به قربانیان بگوییم تنها نیستید، به حکومت بگوییم فراموش نمی‌کنیم
در ماه‌های اخیر در پی سلسله اتفاقاتی که با سرکوب اعتراضات سراسری آبان‌ماه شروع شد و به شلیک به هواپیمای مسافربری اوکراینی ختم شد، موجی از خشم، غم، ناامیدی و استیصال بخش بزرگی از جامعه‌ی ایران را فراگرفت. سؤالی که این روزها بسیار تکرار می‌شود این است که چطور می‌توان با این تجربهی تلخ جمعی مواجه شد؟ آیا در تجارب قبلی که ما و دیگران از سرگذرانده‌ایم، درس‌ها و امیدهایی برای این روزها یافت می‌شود؟ چگونه می‌توان مقهور این تلخی و ناامیدی نشد؟ برای یافتن پاسخی به این پرسش‌ها با رؤیا برومند، مورخ و مدیر اجرایی بنیاد برومند، گفت‌وگو کرده‌ایم. رؤیا برومند با تأکید بر این‌که نباید منتظر معجزه باشیم و نگذاریم ناامیدی ما را منفعل کند، می‌گوید: «پیگیرِ دانستن و گفتن حقیقت بودن، همبستگی با کسانی که به آن‌ها ظلم می‌شود، به‌ویژه همبستگی با کسانی که از نزدیکان ما نیستند، سبب می‌شود که در این جنگ روانی بازنده نباشیم.»
[این مصاحبه پیش از شیوع کرونا در ایران صورت گرفته است]
مریم حسین‌خواه: به نظر شما آیا خشم و اندوه عمومی که در پی اتفاقات چند ماه اخیر می‌بینیم، فقط به بخش کوچکی از مردم ایران محدود می‌شود که نمود آن را در شبکه‌های اجتماعی می‌بینیم یا واقعاً جامعه‌ی ایران، فراتر از این گروه نیز دچار همین خشم و اندوه است؟
رؤیا برومند: فکر می‌کنم که خشم مردم در کل جامعه مشهود است. همه عصبانی‌اند، از کسی که در سیستان و بلوچستان گرفتار سیل شده تا آن کسی که در خوزستان آب خروجی از پالایشگاه نفت زمینش را فراگرفته و آن کسی که فرزندش در اعتراضات آبان‌ماه در راه مدرسه تیر خورده است. ما نمی‌دانیم که چقدر از این‌ها در شبکه‌های اجتماعی اینترنتی حضور دارند. شما خشم جامعه را از شدت سرکوب، سانسور و خفقان می‌توانید حدس بزنید.
حکومتی که از خشم شهروندانش نمی‌ترسد یا حکومتی که شهروندانش آن را مشروع می‌دانند، به سرکوب و سانسور و کنترل جامعه، مثلاً از طریق دفاتر حراست، احتیاج ندارد. کنترل جامعه و جلوگیری از فعالیت آزاد هر نوع حزب و نهاد مدنی و انتخابات آزاد به خاطر این است که حکومت به مردم اطمینان ندارد و می‌داند که اکثریتی از جامعه روش او را نمی‌پسندد. برای همین ایجاد وحشت می‌کند و این وحشت از حکومت را به صورت روزمره در جامعه می‌توان احساس کرد. مثلاً وقتی شما با کسی مصاحبه می‌کنید که عزیزش به دلیل قتل محکوم به اعدام شده یا برای دزدی دستش را قطع کرده‌اند، می‌بینید که چه ترسی از صحبت کردن درباره‌ی این اتفاق دارند. این‌ها هیچ‌کدام هم فعال سیاسی نیستند و احتمالاً در شبکه‌های اجتماعی هم نیستند. همین وحشت است که موجب تحقیر جامعه شده و این تحقیر، جامعه را خشمگین کرده است. حکومت با کنترل جامعه و خشونت، حامی تولید نمی‌کند، فقط برای خودش سکوت می‌خرد و همزمان دشمن می‌سازد. سکوتی که در بلندمدت ادامه نخواهد یافت. الان شرایط این‌طور شده که مردم خشمگین‌اند، حکومت آن‌ها را سرکوب می‌کند، به دنبال این سرکوب، مردم خشمگین‌تر می‌شوند و تعداد بیشتری از آن‌ها از حکومت دلسرد می‌شوند.
پس شما معتقد هستید که این خشم و ناامیدی پیش از این هم در جامعه بوده است اما کمتر به چشم می‌آمده و در رسانه‌ها انعکاس نداشته است؟
بله، گردش اطلاعات کمتر بوده است. ما بعد از اتفاقات سال ۸۸ هم این خشم را در جامعه می‌دیدیم، عقب‌تر که برویم، بخشی از جامعه، در اواخر ریاست‌جمهوریِ خاتمی و حتی قبل از آن در هنگام حمله به کوی دانشگاه هم این خشم را داشته است. ما دوران انفعال و ناامیدی و خشم را چندین بار در چند دهه‌ی اخیر تجربه کرده‌ایم و این دفعه‌ی اول نیست. یکی دو سال بعد از انقلاب ۱۳۵۷ هم فاجعه بود. می‌خواهم بگویم اتفاقاتی که الان رخ می‌دهد چیز عجیبی نیست. بعد از تظاهرات ۳۰ خرداد ۱۳۶۰ در همان هفته‌ی اول حدود ۱۰۰ نفر اعدام شدند. اما آن موقع اخبار این‌قدر سریع پخش نمی‌شد. الان اخبار همه چیز خیلی سریع منتشر می‌شود اما این دلیل نمی‌شود که بگوییم وضعیت از قبل بدتر شده است. در واقع، امروز مردم آگاه‌تر هستند و شاید کمتر بازیچه‌ی حکومت بشوند.
ایران در چند دهه‌ی گذشته بارها با اتفاقات ناگواری همچون اعدام دسته‌جمعی زندانیان سیاسی، ترور مخالفان و دگراندیشان و سرکوب معترضان روبه‌رو بوده است. شما که بارها شاهد این اتفاقات و تبعات بعدی آن‌ها بوده‌اید، و تجربهی نزدیک‌تر و شخصی‌تری هم از ترور سیاسی پدرتان دارید، چطور با آن دوره‌های سرکوب و خشونت و خشم و اندوهِ پس از آن مواجه شدید؟
راه حل واتسلاو هاول (که بعد از سقوط کمونیسم در آن کشور رئیس جمهور شد) این بود که مخالفان حقیقت را افشا کنند و نگذارند دروغ‌های حکومت به عنوان واقعیت در خارج و داخل کشور هضم شود.
نمی‌توانم بگویم که روزهای سختی نبود. سال‌های بسیار سختی بود. ناامیدی و خشم و احساس تنهایی هم خیلی زیاد بود ولی عدالت‌خواهی یعنی تلاش برای عدالت (چون پرونده‌ی پدرم همچنان باز است) و همبستگی با دیگر افرادی که به آن‌ها هم ظلم شده است. ما این همبستگی را از قبل هم داشتیم اما پس از ترور پدرم، تجربهی شخصی‌مان ما را به قربانیان نقض حقوق بشر نزدیک‌تر می‌کرد و بُعد جدیدی هم به فعالیت حقوق بشری‌مان اضافه کرد. این همبستگی اما ورای تعلقات گروهی و سیاسی بود. نوعی همبستگی انسانی که کمک کرد من از این‌که چه بلایی سرم آمده فاصله بگیرم و به این فکر کنم که چه بلایی سر همه‌مان آمده و حتی به این فکر کنم که ما جزو کسانی هستیم که شانس آوردیم چون فقط یک نفر را از دست داده‌ایم. وقتی شما خودتان را در تصویر بزرگ‌تری از جامعه می‌گذارید، این باعث می‌شود که کمتر احساس تنهایی کنید و بعد فکر کنید که وظیفهی دادخواهی و عدالت‌خواهی هم دارید. نه عدالت‌خواهی فقط برای خودتان بلکه عدالت‌خواهی برای جامعه، حقیقت‌گویی و مبارزه با فراموشی.
از طرف دیگر، ما فکر می‌کردیم که حکومت با ترور پدرم می‌خواست از ترویج دموکراسی‌خواهی جلوگیری کند و کاری که کردیم این بود که با ترجمه و ترویج متون مهم اجازه ندادیم که این تفکر از بین برود و کشته شدن او و دیگران فراموش شود. این نوعی جنگ روانی از سوی حکومت سرکوب‌گری است که می‌خواهد قربانیانش فکر کنند تنها هستند و هیچ‌کس برایش مهم نیست که چه بر سر آن‌ها آمده است تا آن‌ها منفعل شوند. بنابراین، وظیفه‌ای که برای خودمان تعریف کردیم این بود که به دیگر قربانیان بگوییم که تنها نیستند و به حکومت بگوییم که هیچ‌کس این جنایت‌ها را فراموش نمی‌کند. این یکی از دلایلی بود که من توانستم از انفعال و از آن حالت افسردگی و ناامیدی بیرون بیایم.
نباید فراموش کنیم که این وقایع آبان‌ماه، شلیک به هواپیمای مسافربری و این دوران تاریک، نقطه‌ی کوچکی در تاریخ کشور ما است. ما باید از وقایع روز کمی فاصله بگیریم و یادمان باشد که این کشور چند هزار سال تاریخ دارد و جنگ‌های زیادی را پشت سر گذاشته است. نباید الان در این روزهای سختی که داریم غرق شویم.
باید گاهی وضعیت خودمان را با جاهای دیگر و تجربهی دیگر ملت‌های مقایسه کنیم. مثلاً شوروی که حکومتش عامل مرگ چند میلیون نفر بر اثر گرسنگی بود، یا رواندا که در آن یک قوم، یک میلیون نفر از قوم دیگری را تکه‌تکه کردند، یا آرژانتین که در دوره‌ی کوتاهی عده‌ی زیادی ناپدید و کشته شدند. خشونتی که این روزها در ایران اعمال شده، خشونت بسیار شدیدی است و من نمی‌گویم که باید آن را ناچیز شمرد. این خشونت، غیر قابل قبول است و نباید تحملش کرد. اما نباید از یاد برد که این مقطع کوچکی از تاریخ کشور ما و دنیا است و وضعیت ما از همه بدتر نیست.
اگر باز بخواهم به تجربهی شخصی شما که از یک پیشینه‌ی سیاسی می‌آیید برگردم، سرکوب‌های سال‌های اول پس از انقلاب و اعدام‌های دهه‌ی ۶۰ و به‌ویژه سال ۶۷ چه تأثیری روی شما داشت و چطور توانستید در کوران اتفاقات آن روزها همچنان به فعالیت‌هایتان ادامه دهید؟
بعد از انقلاب ما عصبانی بودیم و آن عصبانیت باعث می‌شد که فعال شویم. آن زمان، دکتر بختیار به پاریس آمده بودند و با پدرم نهضت مقاومت ملی را راه انداخته بودند و ما در آن فعال بودیم. اطلاعات مربوط به اعدام‌ها و دادگاه‌ها هم در رسانه‌هایی همچون کیهان و اطلاعات منتشر می‌شد و به ما امکان اطلاع‌رسانی در خارج از ایران را می‌داد. اما الان این انتظار را نمی‌شود از مردم داخل کشور داشت چون حکومت از فعالیت‌های مخالفان پیش از انقلاب و سازمان‌دهیِ منتهی به سقوط سلطنت باخبر است و اجازه‌ی سازمان‌دهی و فعالیت سازمان‌یافته را نمی‌دهد.
بعد از کشتار ۶۷ هم تا مدت‌ها ابعاد ماجرا را نمی‌دانستیم. آن‌قدر باورنکردنی بود و مجاهدین هم اغراق می‌کردند که نمی‌شد فهمید واقعاً چه اتفاقی افتاده است. مخصوصاً که ما نه جزو گروه‌های چپ بودیم و نه مجاهد بودیم و برای همین خودمان کسی را در آن اعدام‌ها از دست نداده بودیم که همزمان با خانوادهها بدانیم چه شده است. ما از بیرون می‌شنیدیم و دکتر بختیار حتی در نامه‌ای به کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل در این مورد ابراز نگرانی کرد اما نمی‌دانستیم این اتفاقات در چه بُعدی رخ داده و بنابراین با آن شوکی که به خانوادهها وارد شد، مواجه نشدیم. متأسفانه ارتباط میان گروه‌های اپوزیسیون کم بود و اغلب هم با وقایع قبیله‌ای برخورد می‌شد. یعنی با این‌که در کار حقوق بشرمان اعدام همه‌ی گروه‌ها را مستند می‌کردیم اما اطلاع زیادی نداشتیم. اطلاعات بیش‌تر بین کسانی که نزدیکان‌شان را از دست داده بودند و گروه‌های همفکرشان در گردش بود. البته ترس و اختناق داخلی هم از گردش وسیع اطلاعات جلوگیری می‌کرد. به هر حال به نظر من راه مبارزه با شوک ناشی از خشونت دولتی منفعل نشدن است.
کلاً برخورد شخصی و جناحی با فجایعی که در کشور اتفاق می‌افتد درست نیست. یعنی اگر فکر کنیم که خشونتی که به دیگران اعمال می‌شود مسئله‌ی ما نیست یعنی سرمان به کار خودمان باشد و بخواهیم فقط خودمان و خانواده‌ی خودمان را حفظ کنیم، باز هم در امان نیستیم. شما نگاه کنید به سرنشینان همین هواپیمای اوکراینی، چند نفر از این‌ها فعال سیاسی یا به صورت فعال مخالف نظام بودند؟ این‌ها مردم عادی بودند و سرگرم زندگی عادی‌شان بودند. اما مسئله این است که در جامعه‌ای که حکومتش خودسر و خشن است و عدالت و پاسخ‌گویی وجود ندارد، هیچ کس در امان نیست. آن زن پرستاری که از سر کار به خانه می‌رود و آن کودکی که از مدرسه برمی‌گردد هم ایمن نیستند و ممکن است که در وقایعی مثل اعتراضات آبان‌ماه در خیابان به آن‌ها شلیک شود. پسر آقای روح‌الامینی هم که پدرش از نزدیکان حکومت است ایمن نبود. در سایه‌ی چنین حکومتی هیچ‌کس امنیت ندارد.
فکر می‌کنید آیا بی‌اعتمادی به آینده و این‌که کسی نمی‌تواند به امنیت خود و عزیزانش مطمئن باشد، جامعه را تکان داده و چنین خشمی را در پی داشته است؟
نمی‌شود که تغییر بخواهیم اما نخواهیم که هیچ هزینه‌ای بپردازیم.
بله، فکر می‌کنم ماجرای این هواپیما و واکنش پس از آن، هم واکنش سالمی است و هم به نوعی مایه‌ی شرم است. چون دو ماه قبل از آن تعداد زیادی انسان، دست‌کم صدها نفر، کشته شدند که در میان آن‌ها کودکان هم بودند و به مغز و قلب‌شان به قصد کشتن شلیک کرده بودند. در جریان فاجعه‌ی این هواپیما هم شاید بسیاری از کسانی که عصبانی شدند و به خیابان آمدند، با قربانیان مرتبط بودند. کسانی هم با خود فکر می‌کنند ممکن بود خودشان یا یکی از عزیزان‌شان در آن هواپیما نشسته بودند. اما اگر ما واقعاً تغییر وضعیت کنونی را می‌خواهیم، باید بین اقشار مختلف جامعه و گروه‌های مختلف سیاسی همبستگی جدی باشد. البته تأکید می‌کنم که عکس‌العمل معترضان بسیار خوب و سالم بود و شجاعت‌شان ستودنی است.
چقدر این واکنش مردم را به پنهان‌کاریِ حکومت و دروغی که گفت مرتبط می‌دانید؟
واقعیتش این است که این حکومت همیشه دروغ می‌گوید و همه هم می‌دانند. اشتباهات هم جدید نیست. اما چون شفافیت نیست و هیچ‌کس پاسخگو نیست و محاکمه نمی‌شود این اشتباهات تکرار می‌شود. مردمِ عصبانی هم این را می‌دانند. اگر توجه کرده باشید شعارهای مردم هم به‌خصوص روی دروغ‌گویی مسئولان متمرکز نبود.
آیا در تاریخ کشورهای دیگر تجربه‌ای مشابه آن‌چه امروز ما ایرانیان تجربه می‌کنیم، سراغ دارید؟ آن‌ها چطور با چنین احساسات مشترکی از ناامیدی و تلخی و استیصال روبه‌رو شده‌اند؟
نزدیک‌ترین وضعیت به کشور ما وضعیت کشورهای اروپای شرقی و شوروی است. چون آن‌ها هم نظام‌های تمامیت‌خواهی بودند که جمهوری اسلامی هم از نظر سیستم حکومتی شباهت زیادی با آن‌ها دارد است. با این تفاوت که مسئولان جمهوری اسلامی ناکارآمدتر هستند و چون علاقه به پول و تجارت هم دارند نمی‌خواهند منزوی باشند. هرچند در دهه‌ی ۶۰ ایران در دنیا منزوی‌تر بودند و ماهیت تمامیت‌خواه حکومت واضح‌تر بود.
در اروپای شرقی، یکی از مؤثرترین سلاح‌های مخالفان، اطلاع‌رسانی به خارج از کشور بود. آن‌جا هم اهرم حکومت‌ها، مثل حکومت ایران دروغ و خشونت بود. برای مثال، در چکسلواکی هم بعد از سرکوب بهار پراگ همان احساس ناامیدی و استیصالی که شما به آن اشاره کردید وجود داشت. راه حل واتسلاو هاول (که بعد از سقوط کمونیسم در آن کشور رئیس جمهور شد) این بود که مخالفان حقیقت را افشا کنند و نگذارند دروغ‌های حکومت به عنوان واقعیت در خارج و داخل کشور هضم شود. البته آن موقع امکانات امروز را نداشتند و ما به دلیل پیشرفت تکنولوژی امکانات خیلی بیشتری داریم. آن موقع خبرها را باید با فکس و تکه‌تکه و مخفیانه به دست دیگران می‌رساندند و اطلاعات پس از هفته‌ها به مقصد می‌رسید. اما الان با اتکا به شجاعت شهروندان، ما خیلی سریع می‌توانیم از اتفاقاتی که رخ داده با خبر شویم. نمونه‌ی اخیر آن هم فیلم‌برداری یکی از شهروندان از لحظه‌ی شلیک به هواپیمای مسافربری اوکراینی است که اگر او فیلم‌برداری نکرده بود و شجاعت پخش آن را نداشت، شاید حکومت به آسانی اقرار نمی‌کرد که به هواپیما شلیک کرده است. امروز مردم ما قدرتمند هستند. فقط باید خودشان هم از قدرت‌شان مطلع شوند و قبول کنند که می‌توانند در تحولات کشور تأثیرگذار باشند.
پیگیرِ دانستن و گفتن حقیقت بودن، همبستگی با کسانی که به آن‌ها ظلم می‌شود، به‌ویژه همبستگی با کسانی که از نزدیکان ما نیستند، سبب می‌شود که در این جنگ روانی با حکومت بازنده نباشیم. ما نباید منتظر معجزه باشیم و نباید بگذاریم ناامیدی ما را منفعل کند. اگر بخواهیم این حکومت تغییر کند هیچ‌کدام‌مان به تنهایی موفق نخواهیم بود و چاره‌ای نداریم جز همبستگی. یعنی باید چشم‌مان را بر ظلمی که به دیگران می‌شود نبندیم و به آن واکنش نشان بدهیم. تا وقتی یاد نگیریم که عدالت‌خواهی را از حلقه‌ی کوچک خودمان به حلقه‌ی بزرگ‌تر جامعه ببریم، حکومت همیشه پیروز خواهد بود.
اطراف ما شهروندانی هستند که خشمگین‌اند و تغییر می‌خواهند اما وظیفهی خودشان نمی‌دانند که کاری بکنند. تا وقتی که اکثر شهروندان احساس مسئولیت نکنند که باید در ایجاد تغییرات اساسی نقشی داشته باشند، اوضاع ایران عوض نخواهد شد. یعنی مثل هر کار دیگری، مثلاً کنکور دانشگاه، برای موفقیت باید زحمت کشید و فداکاری کرد. ما نیاز داریم که شهروندان بیشتری به عرصه بیایند و طبیعتاً بهایی هم بپردازند. نمی‌شود که تغییر بخواهیم اما نخواهیم که هیچ هزینه‌ای بپردازیم. منظورم این نیست که همه بروند جلوی گلوله کشته شوند. برای ابراز همبستگی با قربانیان نقض حقوق بشر راه‌های مختلفی هست. مهم این است که خانواده‌هایی که برای فعالیت‌شان بهایی می‌پردازند، احساس تنهایی نکنند. ما می‌توانیم مسئولیت خودمان را با روش‌های دیگری و با مبارزه‌ی منفی هم نشان دهیم یعنی با شرکت نکردن در بازی حکومت نشان بدهیم که با خشونت علیه معترضان و سیاست‌های دیگرش موافق نیستیم.
حکومت چهار دهه است که در داخل و خارج از ایران اصرار داشته که مردم حامی جمهوری اسلامی هستند. اگر این طور نیست و حمایت جهان را می‌خواهیم، نباید این دروغ را تقویت کنیم. هرجایی که آن‌ها می‌خواهند ما حضور داشته باشیم، حضور پیدا نکنیم. برای مثال، شرکت مردم در انتخابات به حکومت در خارج از کشور مشروعیت می‌دهد.
ممکن است فکر کنیم که برخی تصمیمات و اعمال ما، مثل شرکت در انتخابات، در کوتاه‌مدت به نفع ما است، یعنی باعث تغییرات مثبتی می‌شود اما چنین کاری موفقیت اصلی، یعنی بهره‌مندی از حکومتی دموکراتیک و پاسخگو را عقب می‌اندازد. به نظرم، برای جلوگیری از شکست، نباید چشم‌مان را از هدف اصلی برداریم. یک جایی باید نه گفت. نمی‌شود هم جمهوری اسلامی را نخواست و هم در تشییع جنازه‌ی قاسم سلیمانی شرکت کرد.
