌آبی است. اگر سخن متخصصان آب را بپذیریم، ایران هم به دلیل تحولات ناشی از گرمایش زمین، و هم به علت نقصان‌ منابع آبی در ایران، در سال‌های آینده گرفتار مشکل بزرگی خواهد بود.

چرا که هم منابع روی زمینی، مثل رودخانه‌ها و دریاچه‌ها و میزان نزول باران در ایران، کفاف زندگیِ با ثبات جمعیت حاضر ایران را نمی‌دهد و هم منابع زیرزمینی‌ به علت مصرف غیرمتعارف و بهره‌برداری زیاده از حد، فرسایش پیدا کرده است.

از طرفی آن مهارت‌ها و فنون قدیمی که در به دست آوردن آب داشتیم و منابعی که قابل تجدیدند، مثل قنات‌ها، ضعیف شده و یا به کلی از بین رفته‌اند. البته آن فنون قدیمی، حتی اگر وجود هم می‌داشتند، نمی‌توانستند اقتضای زندگی جمعیت بزرگ شهرنشین در ایران را بکنند. قنات وقتی جواب می‌داد که جمعیت تهران ششصدهزار نفر بود. چاه عمیق را هم که همه می‌دانند منبع محدودی است و اگر بیش از حد بهره‌برداری شود، تجدیدپذیر نیست.

از این جهت معتقدم که اگر یک ساختار اقتصاد آب بر اساس میزان واقعی استحصال آن به وجود نیاید، به یک بحران عظیم جمعیتی در شهرها و روستاهای ایران تبدیل خواهد شد. چنانچه امروز می‌بینیم جنوب و شرق ایران، کرمان و بلوچستان و یزد و حتی اصفهان گرفتار مسائل آب است و متأسفانه به زودی بیش از این هم خواهد شد. البته جنبه‌های دیگر محیط زیست هم خیلی اهمیت دارد. کمبود آب با فرسایش خاک پیوند دارد و ایران سال‌ها است که گرفتار مشکل پیشروی بیابان‌ها شده است. حلقه‌ی سبز اطراف شهرهای بزرگ که در نتیجه‌ی منابع آبی قدیمی وجود داشت، با توسعه و گسترش این شهرها از دست رفته‌اند. این بحرانی است که عواقبش به جامعه و اقتصاد ایران سرایت خواهد کرد و منجر به مشکلات بزرگ‌تری خواهد شد.

به اضافه‌‌ی این‌که دولت با مسائل کلان‌شهری هم مواجه است و هیچ نوع سیاست کارآمدی در این‌باره ندارد و حتی می‌شود گفت نسبت به آن در حالت انکار است و حتی حاضر نیست بپذیرد که این‌ها جزء مسائل اصلی جامعه است. و البته اقدامی که می‌کند این است که طرفداران محیط زیست را به زندان می‌اندازد و سربه نیست می‌کند و صدایشان را خفه می‌کند. و به این ترتیب حتی اگر گروه‌هایی هستند که فعالیتشان نشانه‌ی گسترش دانش محیط زیست و همزیستی بهتر با محیط طبیعی‌ است، جمهوری اسلامی حاضر نیست به آنان اجازه‌ی رشد بدهد.

خوشبختانه نسل جوان به‌نسبت آگاه‌تر است. ولی آنچه من تا چندین سال پیش می‌دیدم این بود که در مناطق طبیعی ایران هرجا که گذر آدمی به آن افتاده بود، پر از لاستیک و زباله و کیسه پلاستیک بود. امروز اگر به منابع آبی نگاه کنید، بیشتر آلوده شده‌اند و اگر به هوای شهرها نگاه کنید همه آلوده‌اند. این وضعی نیست که بگوییم آگاهی جمعی در دولت و جامعه وجود دارد. اگر این آگاهی وجود می‌داشت، می‌توانست منجر به اعمال سیاست‌های کلی جدید در مسائل محیط زیست شود.

خوشبختانه زاد و ولد در ایران پایین آمده، و نرخ رشد جمعیت ایران سیر نزولی پیدا کرده است. از این جهت نرخ رشد جمعیت در مقایسه با دیگر سرزمین‌های همجوار ایران و خاورمیانه، و به‌طور کلی دنیای اسلام در وضعیت بهتری قرار دارد.

نکته‌ی مهم دیگری که حتما باید اشاره کنم این است که خوشبختانه زاد و ولد در ایران پایین آمده، و نرخ رشد جمعیت ایران سیر نزولی پیدا کرده است. از این جهت نرخ رشد جمعیت در مقایسه با دیگر سرزمین‌های همجوار ایران و خاورمیانه، و به‌طور کلی دنیای اسلام در وضعیت بهتری قرار دارد. اما در این‌باره هم می‌شنویم که دولت می‌خواهد این سیر نزولی را به سیر صعودی تبدیل کند و این تصور باطل را دارد که جمعیت ایران می‌تواند برای همیشه افزایش پیدا کند. در حالی که هم‌اکنون هم جمعیت ایران از حدی که می‌تواند با منابع فعلی‌اش سر کند بیشتر بوده و خارج از تحمل بوم ایران شده است.

البته به طور کلی آگاهی اجتماعی در ایران وجود دارد و بین سیاست‌های دولتی با نگرش نسل جدید جوان شهرنشین فاصله‌ی ژرفی پیدا شده است. نسل جوان ارتباطش با جهان خارج بیشتر است و مشکلات محیط زیستی و آثار و جوانبش را بر جامعه‌ی ایران بهتر احساس می‌کند.

 

گفتید که ایران با یک بحران محیط زیستی روبه‌روست. بحران در اینجا به چه معنی است؟ چه نشانه‌هایی می‌بینید که می‌گویید ایران با بحران مواجه است؟ شما وضعیت بحرانی در محیط زیست را اولویت دادید و اول از آن صحبت کردید. قبل از بررسی مسایل دیگر ایران، می‌خواستم بدانم که نشانه‌های بحران را چه می‌دانید؟

مسئله این است که مردم خود را در وضعیت با ثبات اجتماعی و آینده‌ی روشن نمی‌بینند و یک احساس اعتماد جمعی وجود ندارد. مردم دائماً به فکر این هستند که این وضعیتی که در آن گرفتارند موجب یک اغتشاش یا آشوب بزرگ خواهد شد یا مسائل بنیان‌برافکنی اتفاق خواهد افتاد. این احساس بی‌ثباتی و ناامنی را من می‌گویم وضعیت بحرانی. یک مشکل بزرگ جامعه‌ی ایران این است که دچار یک نوع انزوای فرهنگی نسبت به سرزمین‌های پیرامونش است. می‌شود گفت این انزوا تاریخی بوده و در دوره‌ی پهلوی هم وجود داشته است. جامعه‌ی ما هیچ‌وقت خودش را با پاکستان و افغانستان و عراق و ترکمنستان و سرزمین‌های همسایه مقایسه نمی‌کند، بلکه با اروپا و کشورهای پیشرفته، مقایسه می‌کند که از یک جهت خیلی هم خوب است و نشان بلندپروازی در فکر ایرانی است. ولی از طرف دیگر این نوع مقایسه‌ها موجب می‌شود که واقعیت را در اطراف خودش فراموش می‌کند.

بنابراین یک نسبیتی در مسئله‌ی بحران وجود دارد. بحران کشوری مثل افغانستان قابل مقایسه با ایران نیست. حتی پاکستان هم قابل مقایسه نیست. ایران از یک جهاتی، خیلی بیشتر ثبات سیاسی داد. حال اگر این ثبات را ناشی از اختناق هم بدانیم، مع‌ذلک هنوز یک ثباتی در آن وجود دارد که در کشورهای همسایه برای عامه‌ی مردم وجود ندارد. اما با این‌همه مردم ایران خود را در وضعیت ثبات اجتماعی و با آینده‌ی روشن نمی‌بینند.

مثل همان وضعیتی که ایران در سال‌های ۱۹۷۷ تا ۱۹۷۹ داشت. وضعیتی بود که جامعه فکر می‌کرد دیگر به نقطه‌ای رسیده که عادی نیست. یک وضعیت انقلابی است که اقتصاد و سیاست تغییر خواهد کرد. چهل سال از انقلاب گذشت، ولی مردم هنوز دورنمایی متفاوت در ذهن خود تصور می‌کنند که متفاوت با چیزی است که در واقعیت و در اطراف خودشان می‌بینند. اضافه کنم که نمی‌توان گفت که این حس بی‌ثباتی و بی‌اعتمادی در همه‌ی مردم ایران وجود دارد یا تنها در جامعه‌ی شهرنشین و جوان‌تر و درس‌خوانده محقق شده است، اما به هر حال این حس وجود دارد.

یک نکته‌ی دیگر را هم بگویم. در تاریخ ایران دوره‌هایی وجود دارد که این کشور با بحران‌های وخیم‌تری هم مواجه بوده است. اگر به گذشته نگاه کنید، وضع امروز شاید حتی قابل مقایسه نباشد با وضعیتی که ایران در دوران جنگ اول داشت. از ۱۹۱۵ تا ۱۹۲۵، این ده سال، دوره‌‌ای بود که تمام موجودیت ارضی ایران در معرض خطر بود و حتی ممکن بود تجزیه و یا گرفتار نوعی از استعمار شود. اگر یک مورد تاریخی دیگر بخواهیم مثال بزنیم باید به پایان صفویه اشاره کنیم که ایران هفتاد تا هشتاد سال گرفتار جنگ داخلی بود و بجز یک مدتِ کوتاه سلطه‌ی زندیه در جنوب ایران، بقیه‌ی این سال‌ها یک دوره‌ی بسیار بحرانی است و ایران در شرف انهدام بود. و اگر این دو برهه را با موقعیت فعلی مقایسه کنید می‌بینید که وضعیت ایران به آن اندازه هم بحرانی نیست. هرچند که باید نگران شدت گرفتن بحران‌ها و رسیدن به چنان شرایطی هم باشیم.

 

درباره‌ی مسائل ایران در حوزه‌‌های دیگر چه می‌شود گفت؟ توضیح دادید که شما به مسئله‌ای به‌مثابه‌ی مسئله‌‌ی مرکزیِ ایران قائل نیستید. اما محیط زیست را اولویت دادید و در ابتدا به آن پرداختید. می‌خواهم بپرسم که در حوزه‌های تاریخی و اجتماعی دیگر چه بحران‌هایی را می‌بینید و با چه مسئله‌ای مواجه‌ایم؟

هم‌چنان‌که گفتم در مسائل اجتماعی یا اقتصادی یا تاریخی و حتی سیاسی نمی‌توان دست روی یک نکته گذاشت و گفت که این است و جز این نیست و این علت‌العلل همه مشکلات است. این‌که یک مسئله‌ را علت‌العلل همه چیز بدانیم طرز فکری اثبات‌گرایانه است که جامعه را به صورت یک دستگاه مکانیکی نگاه می‌کند که فی‌المثل اگر یک پیچ در جایی شل شد، تمام ماشین به هم می‌ریزد و ناکارآمد یا منهدم می‌شود. این‌طور اندیشیدن در علوم انسانی، واقعیت را نشان نمی‌دهد. همیشه باید مسائل مختلف را کنار هم قرار داد تا یک تصور کلی از اوضاع بدست ‌دهد. مثل این است که هر گِرِهی که به فرش ایرانی می‌زنید، تنها بخشی کوچک از یک طرح بزرگ است و زمانی که در کنار همدیگر قرار گرفتند، آن نقشِ بزرگ‌تر را به ما نشان می‌دهند. در مورد جامعه هم می‌شود همین تعبیر را به کار گرفت.

به گمان من در ایران و طی چهار دهه‌ی گذشته، یعنی از زمان پیدایش انقلاب اخیر و تأسیس جمهوری اسلامی دو اصل ایدئولوژیک بزرگ به نظام سیاسی ایران شکل دادند و نظام را متعهد به خود کردند و به جامعه اجازه‌ی یک تفاهم اجتماعی درباره‌ی‌‌ آنها داده نشد. یکی از این مسایل، دشمنی با آمریکا و طرح «شیطان بزرگ» است. دومین موضوع مسئله حجاب است.

یکی از گرفتاری‌های عظیمی که جامعه‌ی ما با آن مواجه است، مسئله‌ی اختناق سیاسی است. این موضوع به خودی خود، نوعی واهمه و ترس در جامعه ایجاد می‌کند و یک اندیشه‌ی دسیسه‌انگارانه را تقویت می‌کند که مانع گفتگوی آزاد بین مردم شده است. اختناق اجازه نمی‌دهد گفتگوی انتقادی رشد کند و امکان بررسی عمومی مسائل و مشکلاتی را نمی‌دهد که جامعه با آن مواجه است، و مردم در این بررسی‌ها سهمی ندارند. یا اگر هم دارند همیشه به صورت یک جریان مخالف در برابر فکر حاکم است. به گمان من در ایران و طی چهار دهه‌ی گذشته، یعنی از زمان پیدایش انقلاب اخیر و تأسیس جمهوری اسلامی دو اصل ایدئولوژیک بزرگ به نظام سیاسی ایران شکل دادند و نظام را متعهد به خود کردند و به جامعه اجازه‌ی یک تفاهم اجتماعی درباره‌ی‌‌ آنها داده نشد. یکی از این مسایل، دشمنی با آمریکا و طرح «شیطان بزرگ» است. یعنی آن‌چه که ما می‌توانیم دکترین سیاست خارجی ایران بدانیم که مواجهه با دنیای خارج به ویژه دنیای غرب، تحت تأثیر این ایدئولوژی قرار داشته و دارد. و در چهل سال گذشته، حکومت را متعهد به خود کرده است. دومین موضوع، مسئله‌ی حجاب است. حجاب نمادی است که در شکل‌گیری اختناق نظام خیلی مؤثر است و پایه‌ی بزرگ دومی برای ساختار ایدئولوژیک حکومت است.

 

این  دو پایه که گفتید یکی درباره‌ی سیاست خارجی است و دیگری در زمینه‌ی سیاست داخلی.

می‌توان از این دو نتیجه‌گیری‌های دیگر هم کرد. پس اول به این دو موضوع می‌پردازم. این نکته را باید بدانیم که مثل هر انقلاب دیگری، انقلاب ایران هم باید یک دگرسازی می‌کرد. یعنی هم یک دشمن بیرونی و هم یک دشمن اندرونی می‌ساخت. دشمن بیرونی یا انیرانی که در واقع این انقلاب برای خودش ساخت، «شیطان بزرگ» بود. و چنین «دیگری» را می‌خواست و می‌طلبید، تا بتواند به خودش انسجام دهد، نیروهای مخالف را سرکوب کند و در داخل ایران دولتی خودکامه بسازد.  

این دگرسازی آمریکا، برای ایران عوارض بسیار وخیم داشت و ایران را در چهل سال گذشته، به‌ویژه در حیطه‌ی حضور در جامعه‌ی جهانی منزوی ساخته است. البته ممکن است در سطح منطقه زمینه‌هایی برای اثرگذاری گشوده باشد، ولی در سطحی وسیع‌تر و در زمینه‌ی ارتباط اجتماعی با جهان خارج، منجر به انزوای بسیار ژرفی شده است. البته ممکن است گفته شود که این دگرسازی یک مزایایی هم داشته است، اما در مجموع برای ایران همیشه تولید مسئله کرد و همیشه ضررش بیشتر از نفعش بود.

من در کتاب اخیرم هم به آن موضوع اشاره کرده‌ام، که در یک مقایسه‌ی تاریخی می‌شود گفت که این دگرسازی که جمهوری اسلامی با شیطان بزرگ کرد، خیلی شبیه آن جریانی بود که صفویه در مقابل عثمانی داشت. پیدایش و قوام تشیع در ایران، به عنوان یک مذهب دولتی در مقابل مذهب اهل سنت، شبیه پدیده‌ی مواجهه با شیطان بزرگ است. در آنجا نیز یک نوع بی‌حرمتی به ارزش‌های دنیای تسنن و ساختن یک تصویر شیطانی از آنها وجود داشت. سب و لعن خلفای اهل سنت و بزرگ کردن اختلاف بین شیعه و سنی و آزار و اذیت اهل تسنن و حتی اهل تصوف در داخل ایران در دوره‌ی صفویه، قابل مقایسه با دوره‌ی معاصر است. البته آنچه‌ بود، در قرن شانزدهم و هفدهم اتفاق افتاد و نباید ربطی به قرن بیست‌ویکم و دنیای ما داشته باشد. ولی این مقایسه به ما آگاهی می‌دهد که چطور این دگرسازی همیشه وجود داشته است.

 

می‌گویید که دشمن اصلی صفویه، امپراطوری عثمانی بود و ایدئولوژی رقیب هم در واقع سنی‌گرایی بود. و امروز هم دشمن جمهوری اسلامی آمریکاست و احتمالاً ایدئولوژی‌ای که در برابرش می‌خواهد ایستادگی کند غرب‌گرایی است؟

این حرف به مسئله‌ی غرب‌زدگی و آل احمد برمی‌گردد و این تخم لقی که در دهن روشن‌فکر ایرانی شکسته شد و بعدها جمهوری اسلامی خودش را سردمدار مخالفت با غرب‌زدگی دانست. به نظر من یکی از بزرگ‌ترین بیماری‌هایی که جامعه‌ی ایران دچارش شده، همین تصور باطل غرب‌زدگی است که در این دوره پیدا و همه‌گیر شد. این هم جزئی از دگرسازی ایرانیان است که می‌شود در جای دیگر به آن پرداخت.

ولی اگر به طور خاص نگاه کنیم مسئله‌ی «شیطان بزرگ» عارضه‌‌ی متفاوتی هم دارد که از فکر فقه‌زده‌ی شیعه بیرون آمد. می‌دانیم که در فرهنگ شیعه‌، مفهوم‌هایی مثل حلال و حرام یا نجس و طاهر داریم. در اینجا ایده‌ی فقهی نجس و طاهر از سطح عامیانه آن بیرون آمده و به صورت یک نوع ایدئولوژی سیاسی در آمده است. مفهوم «شیطان بزرگ» همان داستان نجس و طاهر است که شکل تازه‌ای پیدا می‌کند و فقها موفق شدند که یک نوع تئوری سیاسی بر اساس آن بسازند. «شیطان بزرگ»، نجس خیلی بزرگی است که باید از آن فاصله گرفت. این نکته‌ی جالبی است که خمینی از مفهوم شیطان بزرگ استفاده کرد. برای این‌که شیطان در اسلام بیشتر جنبه‌ی وسوسه دارد و قدرت شیطان، در نیروی وسوسه‌اش نهفته است. پس نوعی از جذابیت هم در آن وجود دارد و این جذابیت همان چیزی است که جمهوری اسلامی نمی‌تواند در مقابلش مقاومت کند. به عنوان مثال، همین حضرات یا در کانادا ملکی دارند، و یا آقازاده‌ها و نورچشمی‌ها را می‌فرستند که در آمریکا درس بخوانند، ولی در عین حال مرگ بر آمریکا هم می‌گویند. در تصور شیطان بزرگ یک دوگانگی خیلی عمیق وجود دارد. یک وقت رندی می‌گفت که یکی از علل اینکه جمهوری اسلامی این‌قدر نگران است روابط با دولت آمریکا داشته باشد، این است که تا اولین کنسول‌گری‌ در تهران باز شود، صفی چند ده کیلومتری از مردم در مقابلش می‌ایستد در انتظار دریافت ویزا برای سفر و مهاجرت به سرزمین شیطان. این دوگانگی در جامعه‌ی ایران خیلی عمیق است.

 

و تأسیس ایده‌ی شیطان بزرگ برای فراهم کردن زمینه‌ی اقدامات داخلی هم بود.

این طرف هم یک امپراطوری و ابرقدرتی است که همیشه نیازمند وجود یک «دیگری» است تا آن را دشمن بشمرد و منهدم کند. آمریکا هم مثل همه‌ی امپراطوری‌های دیگر قدرت خودش را با خشونت به دنیای خارج تحمیل می‌کند. این قدرت‌نمایی گاهی در ویتنام است و گاهی در عراق یا فلسطین. امروز هم ایران طعمه‌ی خیلی خوبی برای این دشمن‌تراشی است و آمریکا نقطه‌ی مناسبی پیدا کرده که می‌تواند به آن فشار وارد کند.

البته یک نکته‌ی دیگر را هم بگویم و آن این که کوشش برای دگرسازی در ایدئولوژی جمهوری اسلامی و در داخل ایران، یک «پیشگویی خودمحَقَق» [self-fulfilling prophecy] شد. یعنی جمهوری اسلامی آن‌قدر این ورد را خواند تا بالاخره یک شیطان بزرگ هم ظاهر شد! یک تئوری انتروپولوژیک هست که می‌گوید خواندن اوراد جادو، در واقع یک نوع تلاش است که خیال را به صورت واقع در بیاورد و این‌جا دقیقاً همین اتفاق افتاد و از درون شیطان بزرگ خیالی، یک شیطان واقعی بیرون آمد. و از این جهت جمهوری اسلامی خیلی موفق بود ‌که توانست بعد از چهل سال، از دوره‌ی کارتر به دوره‌ی ترامپ برسد و از درون دولت آمریکا یک شیطانی را بیرون بکشد. البته زیاد کار سختی هم نبود، چرا که مقدماتش در جامعه‌ی آمریکا نیز فراهم بود. این طرف هم یک امپراطوری و ابرقدرتی است که همیشه نیازمند وجود یک «دیگری» است تا آن را دشمن بشمرد و منهدم کند. آمریکا هم مثل همه‌ی امپراطوری‌های دیگر قدرت خودش را با خشونت به دنیای خارج تحمیل می‌کند. این قدرت‌نمایی گاهی در ویتنام است و گاهی در عراق یا فلسطین. امروز هم ایران طعمه‌ی خیلی خوبی برای این دشمن‌تراشی است و آمریکا نقطه‌ی مناسبی پیدا کرده که می‌تواند به آن فشار وارد کند.

در این‌جا مکانیزمی بین آن شیطانی که در تصور می‌سازید و آن شیطانی که در عمل پیدا می‌شود، وجود دارد. جادویی است که از درونش این وضعیت بیرون می‌آید و متأسفانه عواقبش را مردم باید تحمل کنند. یعنی این‌ صرفاً یک بازی سیاسی نیست بلکه یک بازی خطرناک است که عوارض این را باید مردم ایران بپردازند که گرفتار تحریم و مشکلات اقتصادی بسیار بزرگ هستند و این‌طور که به نظر می‌آید مشکلاتشان روزبه‌روز بدتر می‌شود.

 

«شیطان بزرگ» تصویری از سیاست خارجی جمهوری اسلامی بود و «حجاب» نمادی از سیاست داخلی آن. اهمیت حجاب در کجاست؟

به نظر من حجاب، پایگاه و ستون دوم جمهوری اسلامی از نظر ایدئولوژیک است. یک ستون، شیطان بزرگ است و دیگری حجاب. هر جایی هم که می‌روید وجوه این دو را می‌بینید. مسئله‌ی حجاب در این‌جا نمادین است. نمادی از اینکه جامعه‌ی زنان به عنوان نیمه‌ی بزرگ ایران، فرودست‌اند. جامعه‌ی زنان تحت فشار است، یک فشار مردسالارانه‌‌ از سوی نظام جمهوری اسلامی که در تمام برخورد‌های حکومتی با زنان، از مسئله‌ی حقوق خانواده، اشتغال زن، تا سبک زندگی و آموزش او را در بر گرفته است. در تمام این بخش‌ها می‌توانیم وجهی از تحقیر زنان را ببینیم. با این‌حال جامعه‌ی ایران در طول چهل سال گذشته دگرگون شده و زنان نیز تغییر کردند و دیگر این تحقیر را نمی‌پذیرند. زنان ایران، یا حداقل بخش شهرنشین جامعه‌ی زنان ایران، یک جامعه‌ی ناراضی است که هر روز قدرت بیشتری پیدا می‌کند. و این بحران به صورت بالقوه، قدرتی اثرگذار در مخالفت با جمهوری اسلامی تولید کرده و دستگاه حکومت نتوانسته راه حلی برای آن پیدا کند. نه می‌تواند با آن همزیستی پیدا کند و نه می‌تواند مشکل را حل کند.

 

بنابراین شما بحران محیط زیست از یک طرف و دو پایه‌ی ایدئولوژیک حکومت از سوی دیگر را بحران‌های کنونی دانستید.

البته موارد دیگر هم هست. وضعیت بهائی‌ها، وضعیت صوفیه، وضعیت سنیان و یا هر جریان درونی جامعه‌ی ایران که دگرسازی می‌شوند نیز بخشی از بحران است. ولی خب مسئله‌ی زنان خیلی مهم‌تر است.

 

به نظر می‌رسد که این مشکلات جدید نیست و ریشه‌های تاریخی هم دارد. فرض کنید بحران آب چیزی است که ایران همیشه با آن مواجه بود و یک کشور خشک محسوب می‌شد. یا دشمن‌سازی خارجی و همین‌طور سرکوب زنان یک زمینه‌ی تاریخی هم دارد. پس آیا می‌توان گفت که این بحران‌ها، تاریخی هستند و در طول تاریخ با آن مواجه بودیم؟

اما امروز تفاوتی جدی کرده‌اند. فرض کنید در سال ۱۹۵۶ جامعه‌ی ایران نزدیک ۱۹ میلیون جمعیت داشت و الان حدود ۸۳ میلیون جمعیت دارد. پس محیط زیست در دهه‌ی پنجاه با امروز تفاوتی مهم دارد. ما در سال ۱۹۵۰ چنین مشکلی نداشتیم که در سال ۲۰۱۹ داریم. آن انفجار جمعیتی که ایران در نیمه‌ی دوم قرن بیستم به خودش دید و جمعیتش از ۳۳ میلیون نفر به ۸۳ میلیون رسید، نتایج دیگری به بار آورده است. البته انفجار جمعیت در همه‌ی منطقه وجود دارد. در خاورمیانه از پاکستان تا ترکیه همه‌ این‌ مسئله را دارند. هم به دلیل تحول دانش درمان و پیدایش آنتی‌بیوتیک‌ها و بهبود نسبی بهداشت و هم به دلیل بهبود نسبی اقتصادی، جمعیت زیاد شد.

پس نمی‌شود گفت که ما همچنان با همان مشکل تاریخی که در گذشته داشتیم مواجه هستیم. درست است که در همان زمان منابع ما محدود بود، ولی آن منابع محدود برای جمعیت محدود کافی بود. کم بود ولی کافی بود. در ایران به هر دهی در مناطق خشک می‌رفتید، قنات داشت. هر شهری که در منطقه خشک ساخته شده بود، بیست تا سی قنات داشت و آب را تأمین می‌کرد و زندگی می‌توانست دوام پیدا کند. در طول قرن‌ها، فرهنگ خلّاقی برای زندگی در خشک‌سالی و بهره بردن از آب به وجود آمده بود. اما ایران حتی آن فرهنگ را هم از دست داد و قابلیتش را نداشت که آن را حفظ کند.

حتی در دوره‌ی جوانی من وضعیت فرق می‌کرد. یادم هست که در سال ۱۳۴۶ یک‌ سال دانشجوی دانشگاه شیراز بودم. در آن زمان اگر از شهر شیراز قدمی آن‌طرف‌تر می‌گذاشتید، تمام مناطق چراگاه و مزرعه بود. مردم شهرها هنوز زندگی و تولید روستایی را می‌دیدید. امروز دیگر آن ساخت اجتماعی از بین رفته و چنین چیزی نداریم. در سال ۱۹۵۰ تقریباً ۷۰ درصد جمعیت ایران روستانشین و ایلات بود و ۳۰ درصد جمعیت شهری بودند. الان هشتاد درصد شهرنشین‌اند و بیست تا بیست و پنج در صد جمعیت روستایی است.

 

در مورد وضعیت سیاست چطور؟ خودتان هم از دیگرسازی‌های متفاوت در طول تاریخ مثالی داشتید. ایران همیشه گرفتار اختناق بوده است.

حتی اختناق هم نوعش متفاوت است. اتفاقاً می‌خواستم تأکید کنم که یک مشکل بزرگ که از نظر تاریخی بافت سیاسی جامعه‌ی ایران را تغییر داد، مسئله‌ی منابع زیر زمینی بود. ایران تا حدود سال ۱۹۱۵ بهره‌ای از منابع زیرزمینی به صورتی که امروزه دارد، نداشت. بعد از این بود که پیداش نفت تحول خیلی بزرگی در اقتصاد ایران به وجود آورد. اگر ساخت دولت در دوره‌ی قاجاریه را با دوره‌ی پهلوی، حتی دوره‌ی رضا شاه، مقایسه کنیم می‌بینیم که خیلی متفاوت است. آن هم البته یک نظام پادشاهی بود که ساختار استبدادی داشت، اما قدرت نداشت. نظامی نبود که بتواند جامعه‌ را با قدرت و به صورت متمرکز منکوب کند. هیچ‌وقت این قدرت را نداشت که بر جامعه چیره شود. در گوشه‌ای از ممالک محروسه اگر یک وقت طغیانی می‌شد، دو سه سالی طول می‌کشید که دولت قشون بفرستد و بتواند از عهده‌ی مشکل برآید. حتی در همان وضع، همیشه گفتگو و مقداری مناسبات به وسیله‌ی واسطه‌ها وجود داشت. در سیاست خارجی‌ هم همین‌طور بود. در اقتصاد و سیاست اجتماعی و شهری نیز همین‌طور بود. باید با بازار همیشه گفت‌وگو می‌داشت تا کارها پیش برود. این روابط اجتماعی قدیمی همه‌ با پیدایش منابع زیرزمینی یکسره عوض شد. یعنی این دولت دوره‌ی پهلوی دیگر دولت سابق قاجار نبود. دستگاه تبلیغات داشت،‌ پلیس داشت، پلیس مخفی داشت، دستگاه بگیر و ببند و کشتارش خیلی قوی‌تر بود. به راحتی می‌توانست مردم را به هراس اندازد و در جای خود بنشاند. می‌توانست ایدئولوژی‌اش را تحمیل کند و آموزش دهد و این‌ها همه پدیده‌های جدیدی هستند.

به تعبیری می‌شود گفت که انقلابیِ اصلی و معمار انقلاب اسلامی، محمدرضاشاه پهلوی بود. تحول جامعه‌ی ایران از تحول نظام زراعی و با اصلاحات ارضی و انقلاب سفید شروع شد.

جامعه‌ی ایران از دهه‌ی دوم قرن بیستم به بعد تا امروز که حدود صد سال می‌شود، با این مسئله درگیر بوده است. از رضا شاه تا دوره‌ی نهضت ملی شدن نفت، تا دوره‌ی پهلوی دوم و بعد هم دوران جمهوری اسلامی، ساختار سرکوب دولتی هیچ تغییری نکرده است. دولت کماکان قدرت مطلقه است و بر منابع زیرزمینی و درآمد ناشی از آن سلطه دارد و هیچ‌وقت هم حاضر نیست آن را واگذار کند.

 

نکته‌ی مهمی است. همیشه گفته می‌شود که ما دچار بحران‌های تاریخی کهنی هستیم و بسیاری از آنچه که امروز تجربه می‌کنیم همان است که در گذشته تجربه شده است. اما شما در کیفیت و چگونگی بحران‌های گذشته و حال تفکیک گذاشتید. پس معتقدید که هر چند شاید ما مشکلاتی مشابه گذشته داشتیم، ولی ماهیتش کاملاً تغییر کرده است. پس آیا در مقایسه‌ی دوره‌ی پهلوی و دوره‌ی جمهوری اسلامی هم شاهد همین تغییر ماهیت بوده‌ایم؟

هم تغییر هست و هم تداوم. در مورد انحصارجویی بر منابع معدنی و زیرزمینی و درآمد آن، که دولت را تقویت می‌کند و تمرکز به آن می‌دهد، تداوم وجود دارد. البته این مسئله دوجنبه دارد: یکی اینکه تمرکز بیشتر، اجازه می‌دهد که جامعه یکپارچه‌تر شود. یکپارچگی جامعه‌ی ایران از افغانستان، عراق، سوریه، عربستان سعودی و حتی ترکیه بیشتر است. و البته سابقه‌ی تاریخی‌ و خاطره‌ی جمعی هم خیلی مهم است و همه‌ی این‌ عناصر در شکل‌گیری دولت ایران مؤثر بوده‌اند.

بین دوره‌ی پهلوی و دوره‌ی جمهوری اسلامی یک تداومی وجود دارد. حتی به تعبیری می‌شود گفت که انقلابیِ اصلی و معمار انقلاب اسلامی، محمدرضاشاه پهلوی بود. تحول جامعه‌ی ایران از تحول نظام زراعی و با اصلاحات ارضی و انقلاب سفید شروع شد. از دهه‌ی ۱۹۶۰ که ایران به تدریج اضافه جمعیت پیدا کرد و جمعیت اضافی روستاها مجبور شدند به شهرها بیایند. نتیجه‌ی اصلاحات ارضی این بود که خانواده‌‌های بزرگ دیگر آن شکل و شمایل سابق را از دست دادند و بعد هم مجبور شدند به شهرها بیاید. شروع تحول ایران هم از جایی است که این جمعیت به شهرها آمدند. نسلی که انقلاب کرد، نسل اول یا دوم مهاجر از شهرهای کوچک یا روستاها بودند که شهرنشین شده بودند. حتی اکثریت کسانی که امروز دست‌اندرکار جمهوری اسلامی هستند از همین خانواده‌ها بوده‌اند. البته اختلاف هم در خیلی مسائل قبل و بعد از انقلاب وجود دارد، اما وجوه تشابه نیز زیاد است.

دولت هنوز متمرکز و قوی است و هر چه بیشتر تمرکز دارد، فساد و ناکارآیی هم دارد. ناکارآمدی (inefficiency) و بی‌کفایتی ناشی از همان پدیده‌ی قدرت متمرکز دولت بزرگ است. به اضافه‌ی مشکل سیاست خارجی‌اش که حتی باید گفت در منطقه تا اندازه‌ای با سیاست حکومت قبلی مشترک است. یعنی همان سیاست خارجی منطقه‌ای که در دوره‌ی پهلوی وجود داشت، جمهوری اسلامی همان را با تفاوت‌هایی دوباره بازسازی کرده است.

 

پس تداوم وجود دارد. به گمان من، تنها موردی که این‌جا تحول پیدا کرد، این بود که آن دوگانگی اجتماعی که در دوره‌ی پهلوی وجود داشت، به کنار رفت. آن قشر سکولار متوسطی که ساخته‌ی دوره‌ی پهلوی بودند، به سرعت کنار گذاشته شد و طبقه‌ متوسط جدیدی پیدا شد، که در طی چهل سال گذشته رشد کرده است. خواسته‌های این قشر متوسط تازه رشد یافته، با طبقه متوسط نسل قبلی متفاوت است. و این ناشی از تحولی بود که انقلاب آن را تشدید کرد. ولی دولت، هم در گذشته و هم امروز، می‌خواهد این طبقه را در سلطه‌ی خودش در بیاورد و موفق نمی‌شود.

 

می‌گویید بین طبقه‌ی متوسط زمان پهلوی و جمهوری اسلامی یک تحول اساسی اتفاق افتاده و خواسته‌هایشان متفاوت است. تفاوت در کجاست؟ آن‌ها چه می‌خواستند و این‌ها چه می‌خواهند؟

آن‌ها از نظر قشر اجتماعی خیلی کوچکتر بودند. در دوره‌ی پهلوی اگر قشر تحصیل کرده و شهرنشین طبقه‌ی متوسط و حتی طبقه‌ی متوسط به پایین را جمع می‌کردیم، ده درصد جمعیت می‌شد. امروز به نظر من پنجاه تا شصت درصد جمعیت ایران را می‌توان در طبقه‌ی متوسط قرار داد. طبقه‌ی متوسط خیلی رشد کرده است. و از طرفی به گمان من، طبقه متوسط جدید،  طبقه‌ای است که ریشه‌ی داخلی در ایران دارد. یعنی یک ریشه‌ی سکولاریزاسیون داخلی در آن پیدا شده است. این طبقه دیگر آن‌ طبقه «مستفرنگ» قبلی نیست. فرنگ را هم می‌خواهد ولی مستفرنگ نیست، بلکه خواست او از درون همین جامعه ایران امروز بیرون آمده‌ است. به نظر من این دو با هم تفاوت دارد.  البته در این مورد نباید اغراق کرد، بلکه باید بزرگی‌اش را در نظر گرفت. اندازه‌اش خیلی بزرگ‌تر است. ایران در دهه‌ شصت و اوائل هفتاد، شاید ده تا پانزده دانشگاه داشت. امروز بیشتر از دویست دانشگاه دارد، این قشر، امروز خیلی بزرگ‌تر است.

 

پس ما در ایران با یک طبقه‌ی متوسط خیلی بزرگی مواجه‌ایم که سبک زندگیش با آن‌چیزی که حکومت می‌خواهد تحمیل کند خیلی متفاوت است.

مفهوم «شیطان بزرگ» همان داستان نجس و طاهر است که شکل تازه‌ای پیدا می‌کند و فقها موفق شدند که یک نوع تئوری سیاسی بر اساس آن بسازند.

بله، بزرگ‌ترین شکست دولت در این است که این اختلاف با طبقه‌ی متوسط جدید را نمی‌تواند جبران کند. نمی‌تواند این فاصله‌ی بزرگ را پر کند و نسل جدیدی از حاکمان را هم که بتوانند فاصله را پر کنند، نیافریده است. به نسل جدید نیز اجازه نمی‌دهد که خودشان این خلاء را پر کنند. این مشکل بزرگی است.

مثلا ببینید آقای علی مطهری اخیرا گفت که اگر رفراندوم برگزار کنیم مردم به حجاب رای می‌دهند. در این سخن یک نوع لغزش زبانی فرویدی (Freudian slip) وجود دارد. کسی که می‌گوید اگر رفراندوم کنیم، مردم طرفدار حجاب هستند، یعنی خودش به این موضوع فکر می‌کند که آیا واقعا به حجاب رای خواهند داد یا نه؟ مشکل بزرگ‌تر این است که جمهوری اسلامی بعد از چهل سال، دولت‌مردی مثل ایشان را می‌پرورد، که هنوز از حقوق اقلیت چیزی نمی‌داند و فکر می‌کند اگر اکثریت  مردم دریک رفراندوم به حجاب رای بدهند، حق اقلیت باید از آن تبعیت کند. فرض کنید اگر پنجاه و یک درصد موافق باشند، آن چهل و نه درصد هم باید تابع بمانند. یعنی ایشان نمی‌توانند تنوع اجتماعی را بپذیرند، و همزیستی اجتماعی برایشان مفهومی ندارد. نمی‌دانند که حقوق انسانی قابل واگذاری با رفراندوم نیست.

 

ایشان را از جناح میانه‌رو حکومت می‌دانند.

بله، ظاهرا اینطور است. این چه چیزی را به شما نشان می‌دهد؟ این که جمهوری اسلامی فاقد قدرتی است که بتواند یک نسل جدید از دولتمردانی بپرورد، که فاصله با طبقه متوسط را پر کنند.

 

پرسش دیگر این است که مسائل ایران تا چه اندازه با شیوه حکمرانی مرتبط است؟  عده‌ای امیدوارند که با تغییر ساختار قدرت و قبضه‌ی قدرت توسط نیروهای مترقی، امکان حل مسائل ایران فراهم می‌شود.

به گمان من محاسبه بر این‌که در آینده حالت دیگری ممکن است اتفاق بیافتد و مثلا  انقلابی خواهد شد و نظام دیگری سر کار ‌می‌آید، محاسبه بر اساس یک رویا و خیال است. ما هیچوقت نمی‌توانیم آینده را ببینیم. حداقل خواست من این است که این جامعه از درون خودش متحول شود. به دلیل این‌که یک طبقه‌ی متوسط بزرگی ظهور کرده که خواسته‌هایش با حاکمان کنونی متفاوت است و این خواسته‌ها بالاخره باید به پاسخی برسد. این پاسخ در طول دهه‌های آینده یا سال‌های آینده – کاش هرچه زودتر- داده خواهد شد و اراده طبقه متوسط به نوعی باید به نظام جمهوری اسلامی منتقل ‌شود. من معتقد به تحولم و فکر می‌کنم این تنها راه است.

 

عده‌ای تصور می‌کنند که سقوط قدرت حاکم می‌تواند راه را برای حل همه‌ی مشکلات باز کند. می‌گویند جمهوری اسلامی یک حکومت استثنایی و غیرعادی است، و امکان تحول ندارد. همه‌ی مشکلات ایران هم به نوعی وابسته‌ به این حکومت است و با تغییر آن حل خواهد شد. اما عده دیگری معتقدند  که  بسیاری از این مشکلات، ریشه‌هایی در داخل جامعه‌‌ی ایران هم دارد و تنها با تغییر ساختار قدرت مسئله حل نخواهد شد.

همه‌ی جامعه‌ها در دنیا گرفتار مشکل هستند و هیچ جامعه‌ای منزه نیست. امروز یکی از باثبات‌ترین دموکراسی‌های دنیا انگلستان است که چند صد سال ادعای دموکراسی دارد، اما گرفتار مشکل برگزیت شده است. بحران همه‌ی جای دنیا ممکن است وجود داشته باشد. چه کسی فکر می‌کرد که در آمریکا حقه‌باز  گانگسترمآبی مثل ترامپ رئیس جمهور شود؟ این مشکلات نشان‌دهنده‌ی بحران‌های داخلی در این جوامع است. جامعه‌ی ایران هم همینطور است. البته این بحران‌ها در ایران شدیدتر است. ضمن اینکه ما هم توقعمان در مورد ایران زیاد است.

 

من فکر می‌کنم که این دولت در نهایت مجبور است به جامعه و تحولات آن جواب دهد. از طرفی گفتم که این نظام خودش نتوانست که نسل جدیدی از حاکمان را بسازد. من فکر می‌کردم نسل جدید مدیران، جریان احمدی‌نژاد خواهد بود که در نهایت شکست کاملی داشت. پس وقتی نسل جدید ندارد، چه خواهد کرد؟  وقتی به نسل جوان اجازه نمی‌دهد که حرف خود را بزنند و خواسته‌های خود را پیش ببرند، در مقابل این موج چه خواهد کرد؟ این مشکل از راه انقلاب حل نمی‌شود و ما باید منتظر شویم که به تدریج تحولی پیدا شود. اما متأسفانه مسائل دیگری هست که اجازه این تحول تدریجی را نمی‌دهد. مثل همین مسئله‌ی آب یا مسئله‌ی مواجهه‌ی با شیطان بزرگ.

 

از زاویه دیگری نگاه کنیم. آیا مسایلی که ما در ایران داریم، نیاز به راه‌ حل‌‌هایی که دارد که  باید بومی و محلی و ایرانی باشند؟ یا این‌که راه حل بومی و محلی وجود ندارد و باید به دنبال راه حل‌های جهانی بود؟

به نظر من یکی از بزرگ‌ترین بیماری‌هایی که جامعه‌ی ایران دچارش شده، همین تصور باطل غرب‌زدگی است که در این دوره پیدا و همه‌گیر شد.

هیچ چیزی محلی نیست. هیچ چیزی در هیچ جای دنیا محلی نیست. همه در گفت‌وگو با هم هستند. همه در پاسخ و عکس‌العمل به دیگری هستند. این است که نمی‌شود خطی دور ایران کشید و تصور کرد که این داخل یک نوع اصالتی بوده است. این حرفها متعلق به آل‌احمد و آن نسل ایرانی بود که فکر می‌کردند چیزی به عنوان اصالت وجود دارد. امروز ما می‌دانیم که چنین چیزی نمی‌تواند وجود داشته باشد.

مسئله این است که تا چه اندازه با یک نوع آگاهی فرهنگی و اجتماعی با هر مسئله مواجه شویم و ببینیم که چگونه می‌توان یک راه حل منطقی پیدا کرد که با بوم جامعه‌ی ما بیشتر توافق داشته باشد. بدون این‌که این راه حل حتما ایرانی باشد، چند بخش در آن محتوم است. یکی این که بالاخره جامعه‌ی ایران نود درصد شیعه است. پس نوع حکومت یا دولت یا جامعه یا فضای اجتماعی و فرهنگی، رنگی از مذهب دارد و پانصد سال هم هست که این رنگ را دارد. نمی‌شود منکرش شد. این چیزی‌ست که ما باید به آن بها بدهیم و وزنه‌ای برایش در نظر بگیریم. دیگر این که ملتی است که حداقل صد سال تجربه‌ی یکپارچگی اجتماعی را داشته است. قدرت پهلوی خوب یا بد این کار را کرد و از ایران یک ملت یکپارچه‌تر ساخت. فعلا این وضعیت برای جامعه‌ی ایران یک نوع مزیت است. و نکته‌ی سوم آنکه اگر ایران منابع زیرزمینی‌اش را نداشت، جامعه‌ی خیلی فقیرتری بود و فعلا «از قضای روزگار» این منابع را دارد و تا آنجا که می‌شود سنجید، انحصار دولتی بر روی آن کماکان باقی خواهد ماند و تقریبا غیر ممکن است که فکر کنیم این انحصار به راحتی از بین برود. حتی باید گفت که تمام طیف‌های جامعه‌ی ایران مدافع این بوده‌اند که منابع زیرزمینی می‌بایست در انحصار دولت بماند. حال اینکه در آینده چطور از آن بهره‌برداری شود، باید امیدوار بود که شاید یک راه میانه‌ای پیدا شود و همه چیز در انحصار دولت نماند. به نظر من در جستجوی هر راه حلی باید این سه واقعیت را در نظر داشت.

 

یعنی به نظر شما جایی که باید به منطقه و بوم ایران توجه شود از این سه جهت است، اما راه حل نهایی مثل جوامع دیگر خواهد بود و مسیری که باید برود فرقی با دیگران ندارد؟

به هر حال نتیجه نهایی محلی نیست. شاید بشود گفت که با پیدایش نسل جدید، هم‌زیستی اجتماعی عمیق‌تر و بردباری اجتماعی قوی‌تر شود. مردم احساس کنند که همه با هم در جامعه‌ای با سرنوشت یکسان هستند و باید هم‌دیگر را تحمل کنند. من این ظرفیت را در مردم ایران می‌بینم. نوعی بلوغ اجتماعی در مردم ایران هست. تجربه‌ی انقلاب هم نشان داد که در نهایت با یک رشد اجتماعی با نتایج انقلاب مواجه شدند. آشوب به پا نشد. سرزمین ایران پاره پاره نشد. مردم هنوز بستگی اجتماعی داشتند. و فکر می‌کنم این بلوغ به تدریج بیشتر می‌شود. البته ممکن است به یک نوع ناسیونالیسم تند غیراسلامی بیانجامد که آن هم  خطر بزرگ دیگری است.

 

آیا ما با بحران فکری فلسفی هم مواجه‌ایم؟ چون برخی روشن‌فکران ایرانی معتقدند که تا قبل از یک گشایش فکری بقیه‌ی مشکلات حل نخواهد شد.

این نوع مسائل نظری فلسفه برای طبقه‌ی تحصیل‌کرده مهم است و به جنبه‌های فلسفی و حتی تاریخی مسائل فکر می‌کنند و اهمیت می‌دهند. ولی برای عامه‌ی مردم ایران یا برای کسی که سیاست‌گذار است، مسائل مربوط به فکر و فلسفه جنبه‌ی ثانوی دارد. حتی ممکن است مسئله ثانوی هم نباشد.  البته خیلی خوب است که وقتی هابرماس برای صحبت به ایران دعوت شد، هفتصد تا هشتصد نفر دانشجو جمع شدند تا حرفش را گوش کنند. خودش هم فکر نمی‌کرد اینقدر استقبال شود. هیچ جای دنیا، حتی در خود آلمان صد نفر هم نمی‌رفتند که حرفش را گوش کنند. از مراکش و مصر، تا پاکستان و هند تا چین، هیچ‌وقت چنین چیزی را نمی‌توانید پیدا کنید، که یک جامعه‌ این‌طور شور پرسش فلسفی در آن وجود داشته باشد. این خیلی عالی است. اما انتقاد شخصی من این است که هرچند فلسفه در ایران خواهان دارد، اما به تاریخ توجه نمی‌شود. مردم روشن‌فکر ایران، هنوز درباره تاریخ و مفاهیم  آن دچار عقب‌افتادگی هستند. دنبال  قهرمان‌پروری‌اند و هنوز به فکر زوال و سقوط دولت، یا جنگ و جدال و تعویض این سلسله به آن سلسله هستند. اما به تاریخ به عنوان بحثی در مورد جامعه و تحول آن توجهی ندارند. یک بار برای جمعی ایرانی در ونکوور درباره تحولات اجتماعی ایران در دوره‌ی بعد از مشروطه صحبت می‌کردم. بعد از این‌که صحبت تمام شد، شخصی آمد و به من گفت این‌ها که شما گفتید همه‌اش جامعه شناسی است و تاریخ نیست. گفتم پس تاریخ به نظر شما چیست؟ گفت: تاریخ این است که شما بگویید چه سلسله‌ای آمد و چه سلسله‌ای رفت. و این هم نکته‌ی جالبی است. در یک جامعه‌ یا نظام خودکامه، اجازه نمی‌دهند که روایتهای تاریخی متفاوتی وجود داشته باشد.