اگر دموکراسی برقرار شود، ارزش‌های مدرن هم خواهد آمد
dw
در سلسله گفتگوها درباره‌ی آینده‌ی ایران این بار از حسن یوسفی اشکوری پرسیده‌ایم چه تجربیاتی در فرهنگ سیاسی و اجتماعی ایرانیان پشتوانه‌ی سازندگی در ایران آینده است؟ دین، جریان‌های سکولار و ایرانیان خارج از ایران چه سهم و جایگاهی در شکل‌گیری ایران آینده دارند؟ آرزوها و ارزش‌های مشترک ایرانیان و نیز مسائل ایرانِ آینده چیست؟
محمد حیدری: به نظر شما آینده‌ی ایران چگونه می‌تواند باشد؟ در واقع «ایران»های آینده چه شکلی خواهد داشت؟ مسیرهای گوناگونی که ممکن است طی شود و امکاناتی که خوب یا بد، در آینده‌ی ما قابل حصول است چیست؟ و بر اساس همین امکانات و احتمالات، نگرانی‌های بزرگ شما برای آینده‌ی ایران چیست؟ چه امیدهایی دارید؟
حسن یوسفی اشکوری: هیچ چیز قابل پیش‌بینی نیست. البته همیشه چنین است. مثلاً در سال‌های ۵۶-۵۷ هرگز نمی‌توانستیم حتی تصور کنیم که یک و یا دو سال بعد چگونه خواهد بود. با این حال حداکثر می‌شود گمانه‌زنی معقول داشت و گفت که، با توجه به روند تحولات و تغییرات پیشین و جاری، احتمالاً در آینده چنین و چنان خواهد شد.
اگر روند تحولات قرن چهاردهم خورشیدی و به‌ویژه ۴۰ سال اخیر را ملاک قرار دهیم، می‌توانیم گفت که، حداقل در ۵ سال آینده، میزان آگاهی‌ها در جوانان رشد قابل توجهی خواهد داشت؛ از نظر توسعه‌ی اقتصادی و فنی درون‌زا حرکت‌های کندی انجام خواهد شد؛ از نظر سیاسی، جامعه بازتر و پویاتر می‌شود، ولی حاکمیت جمهوری اسلامی با شیب کندی دچار تغییر و دگردیسی می‌شود. به هر تقدیر، روند تغییرات به صورت گریزناپذیری و البته، به رغم تمایل ساختار ولایی قدرت، روند مثبتی به سود جامعه و مردم خواهد داشت. هرچند در چشم‌اندازِ کوتاه‌مدت دو-سه سال دیگر، سیر حرکت در تمام ابعاد، احتمالاً نزولی خواهد بود.
اما در درازمدتِ مثلاً ده ساله، اگر نظام جمهوری اسلامی برقرار باشد، روند تحولات تا حدود زیادی به رهبر آینده‌ی نظام (که به احتمال قریب به یقین رهبر کنونی نخواهد بود) و این که چه تفکر و سیاستی خواهد داشت بستگی دارد. ولی با شرط وجود رهبری ولو اندکی عاقل‌تر و مدبّرتر از رهبر کنونی، روند تحولات می‌تواند با ضرباهنگ بیشتر رو به تغییرات مثبت باشد. اما اگر رهبر بعدی حتی در سطح آقای خامنه‌ای باشد، احتمال آشفتگی بیشتر و حتی فروپاشی بسیار محتمل خواهد بود.
اما اگر درازمدت‌تر و از منظر تمدنی نگاه کنیم، بسیار خوشبین‌ام و فکر می‌کنم نسل‌های آینده در موقعیت و شرایط بهتری خواهند بود و شاید کامیابی‌های بیشتر نصیبشان شود؛ حتی اگر عنوان جمهوری اسلام حفظ شده باشد. آنچه موجب نگرانی است این است که، در کوتاه‌مدتِ چند سال آینده، جنگی رخ دهد و یا نظام سیاسی کنونی بدون طی شدن مقدمات لازم و منطقی، به صورت ناگهانی فروبپاشد. در این صورت تمام معادلات و محاسبات به هم خواهد خورد.
از فروپاشی ناگهانی «نظام سیاسی کنونی بدون طی شدن مقدمات لازم و منطقی» ابراز نگرانی کردید. این نگرانی از چیست و چه احتمالاتی وجود دارد که شما را در این‌باره نگران می‌کند؟ و دیگر این‌که مقدمات لازم و منطقی برای فروپاشی حکومت را چه می‌دانید که در صورت فقدان آن باید نگران بود؟
ببینید، تجارب مکرر تاریخی نشان می‌دهد که فروپاشی ناگهانی و بدون مقدمات لازمِ رژیم‌ها، پیامدهای ناخواسته‌ای دارد که جبران آن اگر محال نباشد بسیار دشوار خواهد بود. مهم‌ترین این پیامدها، خلأ قدرت است. این سخن بدان معناست که هر رژیمی، به ویژه اگردیرپا و به اصطلاح جاافتاده باشد، حامل نظم مستقر است و همراه با انواع نهادهای تعریف شده، سرزمینی، جامعه‌ای و دولتی را مدیریت می‌کند. حداقل ظاهر قضیه آن است که هر چیز سرِجایش هست. اما وقتی رژیم در کلیتش یک‌باره فرو می‌پاشد، خلائی پدید می‌آید و نیروهای فعال بر ضد رژیم مستقر، می‌بایست به گونه‌ای این خلأ را پر کنند که هم سرزمین (بخوانید وطن) آسیب نبیند و هم جامعه دچار تشویش و آشفتگی و احیاناً جنگ داخلی نشود و این کاری است بس خطیر و ممکن است هرگز و یا به آسانی به سامان نرسد و در نتیجه جامعه و کشور، به اصطلاح از چاله به چاه بیفتند. نمونه‌های خیلی نزدیک آن سرنوشت عراق و لیبی و تا حدودی سوریه است. در این کشورها، نظام‌های دیکتاتوری حاکم بود و اکثریت مردم هم با نظام حاکم مخالف و حتی از آن بیزار بودند، ولی به دلیل فروپاشی ناگهانی و آن هم با اِعمال زور خارجی و بدون آمادگی لازم اغلب جامعه، چنان شد که می‌بینیم. حتی سرنوشت افغانستان نیز تا حدودی مشابه است. اگر در سال ۱۳۵۷ در پی انقلاب ایران و سقوط کامل رژیم مستقر در ایران، پیامدهای خطیر در حد فروپاشی جامعه و کشور رخ نداد، معلول علل و عوامل متعددی است که اکنون جای تشریح آنها نیست.
تجارب مکرر تاریخی نشان می‌دهد که فروپاشی ناگهانی و بدون مقدمات لازمِ رژیم‌ها، پیامدهای ناخواسته‌ای دارد که جبران آن اگر محال نباشد بسیار دشوار خواهد بود. مهم‌ترین این پیامدها، خلأ قدرت است.
اما مقدمات: در این مورد نمی‌توان به بیان ریاضی و دقیق و پیشگویانه پاسخ داد. ولی بر حسب تجربه می‌توان اجمالاً گفت که مقدمات لازم برای استقبال از فروپاشی رژیم مستقر، یکی روشن بودن نسبی و کم و بیش توافقی اهداف و آرمان‌های نظم جانشین است، و دیگر طی روند مبارزه در سطح ملی و به ویژه در سطح نخبگان فکری و سیاسی برای تعیین ساختار حقوقی نظام بدیل و نیز کادرسازی مناسب برای مدیریت کلان بعدی است. البته ظهور ملی و دموکراتیک رهبر و یا کادر رهبری مورد اعتماد و شناخته‌شده نیز مهم است. اگر موج سوم دموکراسی هانتینگتون را معیار قرار دهیم، وضعیت مطلوب برای تغییر رژیم‌ها، تغییرات تدریجی و فرایندی در یک بازه‌ی زمانی غیر قابل تعیین از قبل است. نمونه‌های آن در اروپای شرقی و یا در آمریکای لاتین کم نیستند.
ایرانی که آرزوی شماست چه خصوصیاتی (سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، اقلیمی...) دارد؟ البته در اینجا از آرزویی که قابل حصول باشد می‌پرسم. اینجا پرسش ما معطوف به پیشگوییِ آینده نیست. بلکه پرسش این است که برای ایران کدام آینده آرزوی شما است؟ آینده‌ی ما چگونه باید باشد که آرزوی شما در آن محقق شود؟ و همچنین با توجه به شرایط و واقعیت‌های امروز، کدام ایران‌ها در آینده قابل تحقق است؟
واقعیت این است که وقوع انقلاب اسلامی و مهم‌تر از آن تشکیل جمهوری اسلامی (به تعبیر دقیق‌تر مرحوم مهندس بازرگان جمهوری روحانی)، ایران و تاریخ ایران را وارد مرحله‌ی کاملاً متفاوتی کرده است که قطعاً پیش از آن قابل تصور نبود. تفاوت اساسی آن است که از یک سو برای اولین بار در دوره‌ی اسلامی نظام سیاسی دینی تمام عیار (دست‌کم در ادعا) با زعامت سیاسی و مدیریتیِ طبقه‌ی علما و فقیهان در ایران‌زمین استقرار یافته و از سوی دیگر داعیه‌ی صدور انقلاب و گسترش انقلاب موعودگرای جهانی را دارد. اگر جمهوری اسلامی را در این چهار دهه موفق بدانیم و یا ناموفق، یک امر مسلم است و آن این که، ایرانِ آینده دیگر به گذشته‌های دور و نزدیک بر نمی‌گردد؛ حتی اگر دارای یک نظام سکولار و عرفی تمام‌عیار شود. زیرا، نه دیگر می‌توان ذائقه‌ی دینداران سیاسی را، که طعم قدرت و ثروت و منزلت را چشیده‌اند، به سادگی تغییر داد و نه به‌ویژه فقیهان و عالمان اسلامیِ رانت‌خوار حکومتی را که به تعبیری به «پترواسلام» آلوده شده‌اند، به راحتی خانه‌نشین کرد. به احتمال زیاد ساختار حقوقی نظام جمهوری اسلامی در آینده‌ی نه چندان دور تغییر خواهد کرد، ولی تغییر دیدگاه‌ها و عادات مذهبی و گرایشات دینی-سیاسی علما کاری است مشکل و اگر هم شدنی باشد درازمدت خواهد بود.
البته نظام سیاسی و اجتماعیِ مطلوب من (که حداقل سه دهه است برای تحقق آن تلاش می‌کنم)، نظام عرفی کامل یعنی تفکیک نهاد دین و قدرت و سیاست است. اما تحقق مطلوب چنین نظام حقوقی و اجتماعی در ایرانِ آینده چندان آسان نیست. حتی اگر در قانون اساسیِ نظام آینده دین و حکومت به طور رسمی جدا تعریف شوند، به راحتی نمی‌توان بین این دو مرزی روشن و عملی کشید به‌خصوص در مورد دینی چون اسلام و تشیع تاریخی، که بیش از هر دین دیگری با قانون و حقوق آمیخته است و عموم دینداران سنتی هنوز هم طبقه‌ی علما و فقها را نماد و سخنگوی دین‌شان می‌شناسند.
با توجه به این ملاحظات، آنچه مطلوب است و می‌تواند مرحله‌ی انتقالی تلقی شود، در مرحله‌ی نخست تعدیل منطقی و تدریجی همین جمهوری اسلامی و در مرحله‌ی بعدی، تشکیل نظامی غیر دینی اما غیر دین‌ستیز است. یعنی عملی شدن همان پیشنهاد نائینی در مشروطیت مبنی بر این که حکومت و دولت (قوای سه گانه) مقید باشند که خلاف شرع بیّن نکنند و نه بیشتر. این اندازه، هرچند ناقص است و حداقل مبهم، اما می‌تواند در گام‌های اولیه‌ی روند دموکراتیزاسیون جامعه‌ی مذهبی ایران را تثبیت و حداقل تسهیل کند. به هرحال تا زمانی که اغلب دیندارانِ متشرع از منظر دینی، نظام عرفی و سکولار را قبول کنند، در آنجا دموکراسی پا نخواهد گرفت. این نکته‌ی بس مهمی است و باید در آن تأمل کرد. در هرحال آرزوی من ایرانی است توسعه‌یافته و همبسته و دارای وحدت سرزمینی و در عین حال با حاکمیت قانون مبتنی بر برابری ذاتی و حقوقی تمام شهروندان ایرانی.
مسائل ما برای آینده‌ی ایران چیست؟ چه راه یا راه‌هایی براى تغییر در ایران وجود دارد که هم مطلوب و هم ممکن باشد؟ از میان مشکلاتی که امروز وجود دارد، کدام مشکل ممکن است همچنان در آینده‌ی ما نیز وجود داشته باشد و نیاز داریم که از امروز برای حل آن کوشش کنیم؟
تقریباً تمام مشکلات نظری و عملی کنونی ما همچنان تا اطلاع ثانوی وجود خواهد داشت. اما به گمانم در قلمرو نظر دو «مسئله» مهم است که باید در جهت روشن شدن ابعادش کوشش کرد:
اول- پاسخ‌های نظری و سازگار برای حل چالش حدوداً دویست ساله‌ی سنت و مدرنیته یا سنت و تجدد؛
دوم – پاسخ‌های معقول برای حل مسئله‌ی جایگاه دین و به ویژه فقه و حقوق سنتی و یا نواندیشانه‌ی اسلامی در قلمرو جامعه و سیاست.
حل بسیاری از مشکلات ما در گرو حل این دو چالش عمده است.
تا زمانی که اغلب دیندارانِ متشرع از منظر دینی، نظام عرفی و سکولار را قبول کنند، در آنجا دموکراسی پا نخواهد گرفت.
اما در بعد عمل و تمدنی، مهم‌ترین چالش، که همچنان باید در جهت یافتن پاسخ نظری و عملی آن تلاش کرد، توسعه‌ی متوازن و سازگار با مقتضیات کنونی و آینده‌های نزدیک ایران است. توسعه‌ای که بتواند معضلات اشتغال و معیشت را به نحو معقولی حل کند. این مطلوب ممکن نخواهد شد مگر به رشد و گسترش علوم و فنون مدرن و نیز به تقویت همبستگی ملی و تأمین عدالت نسبی در تمام ابعادش. حال اگر جمهوری اسلامی بماند و یا برود، در هر دو حالت، این گره باید گشوده شود. تا زمانی که نظام کنونی هست، به رغم تمام موانع که ایجاد کرده و می‌کند، دانشمندان و کارشناسان دانشگاهی و حتی حوزوی آن، الزاماً باید در این مسیر بکوشند و گرنه هیچ حالتی تداوم نخواهد یافت. اگر نظام کنونی (به ویژه ناگهانی) فروبپاشد، تازه مشکلات اساسی خود را آشکار خواهد کرد و ای بسا حل آنها مشکل‌تر از حد تصور خواهد بود.
آرزوها و ارزش‌های مشترکی که می‌تواند همه‌ی ایرانیان را به هم پیوند دهد و جامعه‌ی امروز ایران را با وجود همه‌ی تفاوت‌های فکری و فرهنگی و سیاسی آن متحد و به آینده امیدوار کند کدام است؟ اساساً چیزی که همچنان بتواند همبستگی ایرانیان را حفظ کند باقی مانده است؟ آن چیزی که شیرازه‌ی ملی و همبستگی ما را در آینده نیز حفظ می‌کند کدام است؟
تنها مؤلفه‌ی جاودانه‌ی ایجاد همبستگی ایران و ایرانیان، همان «ظرف» ایران است. یعنی تاریخ مشترک و فرهنگ متنوع اما مشترکِ تمام اقوام و نحله‌هایی که در واحد جغرافیایی کنونیِ ایران زمین زیست می‌کنند. سرزمین ما (مانند دیگر سرزمین‌ها و به‌ویژه سرزمین‌های کهن آسیایی و شرقی) رنگین‌کمان است. در صورت فهم درست و استعلایی و به‌روز، این رنگین‌کمان نه تنها بد نیست بلکه خوب است و در حد خود می‌تواند از یک سو به تکثر و تنوع و تعامل و خلاقیت تمدنی و فرهنگی کمک کند و از سوی دیگر همبستگی را تقویت کند. همان‌گونه که در گفتگویی دیگر یادآوری کرده‌ام، وحدت در عین کثرت.
در این میان، زبان، آداب و سنن، دین و بسیاری امور دیگر تحت عنوان خرده فرهنگ است و خواهد بود ولی هیچ یک از این‌ها ظرفیت ظرف شدن ندارند و در واقع مجموعه‌ی آنها کثرات‌اند و ذیل واحد جغرافیایی «ایران زمین» هویت و تعین پیدا می‌کنند. سازش و نه ستیز باید در دستور کار تمام ایرانیان باشد. مشکل اساسی این است که از یک سو بسیاری از نخبگان ما با گرایشات مختلف دینی و قومی و سیاسی، به رغم مدرن بودن و یا نمایش مدرنیت، همچنان تمام و یا نصفه‌ونیمه و در عمق همچنان سنتی مانده‌اند و در همان چارچوب می‌اندیشند و عمل می‌کنند و از این رو بیشتر به واگرایی گرایش دارند تا همگرایی و سازش و تعامل. مشکل فقط در ایدئولوژی منتسب به حکومت دینی حاکم نیست، بلکه غیر حکومتی‌ها و بیشتر ضد حکومتی‌ها نیز کم و بیش در مسیر واگرایی حرکت می‌کنند. در مجموع فکر می‌کنم دنیا به آخر نرسیده و از این رو هم امید زنده است و هم زمینه‌های مساعدی برای حرکت به جلو وجود دارد؛ فقط باید امید داشت و اندیشید و تلاش کرد و جلو رفت.
چه توان و تجربه‌هایی در فرهنگ اجتماعی و سیاسی ایران داریم که پشتوانه و سرمایه‌ای برای سازندگی در آینده باشد؟
ایران کشور کهن‌سالی است و دارای تنوعِ قومی و فرهنگی، و تاریخی پر حادثه؛ و این همه بر غنای تجارب مکرر ما افزوده است. اگر تاریخی نگاه کنیم، ما یکایک ایرانیان واجد مجموعه‌ای از این تجارب بوده و هستیم. این سخن بدان معناست که اگر اولاً، این تجارب به خوبی فهم و به‌ویژه به‌روز ترجمه شود و ثانیاً تجمیع شود، منبعی بسیار غنی است برای گره‌گشایی از انبوه معضلاتی که در حال و آینده با آنها روبرو بوده و خواهیم بود.
اما جدای از این کلیات، ما در ۱۱۳ سال قبل مشروطه را داشتیم و اولین قانون اساسی خاورمیانه را نوشته‌ایم. جنبش مشروطه، به رغم ناکامی‌هایش، میراث و تجربه‌ی بزرگی است که وجوهی از آن برای فهم شرایط کنونی و گره‌گشایی برای حال و آینده می‌تواند مفید باشد.
پس از آن، تحولات مثبت و منفی عصر پهلوی‌ها و نوع سازندگی رضاشاه و پسرش، تجربه‌ی بزرگی است. مثلاً این تجربه به ما می‌گوید، مدرن‌سازی و به طور کلی سازندگی آمرانه در ایران با شکست مواجه خواهد شد. نیز به ما می‌آموزد، نمی‌توان به آزادی‌های اجتماعی دامن زد ولی آزادی‌های سیاسی را دریغ کرد. همین طور نمی‌توان در کشوری مانند ایران با اکثریت مسلمان و شیعه و در کنار طبقه‌ی پر نفوذ علما و فقها، نسبت به دین و سنت‌های مذهبی بی‌تفاوت بود و به‌ویژه دین‌ستیزی حتی به ضد خودش تبدیل خواهد شد.
از همه مهم‌تر، تجربه‌ی مستقیم و نزدیک وقوع انقلاب و تشکیل نظام فقهی جمهوری اسلامی در چهل سال اخیر و تجارب متنوع است که بسی درس‌ها دارد و می‌توان از کامیابی‌ها و ناکامی‌هایش آموخت. در اینجا نمی‌توان وارد جزئیات شد از این رو به همین اشارات بسنده می‌کنم.
ارزش‌های مشترک جهانی مثل حقوق بشر، آزادی عقیده، برابری زن و مرد، تساوی حقوق همه نژادها، ملت‌ها، اقلیت‌ها، ادیان... تا چه حد در ایران ریشه گرفته و امکان اجرا دارد؟ آیا این ادعا که امروز دیگر ارزش‌های حقوق بشری به ارزش‌های غالب در جامعه ما تبدیل شده است، ادعای درستی است؟ آیا می‌توان امید داشت که در آینده‌ی نزدیک چنین شود؟
جامعه‌ی ایرانی از اغلب کشورهای اسلامیِ خاورمیانه مدرن‌تر است. گشودگی به جهان میراث چند هزار ساله‌ی ماست.
به گمانم جامعه‌ی ایران نیمه‌سنتی–نیمه‌مدرن است، البته با غلبه‌ی مدرنیت که روزبه‌روز افزایش می‌یابد. با این حال، در قیاس با همسایگان‌مان، جامعه‌ی ایرانی از اغلب کشورهای اسلامیِ خاورمیانه مدرن‌تر است. گشودگی به جهان میراث چند هزار ساله‌ی ماست. حتی هردوت در کتاب «تواریخ» خود در فصل کوتاه و مهم آن در باره‌ی اخلاقیات «قوم فرس» به این ویژگی ایرانیان اشاره کرده است.
به رغم قدرتمندی بخش سنتی جامعه‌ی ایرانی و حتی چیرگی تصلب و انعطاف‌ناپذیریِ شمار قابل توجهی از جامعه‌ی ایرانی در برابر هر نوع تجدد، ارزش‌های مدرن و از جمله دموکراسی‌خواهی و التزام به حقوق بشر نیز هر روز استوارتر و رایج‌تر می‌شود. ایران جمهوری اسلامی (گرچه غالباً غیر ارادی و حتی خلاف اراده‌ی بخش‌هایی از حاکمیت) به مراتب بازتر و آماده‌تر برای جذب آموزه‌های مدرن است تا مثلاً دیگر کشورهای خاورمیانه و حتی ترکیه که به ظاهر خیلی غربی به نظر می‌آید.
اما رشد و موفقیت این روند به حل دو چالش بستگی دارد که قبلا از آن یاد کردم: حل چالش سنت و تجدد و دیگر حل نسبت دین و حکومت و تعمیق و گسترش اسلام نواندیشانه و دین مدنی و حقوق بشری و دموکراتیک که امیدوارم با همت متفکران دینی و غیر دینی تعمیق شود و توده‌ها را متأثر کند. بیفزایم، من به ایده‌ی ریچارد رورتی باور دارم که گفت: اول دموکراسی و بعد فلسفه. روشن‌تر بگویم، معتقد نیستم که اول باید نواندیشی کرد و مثلاً تک تک شهروندان را دموکرات و حقوق بشری و مدرن کرد و بعد طالب دموکراسی و ارزش‌های مدرن شد؛ بلکه بر عکس، وقتی ارزش‌های مدرن را مردم در عمل دیدند و در رفتارها و سیاست‌های حاکمان و نخبگان جامعه مشاهده کردند، بی‌گمان اعتبار عملی و آثار مثبت‌شان را تجربه خواهند کرد و در نهایت خواهند پذیرفت. تحولات تاریخی نیز عمدتاً از عینیت به ذهنیت سرایت کرده است. هرچند یک رابطه‌ی دیالکتیکی و تعاملی بین عینیت و ذهنیت برقرار است. تازه مگر جوامع غربی حتی الان جملگی مدرن‌اند و معتقد به دموکراسی و حقوق بشر و مانند آنها؟ از قضا در قرن بیست‌ویکم، با ظهور افکار و حتی احزاب فاشیستی، ارزش‌های دموکراتیک و حقوق بشری دارد رنگ می‌بازد.
دین و تفکر مذهبی و ایمان چه جایی در آینده‌ی ایران می‌تواند داشته باشد؟
پیش از این در این باب سخن گفته و نظرم را اظهار کرده‌ام. دین و به طور خاص دین اسلام و مذهب تشیع، به هر تقدیر، تا اطلاع ثانوی، در ذهنیت و رفتار و سنت ایرانی خواهد ماند. گرچه کم نیستند افرادی (حتی از طایفه‌ی روشنفکران) که هر نوع تحول مثبت را در گرو حذف دین به طور کلی از عرصه‌ی تفکر و ذهنیت و عینیت جامعه‌ی ایرانی می‌دانند، ولی به یقین چنین چیزی نه ممکن است و نه مفید. بالاخره، خوب و یا بد، دین به معنای عام آن و به ویژه اسلام و تشیع با تاریخ و فرهنگ ما ایرانیان چون شیر و شکر به هم آمیخته است. شاهنامه‌ی فردوسی حکیم، حداقل چنین روایتی از نقش دین و سیاست و قدرت در ایران باستان ارائه می‌کند.
از سوی دیگر، آموزه‌های دینی بخشی از فرهنگ و ادبیات و فلسفه و حتی علوم سنتی ما در طی چند هزار سال گذشته است. حذف چنین فرهنگ و سنتی، حتی اگر شدنی باشد، مفید نخواهد. زیرا، چنین کاری به معنای تیشه به ریشه زدن و در عمل خود را از میراث غنی و آثار و برکات مفید و خلاق آن محروم کردن است. چگونه ممکن است اندیشه و ادب ایرانی را بدون عطار و حافظ و خیام و مولانا و سعدی و فردوسی فهم و تفسیر کرد؟ از قضا تجربه‌ی مشروطه و عصر رضاشاه، گواه خوبی برای این مدعاست. در مشروطه اندیشه‌ی سیاسی را، به دلیل این که در اسلام و تشیع آموزه‌های قابل ذکری در این مورد نبود، از غربیان گرفتند ولی در تدوین حقوق مدنی از فقه و حقوق اسلامی برای نوشتن قانون مدنی استفاده کردند. در عصر رضاشاه نیز پس از تأسیس دادگستری مدرن، داور چنین کرد.
بنابراین مطلوب آن است که، با پالایش ذهنی و عینی آموزه‌های مذهبی و سنن اسلامی و شیعی از هر نوع خرافه و پیرایه و به‌ویژه آموزه‌های منفی و بدآموز، از انبان غنی و سازنده‌ی میراثی توشه‌هایی برای سازندگی آینده و گره‌گشایی از معضلات برگیریم. به تعبیر داریوش شایگان هویت ایرانی هویت چهل تکه است که تکه‌ی مهمی از آن دینداری و در نتیجه میراث دینی است و نباید خود را از این میراث محروم کرد.
به هرحال آنچه مطلوب و مفید است آن که دین آینده دین مدنی باشد و دینداران نباید در فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی برای خود حق ویژه بخواهند و برابری ذاتی شهروندان را بپذیرند. سنت‌های حقوق دینی می‌تواند در تقنین و مدیریت خرد و کلان کشور لحاظ شود به شرط آن که با خرد مدرن سازگار و برآمده از خرد جمعی دموکراتیک باشد و تازه اعتبار و حجیت سیاسی و حقوقی آن نیز معلول تصویب و تأیید ملت است و نه به اعتبار منابع مذهبی و منشأ الاهیاتی آن.
این را هم بگویم، این دیدگاه من ربطی به دین‌ورزی شخصی‌ام ندارد، بلکه برآمده از دانش و تاریخ‌نگری و تجارب شخصی‌ام است.
اما عده‌ای معتقدند که نفوذ دین در ایران به شدت کاهش یافته و دیگر همانند چهل سال پیش، حساسیت‌های دینی در میان توده‌ی مردم موجب تحرک و جنبش نمی‌شود. آیا همچنان تصور می‌کنید که دین جایگاه و اهمیتی مانند گذشته در ایران خواهد داشت؟
مطلوب آن است که، با پالایش ذهنی و عینی آموزه‌های مذهبی و سنن اسلامی و شیعی از هر نوع خرافه و پیرایه و به‌ویژه آموزه‌های منفی و بدآموز، از انبان غنی و سازنده‌ی میراثی توشه‌هایی برای سازندگی آینده و گره‌گشایی از معضلات برگیریم. به تعبیر داریوش شایگان هویت ایرانی هویت چهل تکه است که تکه‌ی مهمی از آن دینداری و در نتیجه میراث دینی است و نباید خود را از این میراث محروم کرد.
هرچند هیچ تحقیق و آمار قابل اعتمادی وجود ندارد که نشان دهد از اکثریت جامعه‌ی مسلمان و شیعی ایران چه تعداد واقعاً مذهبی‌اند و چه تعداد ضد مذهب و چه تعداد بی تفاوت‌اند، ولی بر حسب تجارب حسی و عینی و به گواهی قراین پر شمار می‌توان گفت که در این چهل سال، به‌ویژه در طبقه‌ی متوسط شهری و جوانان، وضعیت گریز از دین و به‌ویژه دین سنتی و آئینی رو به فزونی بوده و هست، اما در مقابل شواهد نشان می‌دهد در گروه‌هایی (عمدتاً وابسته به نظام حاکم) جزمیت‌ها و تعصبات دینی و حتی خرافات آشکار، غلظت بیشتری پیدا کرده است.
در چنین وضعیتی البته انگیزه‌ها و آموزه‌های دینی در گروه‌های مذهبیِ نوگرا و مدرن نمی‌تواند مانند گذشته شورآفرین و آرمان‌ساز باشد و انبوه مردمان را به تحرک و یا به جنبش‌های سیاسی و اجتماعی وادارد، ولی در گروه‌های پرشمارتر مذهبی (اعم از سنتی و مدرن) انگیزه‌های مذهبی همچنان حرکت‌بخش و آرمان‌ساز است. در هرحال موضوع این است که در جامعه‌ای با اکثریت دیندار در سطوح مختلف، نمی‌توان نسبت به دین بی‌اعتنا بود و صرفاً به دلیل گریز شماری از جوانان از مذهب، نقش سنت‌های دینی و آموزه‌های دیرپای مذهبی را فراموش کرد. به‌ویژه فراموش نکنیم که ما مردم ایران غالباً پاندولی حرکت می‌کنیم؛ از افراط به تفریط و بر عکس. می‌توان به ضرس قاطع گفت اگر فردا رژیمی (مانند رژیم کمونیستی از نوع شوروی) حاکم شود، اغلب مردم، حتی ضدمذهبی‌های کنونی، بار دیگر فیلشان یاد هندوستان می‌کند و بار دیگر حتی به صورت افراطی به دامن مذهب و آئین‌های مذهبی روی بیاورند. تصورش دشوار نیست. حتی اگر همین الان یک سال حکومت مراسم عاشورا را ممنوع کند، با مقاومت عمومی مردم و از جمله بخش‌هایی از افراد بی تفاوت نسبت به دین و یا مخالف دیانت مواجه خواهد شد.
نیز گفتنی است که آنچه عمدتاً موجب بیزاری مردم (و حتی بخش‌هایی از دینداران سنتی) از دیانت شده، استفاده‌های ابزاری از دین و به یک معنا تبدیل دیانت به ایدئولوژی سرکوبگر حکومتی است و اگر چنین حالتی تغییر کند، دلیلی ندارد مردم با دین انسانی و در حد خود گره‌گشا در حوزه‌ی اخلاق و معنویت و حتی قانون و حقوق مخالف باشند. به گمانم آنچه در ایرانِ آینده جایی ندارد، اسلام سیاسی از نوع بنیادگرایی مذهبی است و آن هم در قالب حکومت دینی متعارف.
جریان‌های فکری و سیاسی سکولار تا چه اندازه در فرهنگ سیاسی ایران اثرگذار بوده‌اند و دستاوردشان چه بوده؟ نقش آنها در آینده‌ی ایران چیست؟
گرچه اصطلاح «سکولار» تازه است، ولی اگر مراد افراد غیرمذهبی باشد (چرا که غالباً از دوگانه «مذهبی / سکولار» یاد می‌شود و ظاهراً مراد شما هم همین است)، بی‌تردید چنین جریانی حداقل از جنبش مشروطیت به بعد در عرصه‌ی اندیشه و سیاست ایران حضور داشته و بسیار هم اثرگذار بوده و هستند.
مهم‌ترین میراث پر ارزش آنان، انتقال افکار و اندیشه‌های مدرن غربی از طریق ترجمه و یا تعلیم مستقیم بوده است. البته بخشی از اینان صرفاً روشنفکر و متجدد بوده و احیاناً راستگرا شمرده می‌شوند و شمار بیشتری در طیف کمونیست‌ها و مارکسیست‌ها قرار داشته و دارند که طبعاً در چارچوب دوگانه‌ی سنتی و رایج «چپ/راست» چپ تلقی شده و می‌شوند. از حیدرخان عمواوغلی بگیرید تا تقی ارانی و بیژن جزنی و آریانپور و شاملو و اخیراً بابک احمدی و صدها نظریه‌پرداز و متفکر و نویسنده‌ی دیگر. البته تقریباً تمام این طیف روشنفکران غیر مذهبی در مبارزات سیاسی علیه استعمار خارجی و استبداد داخلی قاجاری و یا پهلوی، نقش مهمی داشته‌اند. در هرحال این گروه هم در قلمرو اندیشه‌ورزی و نظریه‌پردازی مدرن و رهایی‌بخش ایران سهم داشته و دارند و هم در حوزه‌ی تعالی فرهنگ و ادب سیاسی و شاید بتوان گفت در ادب انقلابی معاصر ایران اثرگذار بوده و هستند. به‌ویژه باید به فعالیت‌های فکری و ادبی و هنری و سیاسی حزب توده‌ی ایران در دو دهه‌ی ۲۰ و ۳۰ اشاره کرد. یک بار مرحوم مهندس بازرگان تصریح کرده بود که ما (مذهبی‌ها) مبارزات حزبی را از حزب توده یاد گرفته‌ایم.
اما اگر مراد از سکولار باورمند به نظام سیاسی عرفی و در نتیجه جدایی نهاد دین از نهاد دولت و حکومت باشد، تقریباً تمام روشنفکران و نظریه‌پردازانِ قرن اخیر ایران سکولار بوده‌اند. از مراغه‌ای و طالبوف و حتی میرزا آقاخانِ پیشامشروطه بگیرید تا فروغی‌ها (محمدعلی و میرزا ابوالحسن خان) و نخشب و بازرگان و شریعتی، و اخیراً نیز طیف گسترده‌ی نواندیشان دینی. در این زمینه حتی عالمانی چون نائینی و خراسانی و بعدتر طالقانی و دیگر میراث‌داران مشروطه سکولار بوده‌اند.
در مشروطه اندیشه‌ی سیاسی را، به دلیل این که در اسلام و تشیع آموزه‌های قابل ذکری در این مورد نبود، از غربیان گرفتند ولی در تدوین حقوق مدنی از فقه و حقوق اسلامی برای نوشتن قانون مدنی استفاده کردند. در عصر رضاشاه نیز پس از تأسیس دادگستری مدرن، داور چنین کرد.
بدین ترتیب نقش و حتی مسئولیت اجتماعی و مدنی و ملی طایفه‌ی روشنفکران غیر مذهبی در امروز و آینده‌ی ایران آشکار می‌شود. چنان‌که قبلاً گفته‌ام آنچه در شرایط کنونی و به‌ویژه آینده‌ی ایران مهم است، حراست از ظرف ایران است و بقیه همه مظروف‌اند و می‌توان در باره‌ی این مظروف‌ها تا قیامت اختلاف داشت؛ باکی نیست. به ویژه وقتی قرار است نظام نه دینی بلکه عرفی باشد، دیگر هر فرد ایرانی با هر گرایشی می‌تواند و حق دارد در باره‌ی تمام مسائل و مشکلات مدنی و ملی و سیاسی و فرهنگی اظهارنظر کند. برای مثال در این باب، بین دو نحله‌ی روشنفکران غیر مذهبی و حتی ضد مذهبی با روشنفکران دینی نواندیش فرقی فارقی وجود ندارد. از باب نمونه، حل مسئله‌ی سنت و تجدد و یا چالش اسلام و حقوق بشر برای نواندیشان و مصلحان مسلمان همان اندازه مهم و حیاتی است که برای متفکران و روشنفکران غیر مذهبی. مثلاً حل موضوعاتی چون سنگسار و ارتداد و یا جنسیت، برای مذهبی‌ها و غیر مذهبی‌ها یک اندازه مهم است؛ چرا که این احکام خاص شرعی اکنون در نظام سیاسی تبدیل به قانون شده و برای یکایک شهروندان ایرانی اهمیت یکسان دارد و در زندگی جملگی اثر مستقیم دارد و از این نظر تفاوتی وجود ندارد.
با این حال، یک مرز مهم این دو جریان را از هم جدا می‌کند و آن حوزه‌ی تخصصی و در واقع قلمرو نقش ویژه و مسئولیت است. طبعاً روشنفکران سکولار غالباً توان علمی و دانش لازم برای بحث در باره‌ی مسائل خاص دینی و کلامی و فقهی را ندارند و در نتیجه این کار عمدتاً بر عهده‌ی کسانی است که در این موضوعات دانش لازم را دارند. گفتنی است که این ویژگی فقط بار مسئولیت را سنگین می‌کند و هیچ امتیازی و یا حق ویژه‌ای در حوزه‌ی عمومی برای نواندیشان دینی ایجاد نمی‌کند.
سه نسل ایرانیانی که در سال‌های بعد از انقلاب در خارج از ایران ساکن شده‌اند چه سهمی در تحولات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ایران داشته‌اند، و چه نقشی می‌توانند در ساختن آینده‌ی ایران بازی کنند؟
طبعاً ایرانی، ایرانی است و هیچ کس، ایرانی‌تر از دیگری نیست و این شامل تمام ایرانیان زیسته در کره‌ی ارض می‌شود. با این حال، گفتن ندارد که کانون فعالیت‌ها و محور مبارزات و تحولات و اثرگذاری‌ها، داخل کشور است. به‌ویژه زیستن طولانی مدت در خارج از مرزها و دوری فیزیکی از محیط فعال زنده‌ی داخل کشور، می‌تواند به انواع توهمات و از جمله ضعف اطلاعات از واقعیت‌های عینی دامن بزند و این صد البته از میزان تأثیرگذاری مفید خارج‌نشینان کم می‌کند و حتی بر جنبه‌های منفی نوع اثرگذاری می‌افزاید.
در عین حال این نیز قابل توجه است که ایرانیان خارج از کشور می‌توانند از چند طریق در ایران اثرگذار باشند. مهم‌ترین این نوع اثرگذاری‌ها، انتقال دانش تخصصی صاحبان تخصص به داخل است. خوشبختانه ایرانیان خارج از کشور، در قیاس با دیگر شهروندان خارجی در اروپا و آمریکا و کانادا، در درجات عالی و خوب دانش و تخصص هستند و این تجارب و دانش می‌تواند به نوعی در خدمت هموطنان داخلی قرار بگیرد. حتی اگر کسانی (به هر دلیل) علاقه ندارند در همکاری با حکومت فعالیت کنند، در حد امکان، می‌توانند از طریق نهادهای مدنی و مردم‌نهاد به ارتقای سطح دانش و تجربه و توانمندی ایرانیان یاری برسانند. افرادی را می‌شناسم که در داخلِ ایران مدرسه، درمانگاه، کلینیک‌های تخصصی و نهادهای فرهنگی و فقرزداییِ متعدد تأسیس کرده‌اند.
نوع دیگر کمک، انتقال دانش‌های مختلف در حوزه‌ی علوم انسانی است. به ویژه که در جمهوری اسلامی علوم انسانی و اجتماعی غریب و حتی مطرود است. این افراد می‌توانند دانش خود را از طریق گفتارها و نوشتارها (از جمله درس – گفتارها) به آموزش و ورزش فکری و ارتقای سطح اندیشه‌ی جوانان ایرانی کمک کنند. چنان‌که اکنون از طریق شبکه‌های مجازی چنین می‌کنند. اینترنت تا حدود زیادی مرزها از جمله مرزهای سانسور حکومتی را زایل کرده است و این بسیار مغتنم است. اثرگذاری فکری از همین نوع، تأسیس نهادهای دانشگاهی آنلاین است که می‌تواند در حوزه‌ی علوم انسانی به کار جوانان ایرانی، از جمله هموطنان بهائی که غالباً ظالمانه از تحصیل در داخل محروم‌اند، بیاید. نهاد «ایران آکادمیا» در هلند نمونه‌ی خوبی است.
قلمرو دیگر تأثیرگذاری در داخل، انتقال کمک‌های مادی و مالی افراد متمکن به منظور فقرزدایی و محرومیت‌زدایی به طبقات نیازمند در داخل است. اگر دولت جمهوری اسلامی با احساس مسئولیتِ تمام هم عمل بکند، باز (به دلایل عادی و غیرعادی شناخته شده)، در عمل نمی‌تواند از عهده‌ی فقرزدایی مطلوب برآید. به‌ویژه در شرایط ویژه‌ی بلایای طبیعی (از جمله سیل و زلزله) این ضرورت بیشتر خود را نشان می‌دهد.
و بالاخره نوع اثرگذاری آشنای ایرانیان خارج از کشور، فعالیت‌های حقوق بشری است. گفتن ندارد رژیم ایران (مانند اغلب حکومت‌های منطقه) از ناقضان حقوق بشر است و برای خنثی کردن چنین روندی، فعالان سیاسی و حقوق بشری می‌بایست تمام قد در کنار قربانیان نقض حقوق بشر با هر گرایشی قرار بگیرند و با استفاده از تمام ابزارهای مشروع و ممکن به مقاومت دست بزنند. البته این تعهد، داخل و خارج نمی‌شناسد، ولی گفتن ندارد که در فضای آزاد جهانی، این تعهد بیشتر بر دوش فعالان حقوق بشری ایرانی خارج از ایران سنگینی می‌کند. در هرحال هر ایرانی در هر کجای جهان که هست، به مقتضای ایرانی بودن، اخلاقاً متعهد و موظف است که به هر نحو که بتواند به توانمندسازی مردم ایران در حوزه‌های مختلف یاری رساند.
