اعدام نکنید
ایران سال‌هاست که بعد از چین بالاترین آمار اعدام در جهان را دارد. اختلاف آمار اعدام ایران حتی با کشورهای عربستان، عراق و مصر که اغلب در رتبه‌های بعدی هستند، چشمگیر است. این در حالی است که واکنش‌ها به حکم‌های اعدام، به‌خصوص اعدام‌های اخیر، از اعدام به‌دلیل نوشیدن مشروبات الکلی گرفته تا احکام اعدام برای زندانیان سیاسی، نشان می‌دهد که بخش بزرگی از مردم ایران نظراتی متفاوت با حکومت در این زمینه دارند. من، مریم فومنی هستم و در این میزگرد با مهدی خلجی، پژوهشگر دینی که سال‌ها در حوزه‌ی علمیه‌ی قم و بعد از آن، در دانشگاه سوربن پاریس، الهیات و تأویل شیعی تحصیل کردند، و شادی صدر، وکیل دادگستری که دفاع از بسیاری از محکومان به اعدام را برعهده داشته و دانش‌آموخته‌ی حقوق بین‌الملل از دانشگاه تهران است، درباره‌ی ریشه‌های فقهی و حقوقی قوانین جزایی و کاربردی بودن آنها در جامعه‌ی امروز ایران گفتگو خواهیم کرد.
آقای خلجی، سؤال اول را از شما دارم: وقتی درباره‌ی قوانین جزایی ایران، به‌خصوص اعدام، صحبت می‌شود، توجیهی که برای صدور و اجرای این احکام عنوان می‌شود، این است که اینها بر اساس دین اسلام و به همین دلیل لازم‌الاجرا هستند. این احکام اعدام، که برای دلایل مختلف، از (قصاص) قتل گرفته تا روابط جنسی و عقاید سیاسی، صادر و اجرا میشوند، واقعاً چقدر ریشه در فقه اسلامی و شرعیات دارند؟
مهدی خلجی: به‌طور کلی شاید بشود این اعدام‌ها را به دو نوع تقسیم کرد: یک نوع، اعدام‌های سیاسی است؛ یعنی فرایند قضایی را طی نمی‌کند. مثلاً، اعدام‌های تابستان 1367، اعدام‌هایی نبود که فرایند قضایی را طی کرده باشد یا همان قوانین جمهوری اسلامی رعایت شده باشد. یعنی طرف را می‌گیرند و اعدام می‌کنند، بدون اینکه محاکمه‌اش طبق قانونْ درست برگزار شده باشد؛ پرونده از دادگاه بدوی به دادگاه تجدید نظر رفته باشد؛ در دیوان عالی قضایی تأیید شده باشد؛ فردِ محکوم، (دسترسی به) وکیل داشته باشد و ... . به هر حال، خارج از روال قانونی انجام می‌شود. اینها یک نوع از اعدام‌ها هستند. یک نوع اعدام هم هست که طبق قوانین جمهوری اسلامی انجام می‌شود. بخش عمده‌ی این قوانین، ظاهر فقهی دارد. مثلاً، قوانین مربوط به مفسدِ فی‌الارض یا بغی، حتی در مورد حدود و قصاص. اینها قوانینی هستند که ظاهرشان، ظاهر فقهی است. اینها مقوله یدیگری هستند و این دو را باید از هم تفکیک کرد. دلیل اعدام‌های دسته‌ی اول، ذات جمهوری‌اسلامی است: نظامی اقتدارگرا و تمامیت‌خواه. در نظام‌های تمامیت‌خواه، اعدامْ، بخشی از فرایند سیاسی محسوب می‌شود؛ یعنی شما سیاست را با مقبولیت عمومی و اقتدار به معنای دقیق، یعنی اقتدار مشروع و مشروعیت نظام سیاسی، پیش نمی‌برید. بلکه خشونت به طور کلی، از جمله اعدام که بالاترین نوع آن است، ابزاری است برای اِعمال قدرت، و بدون آن شما نمی‌توانید اِعمال قدرت کنید. جمهوری‌اسلامی حتی قبل از آنکه به طور رسمی شروع شود، یعنی از همان شب ۲۲ بهمن، تصمیم گرفت یک‌سری از آدم‌ها را اعدام کند. از همان شب، از بام مدرسه‌ی رفاه که محل اقامت آقای خمینی بود، اعدام‌ها شروع شد، تا امروز. طبیعتاً اگر شما نظامی دموکراتیک داشته باشید، یا حتی نظامی داشته باشید که مشروعیت داشته باشد و نه لزوماً نظام دموکراتیک به آن مفهوم، این نوع اعدام‌ها کاهش پیدا می‌کند؛ مثل بسیاری از پادشاهی‌هایی که در منطقه هستند. مثلاً، کویت یک نظام پادشاهی است و این اعدام‌ها در آنجا خیلی نادر است.
مریم فومنی: به ریشه‌های سیاسی بر می‌گردیم. ولی می‌خواستم در اولِ بحث به این بپردازیم که اینها چقدر بر اساس فقه اسلامی هستند؟
مهدی خلجی: دو تا مسئله را می‌گویم که اینها چقدر اسلامی هستند: در درجه‌ی اول، مشکلی که وجود دارد این است که ما، فقه را قانون کرده‌ایم. این اتفاق (تبدیل‌شدن فقه به قانون)، اتفاقی است که با تأسیس دادگستری در ایران (1906 میلادی) و تدوین قوانین مدنی و جزایی افتاد. در طول تاریخ اسلام و ایران، فقه هیچ‌موقع قانون نبود. یعنی بین محاکم عادی، محاکم دولتی و محاکم شرعی، همیشه فاصله بود. حاکمان شرع، مجزا از دستگاه قضایی یا دیوان یک حکومت به‌شمار می‌رفتند. به همین دلیل است که در مورد حدود، ما در تاریخ اسلام (و نه فقط در تاریخ ایران) به‌ندرت مواردی داریم که یک حکومت، دولت یا پادشاه، حدْ جاری کرده باشد. مثلاً، حکم رَجم (سنگسار) به‌ندرت از سمت حکومت انجام شده است. در عصر جدید، که بحث مشروطه بود و حکومت قانون و دادگستریِ جدید، یک خطای استراتژیک صورت گرفته است. ما به جای اینکه قانون وضع کنیم، فقه را تبدیل به قانون کردیم؛ یعنی فقه را تقنین کردیم. این موضوع، به‌طور کلی هست و همه‌ی قوانین از جمله ازدواج، طلاق، تجارت و مسائل دیگر را در بر می‌گیرد. ولی در مورد خاصِ حدود و قصاص، شیعیان در قرون متمادی معتقد بودند که در غیبت امام معصوم، حدود و قصاص نباید جاری شود و امام معصوم است که باید این حدود را اجرا کند. یعنی فقیه چنین قدرتی نداشت. از صفویه به بعد، داستان عوض می‌شود و در جمهوری‌اسلامی، به اوج خودش می‌رسد. بسیاری از ضوابطی که در فقه برای اجرای حدود وجود دارد، اجرا نمی‌شود و فقط به‌صورت ظاهری، همان چیزهایی که در رساله‌های علمیه هست، آورده‌اند و در قوانین گذاشته‌اند و بر اساس آن عمل می‌کنند. به‌عبارت دیگر، ریشه در فقه اسلامی دارد، به این معنا که از فقه اسلامی گرفته شده است، اما به این مفهوم نیست که ضوابط فقه اسلامی در آن رعایت شده باشد؛ چون فقه اسلامی برای اجرای حدود ضوابطی دارد و آن ضوابط هم اجرا نمی‌شود. به‌خاطر اینکه جمهوری اسلامی، اساساً بیش از آنکه یک نظام سنتیِ فقهیِ قدیمی باشد، یکنظام توتالیتر (تمامیت‌خواهِ) مدرن است.
مریم فومنی: خانم صدر، اگر بخواهیم به ریشه‌های حقوقیِ این قوانین برگردیم، از طرف خود حاکمان و قانون‌گذاران، چه فلسفه‌ی حقوقی‌ای برای قوانین کیفری نظام جمهوری‌اسلامی، به‌خصوص اعدام، تعریف شده است؟ این فلسفه‌ی حقوقی که گفته می‌شود پشت این احکام است، چه تفاوتی با اساس و فلسفه‌ی قوانین مجازات در قوانین مدرن و سکولارِ کیفری دارد؟
از نظر بین‌المللی، تقریباً بالای ۹۰ درصد جرایم یا اعمالی که در ایران مجازات‌شان اعدام است، در فهرست جرایم بسیار مهم به‌حساب نمی‌آیند.
شادی صدر: نکته‌ی بسیار مهمی که هم در سؤال اول شما و هم اینجا به آن اشاره شد، این است که ما وقتی درباره‌ی مجازات اعدام حرف می‌زنیم، بیشترِ تمرکزمان روی قوانین کیفری است. از میان قوانین کیفری هم، بیشتر روی قانون مجازات اسلامی صحبت می‌کنیم. سابقه‌ی قانون مجازات اسلامی و اجرای آن به این شکل به بعد از انقلاب بر می‌گردد. درست است که قبل از انقلاب، قوانین مدنی و برخی از قوانین در حوزه‌های دیگر، مثل قوانین مربوط به احوال شخصیه (مانند ازدواج و طلاق)، بسیار متأثر از فقه شیعه بودند؛ اما قوانین کیفری ما بسیار متأثر از فرانسه بود و تقریباً رونویسی‌شده‌ی قانون فرانسه در زمانی بود که ایران وارد روند مدون‌کردن قوانین در دوره‌ی رضاشاه شد. بنابراین، ما بعد از انقلاب یک بحث خیلی اساسی را به عنوان یکی از نمادها و نمودهای انقلاب اسلامی می‌بینیم. این که قوانین مجازات اسلامی هم باید اجرا شود. با لایحه‌ی حدود و قصاص و تصویب آن، و بعد با لایحه‌ی تعزیرات، این قوانین وارد حوزه‌ی اجرایی میشوند و برای اولین بار می‌بینیم که حدود شرعی، مثل رجم، سنگسار، قطع‌کردن دست و قصاص، به این شکل وارد قوانین می‌شود و اجرا می‌گردد. همان‌طور که گفته شد، اینها همه ریشه در فقه شیعه دارد و برگرفته از آراء فقهای شیعه است. فلسفه‌ی فکری این قوانین طبیعتاً همان فلسفه‌ی فکری است که قوانین شرعی را می‌سازد. اگر بخواهیم با قوانین مجازات رایج در نظام‌های امروز دنیا مقایسه کنیم، چندین تفاوت بارز وجود دارد: هدف مجازات در جهان کنونی، بازدارندگی است؛ یعنی مجازات باید به شکلی اجرا شود که دیگر آن جرم تکرار نشود. به عبارت دیگر، هم مجرمْ مرتکب آن جرم نشود و هم، چنان وحشتی از مجازات بر جامعه مستولی شود که آن جرم تکرار نگردد. اما این به آن معنا نیست که مجازات‌هایی اجرا شوند که از نظر قوانین حقوق‌بشری، مجازات‌های ظالمانه و خلاف کرامت انسانی خوانده میشوند. مجازات‌هایی مثل قطع دست و پا، شلاق، و حتی مجازات اعدام ـ که نافی حق حیات است و توسط قوانین بین‌المللی در سندهای متعدد منع شده است. نکته‌ی مهم بعدی این است که در قوانین امروز دنیا، جرمْ یک امر عمومی است. یعنی برای بیشتر جرایم، به‌خصوص جرایم مهم، با مُدعی‌العموم یا دادستان مواجه هستیم که به نمایندگی از عموم جامعه حضور دارد و درخواستِ مجازات می‌کند. در حالی که در ایران، بسیاری از مجازات‌های اعدام، در حوزه‌ی جرایم خصوصی تلقی میشوند؛ یعنی صِرف گذشت شاکیِ خصوصی می‌تواند یک مجازات اعدام را به «هیچ» تبدیل کند ـ برای کسی که مرتکب قتل شده است! برعکس، این بستگی به شاکی خصوصی دارد که کسی را برای قصاص بر سر چوبه‌ی دار ببرد. این موضوع، خودش نافی اصل بازدارندگی مجازات‌هاست. یک نکته‌ی مهم این است که مجازات وقتی بازدارنده است که برای همه، به یک میزان و به طور قاطع اِعمال شود. در قوانین مجازات اسلامی، چنین چیزی را نمی‌بینیم. همان‌طور که گفتم، حکم قصاص می‌تواند برای یک نفر که مرتکب قتل شده، اجرا شود و برای قاتل بعدی ـ به‌خاطر گذشت شاکی خصوصی ـ اجرا نشود. یکی از نکات دیگری که در حوزه‌ی مجازات‌ها تعارضی جدی و ذاتی میان نظام فقهی شیعه و نظام‌های حقوقی امروز دنیا وجود دارد، ادله‌ی اثبات جرم است. امروز در دنیا، هم کشف جرم، هم تحقیق درباره‌ی آن و هم دلایلی که با آنها اثبات جرم می‌شود، با قوانین مجازات اسلامی بسیار فاصله دارد. در قانون مجازات اسلامیِ امروز ایران، هنوز علم قاضی یک دلیل برای اثبات جرم است. در حالی که هر وقت در کنفرانس‌های بین‌المللی راجع‌به این موضوع با حقوق‌دان‌های دیگر صحبت می‌کنیم، همه تعجب می‌کنند. به‌خاطر اینکه قاضی باید بی‌طرف باشد. نظر قاضی یا علم قاضی، به آن صورتی که در قوانین مجازات آمده که بر اساس آن می‌تواند یک رأی صادر کند، اساساً نافی اصل بی‌طرف‌بودن قاضی است. بنابراین، اگر وارد جزئیات شویم، تفاوت‌هایی خیلی اساسی میان نظام حقوقی جزایی امروز ایران در جمهوری‌اسلامی و نظام حقوقی جاری در بیشتر کشورهای دنیا می‌بینیم. این موضوع بر افزایش مجازات اعدام تأثیر می‌گذارد. مجازات اعدام با اینکه این‌همه در ایران اجرا می‌شود، بازدارنده نیست و باعث کاهش جرم نشده است و اصلاً سبب کاهش تعدد جرایم نگشته است. در واقع، آن حالت بازدارندگی را ندارد و مطابق با موازین حقوق‌بشری نیست. بنابراین، ما با نظام حقوقی‌ای مواجه هستیم که کاملاً در جهت مخالف با روند حقوقی در همه‌ی کشورها ـ یا بسیاری از کشورها ـ حرکت می‌کند.
مریم فومنی: خانم صدر به بالا بودن آمار اعدام در ایران اشاره کردند. آقای خلجی، سؤالی که از شما دارم این است که چرا حتی در بین کشورهای اسلامی، با اختلافی فزاینده، ایران سال‌هاست که بالاترین رتبه‌ی اجرای اعدام را دارد؟ آیا مبنای فقه اسلامی با گرایش شیعی در قوانین ایران روی این مسئله تأثیر می‌گذارد در حالی که در اغلب کشورهای اسلامی مبنای فقه سنّی به اجرا در می‌آید. یا این که فکر می‌کنید دلایل دیگری دارد؟
ما به جای اینکه قانون وضع کنیم، فقه را تبدیل به قانون کردیم؛ یعنی فقه را تقنین کردیم.
مهدی خلجی: مسئله این است که کشورهای اسلامی، لزوماً حکومت‌های اسلامی ندارند. در حکومتی اسلامی، مثل طالبان که یک حکومت سنّی‌مذهب بود و نه شیعه، اگر قرار باشد احکام شریعت همان‌طور که در فقه هست اجرا شود، طبیعتاً آمار اعدام خیلی بالا خواهد رفت و همچنین، توجیه اعدام هم خیلی بیشتر خواهد شد. عناوینی مثل بغی و افساد فی‌الارض، عناوینی فقهی هستند که به شما مجوز می‌دهند که تمام مخالفان سیاسی‌تان را اعدام کنید. این که فقه با حقوق فرق می‌کند، کاملاً بدیهی است. فقهْ حقوق نیست. فقهْ قانون نیست. فقهْ دانش حقوق نیست. تفاوت‌هایشان تفاوت‌های بنیادی است. یعنی معرفت‌شناسی، فلسفه و مبانی‌ای که پشت سرِ حقوقِ مدرن است، به‌هیچ وجه، با فقه سازگار نیست. فقه اساساً بر مبانیِ کاملاً متفاوتی بنیاد نهاده شده است؛ یعنی مبانی الهیاتی. ممکن است خیلی از مخاطبان شما این حرف‌های ما را به‌دفعات شنیده باشند. چهل سال است این اتفاقات دارد می‌افتد و چهل است که این حرف‌ها را داریم می‌زنیم. مسئله این است که برای اصلاح نظام حقوقیِ ایران چه باید بکنیم. فرض کنید که فردا جمهوری‌اسلامی افتاد. با این فقه می‌خواهیم چه‌کار کنیم؟! این سؤالْ خیلی ساده نیست. بسیاری از کسانی که در روند تَقنین فقه کار کرده‌اند، نسبتی با جمهوری‌اسلامی ندارند و این روند با تأسیس دادگستری توسط افرادی حقوق‌دان و بسیار برجسته آغاز شد. درست است که امروز می‌گوییم این خطایی استراتژیک بوده که فقه را به قانون تبدیل کرده‌اند، ولی جز این کار، چاره‌ای نمی‌دیدند. این پرسش، همچنان پیشِ روی حقوق‌دان‌های ما و کسانی که به نظام حقوقی فکر می‌کنند، هست. متأسفانه، همان‌طور که خانم صدر گفتند، بعضی از قوانینی که در زمان پهلوی وجود داشته، رونویسی از قوانین فرانسه بوده است. نمی‌توانیم بگوییم فردا که حکومت جمهوری‌اسلامی افتاد، برویم یک کشور پیدا کنیم که قوانین‌اش پیشرفته باشد و بیاییم آن قوانین را رونویسی کنیم و طبق آن عمل کنیم! چنین اتفاقی نمی‌تواند بیفتد. یعنی قانون مثل محصولات تکنولوژیک نیست که بتوانید راحت وارد کنید. مشکلی که ما الآن داریم، فقدان تفکر حقوقی است و این که به راحتی می‌گوییم اعدام بد است! البته که بد است. همه‌ی مشکلاتی که خانم صدر گفتند، مشکلاتی اساسی در نظام حقوقی ما هستند. حالا اگر بخواهیم اینها را عوض کنیم، چه کار باید بکنیم؟ نمی‌توانیم نظام حقوقی را وارد کنیم. ما نیاز به تفکر حقوقی داریم و تفکر حقوقی ما، مشکل‌اش فراتر از جمهوری‌اسلامی است. بله! جمهوری‌اسلامی آمده، حکومت اسلامی درست کرده، می‌خواهد شریعت را اجرا کند، حتی از فقه هم سوءاستفاده می‌کند و شما می‌توانید از منظرهای متفاوت این نظام حقوقی را کاملاً نقد فقهی بکنید. ولی ما که منتقد هستیم، فراتر از این نرفته‌ایم تا نظام حقوقی خودمان را با اروپا و سایر جهان مقایسه کنیم. متأسفانه، فقر فکر حقوقی در ایران موجب شده است که ما نتوانیم ایده‌های بدیلی برای نظام حقوقی ایران داشته باشیم؛ ایده‌هایی که حاصل فکر حقوق‌دان‌های خودمان باشد؛ هم حقوق‌دان‌هایی که فقه و سنّت فقهی را خوب بشناسند، و هم آن‌هایی که عرف جامعه را بشناسند. راحت است که بگوییم اعدام بد است، ولی می‌بینیم که در بسیاری از کشورهای مدرن دنیا، مثل آمریکا، هنوز قوانین اعدام هست، حالا بخشی از آن اجرا می‌شود و بخشی هم اجرا نمی‌شود. حتی در مورد ایران هم، شما اگر بخواهید همه‌پرسی بگذارید، بسیاری از قوانینی که قوانین شریعت هستند، ممکن است از نظر مردم مقبول باشند و رأی بیاورند. یعنی ما هیچ اطلاعی از این ماجرا نداریم. می‌خواهم بگویم که مسئله‌ی اساسی، فقر فکر حقوقی در ایران است و این مسئله‌ای است ورای جمهوری‌اسلامی و یکی از چالش‌های بزرگی است که در آینده خواهیم داشت.
مریم فومنی: آقای خلجی، همه‌ی این کشورهای اسلامی قوانین‌شان بر اساس قوانین سکولار نیست: عربستان سعودی، عراق، امارات متحده‌ی عربی. اینها هم آمار اعدام‌شان بالاست، ولی بسیار پایین‌تر از ایران. به‌خاطر این بود که پرسیدم آیا فقه شیعه و سنّی باهم فرق دارند یا شیوه‌ی نگاه به اسلام و اجرای آن؟
مهدی خلجی: همان‌طور که گفتم، نوع حکومت فرق می‌کند. در عربستان سعودی حکومت اسلامی، به مفهوم ایران، برقرار نیست. یعنی مشروعیت نظام سیاسی به پادشاهی است و نظام سیاسی، پادشاهی است، نه حکومت اسلامی. ولیِ فقیه بر رأس آن نیست و مشروعیت پادشاه به فقه و اسلام نیست. یک مشروعیت قبلیه‌ای در آنجا برقرار است. یعنی یک نظام قبایلی-پادشاهی در آنجا حاکم است. بنابراین، پادشاه یا نظام پادشاهی برای اعمال قدرت می‌تواند از روابط قبیله‌ای، مناسبات سنتی و مشروعیت سنتی‌اش استفاده کند و نیازی به اعمال خشونت نداشته باشد. دقیقاً مثل زمان پهلوی. در زمان پهلوی هم درست است که برخی از قوانین اسلامی بودند (مخصوصاً در احوال شخصیه)، منتها مشروعیت نظام سیاسی، مشروعیت پادشاهی و سنتی بود. در تئوری ولایت فقیه، مشروعیت نظام سیاسی به اجرای شریعت منوط شده است. یعنی آقای خمینی گفت که ولیِ فقیه باید جانشین نظام پادشاهی شود، به دلیل این که شریعت باید اجرا شود. چه‌کسی باید شریعت را اجرا کند؟ ولیِ فقیه، یعنی کسی که شریعت را بهتر از دیگران می‌شناسد. بنابراین، نوع نظام سیاسی در ایران است که منجر به افزایش اعدام‌ها می‌شود.
مریم فومنی: خانم صدر، اگر بخواهیم به همین سؤال از منظر حقوقی نگاه کنیم، قانون‌گذاری و اجرای قانون در دیگر کشورهای اسلامی، به‌خصوص کشورهای منطقه، چقدر با ایران متفاوت است؟ چرا این تفاوت‌ها باعث میشوند که آمار اعدام در ایران بالاتر از کشورهای همسایه و منطقه باشد؟
مجازات وقتی بازدارنده است که برای همه، به یک میزان و به طور قاطع اِعمال شود. در قوانین مجازات اسلامی، چنین چیزی را نمی‌بینیم
شادی صدر: قبل از اینکه جواب سؤال شما را بدهم، نکته‌ای را باید تصحیح کنم؛ چون مدام در سؤال شما تکرار و بر اساس آن، استدلال و نتیجه‌گیری می‌شود: آمار خیلی بالای اعدام در ایران. به‌نظرم این نکته را اینجا نباید فراموش کنیم که تأکید روی آمار و تعداد، ما را از موضوع اصلی دور می‌کند. مسئله‌ی اصلی این است که برای چه جرایمی در ایران مجازات اعدام وجود دارد؟ و آیا در کشورهای دیگر، از جمله کشورهای منطقه و سایر کشورهای اسلامی، برای این نوع اعمالْ مجازات اعدام وجود دارد یا ندارد؟ در این صورت، می‌توانیم سیستم حقوقی کشورهای مسلمان را با هم مقایسه کنیم ـ کاری هم به سیستم حقوقی سوئیس یا آلمان نداریم! واقعیت این است که در قوانین ایران برای اعمالی جرم‌زایی شده است که در بسیاری از کشورهای منطقه جرم نیست. همین مثال اخیر در جامعه‌ی ایرانی که درباره آن بسیار صحبت شد، مسئله‌ی شُرب خمر است. به‌طور کلی، مسئله‌ی تکرار این جرایمِ مستوجب حد، و نه فقط شرب خمر، از جمله رابطه‌ی خارج از ازدواج حتی برای افراد مجرد، و همین‌طور بسیاری از جرایم دیگر که در هیچ‌کدام از کشورهای منطقه، یا جرم نیست، یا اگر جرم است، برایش مجازات اعدام منظور نشده است. دامنه‌ی آن نه فقط به جرایمی می‌رسد که در حدود و قصاص هست ـ مثل شرب خمر یا زناء یا داشتن روابط جنسی همجنس‌گرایانه ـ بلکه به گسترده‌بودن جرایم سیاسی در قانون مجازات جدید هم می‌رسد. یعنی فعالیت‌ها و اعمالی به‌عنوان محاربه و فساد فی‌الارض در فهرست جرایم سیاسی آمده که حتی نسبت به همان دهه‌ی هفتاد شمسی هم بسیار گسترده‌تر شده و مجازات‌هایی که برایش پیش‌بینی شده، وسیع‌تر شده است. مثالی می‌زنم. در قانون جدید مجازات، که سال 1392 تصویب شده، در فهرست جرایمی که ممکن است مجازات اعدام داشته باشند، می‌بینیم که مثلاً، تولید محتوای پورنوگرافی به حد وسیع، به‌عنوان محاربه و فساد فی‌الارض، مجازات اعدام دارد. یا اگر ضربه‌زدن به محیط زیست در حد گسترده انجام شود، مجازات اعدام دارد. یا جرایم اقتصادی، مجازات‌های سنگین، از جمله اعدام دارد. این اتفاق‌ها را در سایر کشورها نمی‌بینیم. یعنی قانون‌گذار در جمهوری‌اسلامی، نه فقط متفاوت با بقیه‌ی کشورها، مجازات‌های حدود و قصاص را از فقه شیعه گرفته، بلکه بسیاری از اعمال و فعالیت‌های سیاسی را هم جرم‌زایی کرده و برای‌شان مجازات‌های سنگین گذاشته است. به این معنا، فکر می‌کنم دلیل بالاتربودن آمار اعدام‌ها در ایران نسبت به کشورهای منطقه، حالا که دیگر مسئله‌ی جرایم مربوط به مواد مخدر تا حدود زیادی حل شده، این است که برای اعمال و فعالیت‌هایی جرم‌زایی و مجازات اعدام وضع شده است که در کشورهای دیگرِ منطقه یا جرم نیست، یا اگر جرم هست، مجازات‌اش اعدام نیست.
مریم فومنی: خانم صدر به موضوع آمار اشاره کردند که خیلی درست است و حتماً بیشتر به آن میپردازیم. ولی مسئله‌ی دیگر این است که بر اساس آمار سال گذشته‌ی سازمان عفو بین‌الملل، آمار ایران، هم امسال و هم سال گذشته، کاهشی پنجاه درصدی داشته است و حالا هم حدود 185 نفر است. ولی همچنان این آمار با کشورهای بعدی فاصله دارد: عربستان حدود 110 نفر است، عراق حدود 32 نفر است، کشورهای بعدی هم زیر 20 نفر هستند و بنابراین، اختلافی مشهود دیده می‌شود. وقتی آمار اعدام سال گذشته را نگاه می‌کنیم، بیشتر اینها به‌خاطر قصاص بودند و تعداد خیلی کمی هم برای تجاوز است و شش نفر هم برای محاربه، که فقط دو نفرشان زندانی سیاسی بودند. آقای خلجی، شما فرمودید که تغییر حدود و تعزیرات، مقداری راحت‌تر است و قاعدتاً، بر اساس همان فقه اسلامی، نباید در زمانی که امام دوازدهم نیست اجرا شود. چطور می‌شود آمار بقیه‌ی احکام اعدام را بر اساس فقه شیعه پایین آورد و از آنها جرم‌زدایی کرد؟ یا شرایطی را ایجاد کرد که قصاص نفس و حتی قصاص عضو، که در سال‌های اخیر شاهدش بوده‌ایم، متوقف شود یا کاهش پیدا کند؟ آیا فقه اسلامی که این قوانین بر اساس آن است، چنین ظرفیتی دارد؟
فقهْ حقوق نیست. فقهْ قانون نیست. فقهْ دانش حقوق نیست. تفاوت‌هایشان تفاوت‌های بنیادی است. یعنی معرفت‌شناسی، فلسفه و مبانی‌ای که پشت سرِ حقوقِ مدرن است، به‌هیچ وجه، با فقه سازگار نیست. فقه اساساً بر مبانیِ کاملاً متفاوتی بنیاد نهاده شده است؛ یعنی مبانی الهیاتی
مهدی خلجی: جنبه‌ی سیاسیِ نظام حقوق ایران را باید از جنبه‌ی حقوقیِ آن جدا کرد. این در ذات یک نظام توتالیتر و اقتدارگراست که جرم‌زایی و جرم‌انگاری کند. یعنی رفتارهایی که در خیلی از کشورهای دیگر رفتارهای عادی محسوب می‌شود، یا فعالیت‌هایی که هیچ‌گونه انگیزه‌ای ندارد یا ضرری به منافع عمومی یا غیر نمی‌رساند، تبدیل به جرم می‌شود. همان‌طور که گفتم، خشونت در نظام‌های توتالیتر، اصل و اساسی برای اعمال قدرت است. مثال‌هایی که خانم صدر زدند، از جرایم اقتصادی بگیرید تا داشتن ماهواره، در ایران جرم هستند. یا مثلاً، مسئله‌ی حجاب. در فقه، حجاب‌نداشتن جرم محسوب نمی‌شود؛ یک گناه است مانند دروغ گفتن. در فقه، کسی را به‌خاطر دروغ‌گفتن یا غیبت‌کردن مجازات نمی‌کنند! در فقه این را هم نداریم که اگر کسی حجاب نداشت، بگیرید و شلاقش بزنید، یا جریمه‌اش کنید! این جرم‌انگاری و جرم‌زایی در نظام جمهوری‌اسلامی، متفاوت است با نظام‌های دیگری که در آنها جوامع مسلمان هستند، ولی حکومت اسلامی نیست؛ مانند عربستان سعودی. این نکته‌ی مهمی است که باید اینها را از هم جدا کرد. البته برای این هم، زبان فقهی به کار می‌برند: مانند فساد فی‌الارض. فساد فی‌الارض مفهومی است که همه‌چیز را می‌شود در آن گنجاند؛ از آتش‌زدن یک بانک، تا فعالیت اینترنتی. هرچیزی را می‌شود تحت این عنوان گنجاند و عنوان بسیار تعریف‌نشده و نامنقّحی است. اما وقتی می‌آییم سراغ جنبه‌ی فقهی این قضیه، باز به این توجه داشته باشید که مسئله‌ی اساسی این است که باید برگردیم به ریشه‌ی قضیه، یعنی آن اتفاقی که از اولِ تأسیس دادگستری در ایران افتاده است، و آن اتفاق، تلقی فقه به عنوان قانون است. به هر صورتی و در هر جایی، چه در احوال شخصیه، چه در قوانین کیفری، تا زمانی که فقه به عنوان قانون تلقی شود، این مشکل را داریم! مسئله فقط قصاص نیست. مسئله در جاهای مختلف هست و خیلی هم زیاد است. من می‌گویم که این مشکل را بعد از جمهوری اسلامی هم خواهیم داشت. یعنی بعد از جمهوری اسلامی هم باز با این پرسش مواجه هستیم که با فقه چه‌کار باید بکنیم؟ تا زمانی که تلقی فقه به مثابه قانون وجود دارد، این مصیبت‌ها را داریم؛ از جمله در زمینه‌ی قصاص و مسائل دیگر. مسئله این است که چطور یک نظام حقوقی تدوین شود که اولاً، یک نظام حقوقی ایرانی باشد و با فرهنگ و عرف و جامعه و سنت‌های جامعه‌ی ایران سازگار و قابل اجرا باشد. بسیاری از کشورهایی را داریم که در نیمه‌ی دوم قرن بیستم، در افریقا، مستقل شدند. اینها چه‌کار کردند؟! رفتند یک‌سری قوانین بسیار پیشرفته‌ی کشورهای اروپایی را آوردند و حقوق‌دان‌های اروپایی این قوانین را برای این کشورها تدوین کردند. ولی این قوانین هیچ ربطی به جامعه‌ی آنها نداشت و در عمل هم اجرا نشد. بنابراین، ما باید قوانینی بیاوریم که از نظر حقوقی و موازین دموکراتیک و حقوق‌بشری با سنّت، فرهنگ و عرف ما سازگار باشد تا قابل اجرا شود. قصاص، مشکلی است که یک جنبه‌اش حقوقی و جنبه‌ی دیگرش عرفی و سنتی است. همین قتل‌هایی که به اصطلاح می‌گویند قتل‌های ناموسی، اینها عرف و سنت بخش‌هایی از جامعه‌ی ایران است، هرچند ممکن است اندک باشند. قصاص مسئله‌ی خیلی مهمی است. مثلاً همین قانون قصاص را اگر به همه‌پرسی بگذاریم، شاید بخش عظیمی از جامعه‌ی ایران از آن دفاع کند. شاید بخش عظیمی از جامعه‌ی ایران، اگر کسی پدرشان را کشت، فقط به غرامت مالی راضی نشوند؛ کما اینکه در خیلی از موارد نمی‌شوند. بنابراین، جنبه‌های مختلفی دارد. در درجه‌ی اول فقه باید از قانون جدا شود؛ در درجه‌ی دوم باید یک نظام متناسب با شرایط جامعه‌ی ایران تدوین شود که ما را به سمت کاهش مجازات‌های غیر انسانی رهنمون کند. مجازات‌های غیر انسانی که با اصول حقوق بشر (عدالت و آزادی افراد) منافات دارند.
مریم فومنی: خانم صدر، شما به تغییر قانون اشاره کردید و گفتید که قانون مقداری تغییر کرده و نمونه‌اش، جرایم مربوط به مواد مخدر است. به‌غیر از این مورد، قانون مجازات اسلامی در سال‌های اخیر چه تغییرات دیگری کرده؟ این تغییرات چقدر معطوف به کاهش اعدام بوده‌اند؟ آیا از نظر تعداد منجر به کاهش اعدام شده‌اند؟
شادی صدر: همان‌طور که صحبت کردیم، سال 1392 قانون مجازات اسلامی تغییر کرد و این تغییر در حوزه‌های مختلفی ایجاد شد که در برخی از حوزه‌ها، به طور مشخص بازتابی بوده از جنبش‌های اجتماعی و فعالیت‌های حقوق بشری که سال‌های گذشته انجام شده است. به عنوان مثال، در بحث مربوط به مجازات اعدام و مجازات‌های نوجوانان به طور کلی، و در بحث مربوط به مجازات سنگسار به‌طور خاص، دوباره تغییراتی به وجود آمده است. می‌بینیم که قانون‌گذار، تا حدودی، تحت تأثیر این فشارها بوده که تغییراتی ایجاد کند و می‌دانیم که سال‌ها طول کشید تا این قانون جدید تصویب شود. در نهایت، بسیاری از تغییرات مثبتی که داشت اتفاق می‌افتاد، در لحظه‌ی آخر، توسط شورای نگهبان با مقاومت مواجه شد و رد شد و متنی که در نهایت بیرون آمد، از بسیاری از جنبه‌ها، خیلی بدتر از قانون قبلی بود. اما به نظرم نکته‌ی مهم این است که بیشتر مجازات‌های اعدامی که در دو سه سال گذشته انجام شده، قصاص بوده است. یعنی مجازات‌هایی که برای قتل اتفاق افتاده است. همان‌طور که گفتم، پایه‌ی اصلی قوانین مربوط به قصاص، قاعده‌ی «چشم در برابر چشم» و «جان در برابر جان» است که اساس‌اش انتقام شخصی است؛ من یک عزیزی دارم، تو جانش را می‌گیری و این حق من است که به‌عنوان ولیِ دَم بیایم و جان تو را بگیرم. در اینجا، نظام قضایی فقط قضاوت می‌کند که قتل توسط تو انجام شده است یا نه. به محض اینکه به این قضاوت برسد که قتل توسط این شخص انجام شده، آن‌وقت مجازات‌کردن یا نکردنش، اعدام‌کردن یا نکردنش دست منِ (شاکی) است. به‌نظرم این موضوع در بحثی که درباره‌ی فرهنگ جامعه می‌کنیم، بسیار بسیار تأثیر منفی دارد؛ برای اینکه در این جامعه، آدم‌ها با این فرهنگ بزرگ میشوند و این قانون، چنین فرهنگی را بازتولید می‌کند. در واقع، رابطه‌ی بین فرهنگ و قانون، مثل رابطه‌ی مرغ و تخم‌مرغ است. هر دو بر هم اثر می‌گذارند. بنابراین، وقتی کودکان با این تفکر بزرگ میشوند که قانون، قصاص چشم در برابر چشم و انتقام، اصلی است که اگر در جامعه نباشد، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. طبیعتاً می‌بینیم که در بزرگسالی وقتی با یک قتل مواجه می‌شود، حتماً می‌خواهد کسی که مرتکب این قتل شده، کشته شود. بنابراین، این فرهنگ همواره بازتولید می‌شود. لزوماً چیزی که در فرهنگ جامعه هست و به وسیله‌ی قوانین جزاییِ اسلام در چهل سال گذشته بازتولید شده، فرهنگ جامعه را عقب و عقب‌تر برده و نمی‌تواند مورد قبول ما باشد. اگر بخواهیم در حال حاضر یا آینده‌ی ایران چیز جدیدی بسازیم، باید از جایی شروع کنیم که هم فرهنگ و هم قانون بتوانند به سمت یک چیز مثبت و انسانی‌تر تغییر کنند، به سمت قوانینی که جلوی قتل را بگیرد. این که این‌قدر آمار قصاص بالاست، نشان می‌دهد که مجازات اعدام هیچ تأثیری نگذاشته است. آمار قصاص بالاست، چرا؟! برای اینکه تعداد قتل در ایران زیاد است. بنابراین، این‌همه مجازات اعدام نتوانسته آمار قتل را کاهش دهد و مسئله‌ی قتل به‌عنوان یک مسئله‌ی اجتماعی را حل کند؛ مسئله‌ای که حتماً بسترهای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی دارد. در بسیاری دیگر از کشورهای دنیا تحقیقات ثابت کرده که با لغو مجازات اعدام، آمار جرم، به‌خصوص آمار جرایمی مثل قتل، بالا نرفته و اتفاقاً کاهش پیدا کرده است. این دقیقاً برعکس چیزی است که عامه‌ی مردم در ایران تصور می‌کنند که اگر مجازات اعدام نباشد، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود و هرکس می‌خواهد برود و آن یکی را بکُشد! ما برعکس این را می‌بینیم که مجازات اعدام در جمهوری‌اسلامی، هیچ‌گاه باعث نشده نرخ جرم پایین بیاید. ما در این سال‌ها، همواره با افزایش مجازات‌ها، افزایش تعداد اعدام‌ها و افزایش نرخ جرم، با هم، مواجه بوده‌ایم. بنابراین، این مجازات‌ها جنبه‌ی بازدارنده ندارد. اگر این جامعه می‌خواهد درست شود، مجازات‌ها و قوانین باید به گونه‌ای اصلاح شود که تا جایی که ممکن است، جرم اتفاق نیفتد و کاهش آمار جرم را ببینیم. دولت و حکومت وظیفه دارند بسترهایی را که جرم ایجاد می‌کند، نگاه کنند و تغییر بدهند. وقتی جرم اتفاق می‌افتد، مرض را می‌بینیم، ولی علت آن را نمی‌بینیم. مجازات هم به حل آن معضلات و مسائل و مشکلات اجتماعی که باعث وقوع جرم است، کمکی نمی‌کند.
بیشتر مجازات‌های اعدامی که در دو سه سال گذشته انجام شده، قصاص بوده است
به بحث تحولات قانون مجازات اسلامی و تحولات قوانین مجازاتی برمی‌گردم. همان‌طور که گفتم، قانون مجازات سال 1392، در جاهایی به طور مشخص تلاش دارد که مساله اعدام نوجوانان را حل کند؛ حداقل درباره‌ی جرایم تعزیری یا جرایمی که جنبه‌ی حدود و قصاص ندارد. با این همه، با سدّ بتنی فقه مواجه شده است. در آن آمده است که حدود، جرایمی هستند که مجازات‌هایشان توسط شریعت تعیین شده و قابل تغییر نیستند. به همین دلیل، می‌بینیم که بسیاری از نوجوانان در سال‌های گذشته اعدام شدند، به دلیل این که مرتکب قتل شده بودند و باز هم در قانون جدید مجازات، راه‌حلی برایش وجود ندارد. در حوزه‌ی سنگسار و رَجم هم که جنبش زنان نسبت به آن بسیار اعتراض داشت و مواردی از پرونده‌های رجم در سطح جامعه به‌طور عمومی مطرح شد، می‌بینیم که هم در مورد رجم و هم در مورد سایر جرایم مربوط به حدود، سعی شده تا مساله‌ی علم قاضی تا حدود زیادی حل شود. یعنی اینکه دست قاضی، برای اینکه بنا به علم خودش حکم رجم یا سایر مجازات‌های مربوط به حدود را صادر کند، تا حد زیادی بسته شده است. جلوتر که می‌رویم، می‌بینیم که گفته شده است: اگر رئیس قوه‌ی قضائیه تشخیص دهد که اجرای مجازات سنگسار می‌تواند موجب وَهن نظام اسلامی شود، می‌تواند به اعدام تبدیلش کند. این مثل یک مسکّن است. می‌دانستند مجازات سنگسار آن‌چنان هولناک است که جامعه‌ی جهانی و افکار عمومی در خود ایران، دیگر نمی‌تواند بپذیرد که کسی به‌خاطر داشتن رابطه‌ی خارج از ازدواج، به شکلی چنان پُردرد و با شکنجه‌ی تمام کشته شود. بنابراین، گفتند که اگر ببینیم یک موضوعی رسانه‌ای شد و جامعه‌ی بین‌المللی واکنش نشان داد، رجم را به اعدام تبدیل می‌کنیم. این تغییرات کوچک است که در جاهایی باعث شده که یا مجازات تغییر کند، یا کم شود. ولی در مجموع، به‌نظرم قانون جدید مجازات بسیار خطرناک‌تر از قانون قبلی است؛ به دلیل این که حوزه‌ی جرایم سیاسی، افساد فی‌الارض و محاربه را خیلی خیلی گسترش می‌دهد و مواردی را در افساد فی‌الارض و محاربه آورده است که قبلاً هیچ‌کدام‌شان جرم نبود. هنگامی که روند تصویب قانون جدید مجازات پیش می‌رفت، این موضوع از سوی نهادهای مدافع حقوق‌بشر خیلی مغفول ماند و متأسفانه امروز نتایج‌اش را می‌بینیم. مثالی می‌زنم. اگر کسی، تعداد زیادی، مثلاً هزار، ایمیل ارسال کند که در آن انتقاد تند به جمهوری‌اسلامی کرده باشد، این می‌تواند به عنوان افساد فی‌الارض شناخته شود و مجازات اعدام داشته باشد. چنین چیزهایی وارد قانون مجازات سال 1392 شده و طبیعتاً اجرا یا عدم‌اجرایش بستگی به اراده‌ی سیاسی دارد. ولی اینها در قانون هست و این ابزار وجود دارد. این که از آن استفاده بشود یا نه، بستگی به اراده‌ی سیاسی دارد. ولی به‌نظرم، قانون مجازات اسلامی برای کسی که بخواهد در ایران هر نوع فعالیت مدنی، سیاسی یا حتی اقتصادی بکند، همچنان قانون بسیار خطرناکی است.
مریم فومنی: خانم صدر، یک سؤال حقوقی دیگر هم از شما دارم: فرای مخالفت یا موافقت با کلیّت حکم اعدام، یکی از مسائلی که از سوی نهادهای حقوق بشر مطرح می‌شود، این است که ایران در فرایند صدور و اجرای احکام اعدام، هم برخی از قوانین بین‌المللی و تعهدات‌اش به کنوانسیون‌های بین‌المللی را زیر پا می‌گذارد، و هم برخی از قوانین داخلی خودش را. چه روندی در صدور و اجرای احکام اعدام، منجر به نقض این قوانین و تعهدات می‌شود؟ صدور و اجرای احکام اعدام چقدر بر اساس یک دادرسی عادلانه است؟ دادرسی عادلانه هم در معنای واقعی‌اش، هم در معنای حداقلی که می‌توان برای قوانین ایران متصور بود.
شادی صدر: نکته‌ی بسیار مهمی است. ما چند قاعده‌ی مهم بین‌المللی داریم که جمهوری‌اسلامی هم، به دلیل عضویتش در میثاق‌های بین‌المللیِ حقوق مدنی- سیاسی و حقوق فرهنگی- اقتصادی، باید به آنها پایبند باشد. اصلاً مبنای انتقادات جهانی از جمهوری‌اسلامی این دو میثاق هستند، به‌خصوص میثاق حقوق مدنی- سیاسی. یکی از آن قواعد، حق حیات است. حق حیات، اگر نگویم مهم‌ترین، یکی از مهم‌ترین و بنیادی‌ترین حقوق‌بشر است که تحت هیچ شرایطی نباید نقض شود، مگر در مورد استثنائات بسیار بسیار اندک. در واقع، وقتی به مسئله‌ی اعدام می‌رسد، قوانین بین‌المللی خیلی صریح می‌گویند که در کشورهایی که مجازات اعدام لغو نشده، تنها برای جرایم بسیار مهم است که می‌شود حق حیات را نقض کرد. از نظر بین‌المللی، تقریباً بالای 90 درصد جرایم یا اعمالی که در ایران مجازات‌شان اعدام است، در فهرست جرایم بسیار مهم به‌حساب نمی‌آیند. بنابراین، بیش از 90 درصد این اعدام‌ها، از نظر قوانین بین‌المللی، مخالف تعهدات بین‌المللی جمهوری‌اسلامی هستند؛ چون برای اعمالی صورت گرفته که از نظر حقوق بین‌الملل، جزو مهم‌ترین جرایم به‌حساب نمی‌آید. نکته‌ی بعدی، همان‌طور که گفتید، بحث دادرسی منصفانه است که موازین خودش را دارد. مهم‌ترین موضوع، حق دفاع است که یکی از حقوق بنیادین در موازین حقوق‌بشری است. از لحظه‌ای که فرد به جرمی متهم می‌شود (مهم نیست جرمی باشد که مجازات اعدام دارد یا نه)، باید به وکیل انتخابی دسترسی داشته باشد، باید از حق دفاع برخوردار باشد و باید این حق را داشته باشد که بتواند اسناد و مستنداتی را که علیه‌اش هست، مشاهده کند و با یک وکیل مشورت کند. این در قوانین داخلی ایران و به خصوص در آیین دادرسی جدید، به طرز بسیار آشکاری نقض شده. در قانون آیین دادرسی قبلی هم همین‌طور بود. در قانون آیین دادرسی جدید، در جاهایی تغییراتی ایجاد شده، ولی در عمل، بسیار بسیار محدود شده؛ به این معنا که در زمانی که تحقیقات مقدماتی راجع به جرم دارد صورت می‌گیرد، وکیل حق دخالت ندارد! و می‌دانیم که تحقیقات مقدماتی، مهم‌ترین بخش ساخته و پرداخته‌شدن یک پرونده علیه کسی است. همان‌طور که شما گفتید، حتی آن قوانین هم، در عمل اجرا نمی‌شوند. قوانین بین‌المللی می‌گویند که از لحظه‌ی اول، متهم حق دارد وکیل داشته باشد، وکیل باید حضور داشته باشد و دخالت کند و به متهم مشاوره بدهد. قوانین ایران می‌گوید که وکیل می‌تواند از لحظه‌ی اول حضور داشته باشد، ولی حق دخالت ندارد؛ یعنی فقط می‌تواند کنار متهم بنشیند، دخالت نکند و در آخر جلسه‌ی بازپرسی، هر چیزی را که به نظرش می‌رسد، مکتوب کند. این قوانین ایران است ـ که با قوانین بین‌المللی، فاصله دارد. ولی در عمل چه اتفاقی می‌افتد؟ در عمل این‌گونه است که بیشتر بازپرسی‌ها و بازجویی‌ها ـ نه فقط در مورد جرایم سیاسی، در مورد جرایم عادی هم، مانند قتل‌هایی که صحبتش را می‌کنیم ـ در اتاق‌های دربسته، بدون حضور وکیل، با حضور بازجو و با اِعمال شکنجه انجام می‌شود. من موکّلینی داشتم که آدم‌های بسیار عادیِ جامعه بودند، فعالیت سیاسی هم نکرده بودند و متهم بودند به رابطه‌ی خارج از ازدواج، قتل و .... . شکنجه‌ای که اینها در اداره‌ی آگاهی تهران توصیف می‌کردند، من هنوز از هیچ زندانی سیاسی نشنیده‌ام که این شکنجه را تجربه کرده باشد! یعنی، اساساً، اِعمال شکنجه در نظام قضایی و پلیس ایران، آن‌قدر عادی محسوب می‌شود که فقط منحصر به جرایم سیاسی نیست.فقط در مورد جرایم سیاسی، بیشتر می‌شنویم و می‌خوانیم. ولی هر کسی که به‌عنوان متهم گذارش به این سیستم قضایی می‌افتد و متهم می‌شود، برای اعتراف‌کردن به جرایمی که ممکن است بعداً به اعدام محکوم شود، تحت شدیدترین شکنجه‌ها قرار می‌گیرد. در این شرایط، اساساً نمی‌توانیم از دادرسی عادلانه حرف بزنیم. این شوخی است که بگوییم پرونده به دیوان عالی کشور می‌رسد. بر اساس اقاریر فردی که می‌گوید «من قتل کردم»، «من سرقت مسلحانه کردم» (جرایم عادی) تأیید می‌شود، و موازین دادرسی منصفانه (همان موازین جمهوری‌اسلامی) می‌تواند راجع به آن رعایت شده باشد! قوانین مجازات اسلامی و قانون اساسی جمهوری‌اسلامی، شکنجه را ممنوع و برایش مجازات تعیین کرده است. ولی خیلی به ندرت می‌بینیم که به‌دلیل شکنجه‌ای که به طور روزمره در نظام پلیس و قوه‌ی قضائیه انجام می‌شود، مأموری پاسخگو بوده باشد یا پرونده‌ای علیه او تشکیل بشود. هیچ‌وقت ندیده‌ام که یک قاضی به حرف کسی اهمیت بدهد که تحت شکنجه اعتراف کرده و وقتی که به دادگاه می‌آید، می‌گوید «اقاریرم تحت شکنجه بوده» و این را بارها و بارها در پرونده‌های متعدد دیده‌ایم. اتفاقاً بیشتر اوقات، قضّات بر اساس اعترافاتی که تحت شکنجه در اداره‌ی آگاهی، نزد پلیس یا نهادهای امنیتی گرفته شده، حکم‌های سنگین، از جمله اعدام، صادر کرده‌اند. در ایران دستگاه قضاییِ مستقل نداریم که این یکی از بحث‌های مربوط به دادرسی منصفانه است، به خصوص وقتی که به حوزه‌ی جرایم سیاسی می‌رسیم. دستگاه قضایی ما، در بیشتر موارد، ماشین امضاء نهادهای امنیتی است و حکمی را که آنها دیکته کرده‌اند، صادر می‌کند. ضمن استقلال نداشتن قوه‌ی قضائیه، در کار روزمره‌ی این دستگاه قضایی، حتی علیه متهمان عادی، حق دادرسی منصفانه نقض می‌شود؛ با اِعمال شکنجه، نقض حق دفاع، نداشتن وکیل و .... . همه‌ی ما که در ایران وکالت کرده‌ایم، همواره این را گفته‌ایم و الآن هم می‌گوییم: حتی اگر قوانین خود جمهوری‌اسلامی، به‌خصوص در حوزه‌ی دادرسی، اجرا شود، قطعاً با کاهش خیلی زیاد آمارِ صدور و اجرای مجازات اعدام مواجه خواهیم شد. برای اینکه اصلاً امکان ندارد وقتی که دادرسی منصفانه اِعمال می‌شود، به این نقطه (تعداد فزاینده‌ی مجازات اعدام) رسید. احکام رجم یا سنگسار، یکی از بهترین نمونه‌ها هستند. شما کجا در یک پرونده‌ی سنگسار دیده‌اید که یک نفر، چهار بار در دادگاه علیه خودش اقرار کند و بگوید «من مرتکب رابطه‌ی خارج از ازدواج شدم»؟! هیچ‌وقت این اتفاق نمی‌افتد. من حتی در یک پرونده هم به چشم خودم ندیده‌ام که این اتفاق بیفتد. بنابراین، اگر قرار بود که اصول دادرسیِ منصفانه، حتی خودِ قانون مجازات و نظام ادلّه‌ی اثبات دعوی در این قانون، اعمال شود، ما حتی با یک عنوان مجازات رجم هم در تمام این سال‌ها مواجه نمی‌شدیم. در حالی که می‌دانیم چندین نفر در چهل سال گذشته سنگسار شده‌اند.
مریم فومنی: سؤال آخری که از هر دوی شما دارم این است که شرایط زیست جامعه‌ی امروز ایران، خواسته‌های مردم، فرهنگ، سنت‌ها و تاریخ این جامعه، چقدر با این قوانین کیفری که اکنون بر ایران حاکم هستند و بر اساس آنها سالانه صدها نفر اعدام میشوند، تطابق دارند؟
تا زمانی که یک نظام تمامیت‌خواه وجود داشته باشد که غرضش حاکم‌بودن یک مرکزِ قدرت بر کل جامعه و شئون جامعه است، حریم خصوصی و حریم عمومی را در هم می‌ریزد و نه در حریم عمومی آزادی برقرار می‌کند و نه در حریم خصوصی امکان دفاع از حقوق را میسّر می‌کند.
مهدی خلجی: آقای منتظری یک بار گفت: «جمهوری‌اسلامی نه جمهوری است، نه اسلامی!» سیستم قضایی ایران نه فقهی است، نه حقوقی. شما نمی‌توانید سیستم قضایی ایران را مجزای از نظام سیاسی ایران بدانید و بررسی کنید. نظام سیاسی ایران یک نظام اقتدارگرا و توتالیتر است و در چنین نظام‌هایی، سیستم‌های قضایی ابزار اِعمال قدرت حکومت‌اند. یعنی اصلاً کاری به حق و عدالت ندارند؛ نه به مفهوم فقهی‌اش، نه به مفهوم حقوقی مدرنش. بنابراین، نقد حقوقی یا نقد فقهی نظام قضایی‌مان، همیشه نابسنده است و یک عنصر مهم را نادیده می‌گیرد. همان‌طور که خانم صدر گفتند، مسئله‌ی شکنجه در سیستم حقوقی ما، بخشی از رویه‌ی عادی در این سیستم قضایی است. یعنی از یک نفر که ممکن است در میدان توپ‌خانه (امام خمینی) جیب‌بُری کرده باشد بگیرید تا کسی که متهم به جاسوسی است؛ برای هر دوی اینها شکنجه‌کردن یک رویه‌ی عادی است. غرض از شکنجه‌کردن اصلاً این نیست که شما به حقیقت دست پیدا بکنید یا حتی بدانید که دقیقاً چه جرمی اتفاق افتاده است. شکنجه در نظام حقوقی ایران یک کاربرد سیاسی دارد، حتی در مورد جرایم عادی. یعنی مربوط است به نوع نظام سیاسی توتالیتر که می‌خواهد فردیّت و آزادی انسان‌ها را در هم بشکند. این که شما می‌بینید یک نظام توتالیتر، حتی در مورد اتاق خواب مردم هم قانون می‌گذارد، اعمال می‌کند، وارد می‌شود و حریم خصوصی را به رسمیت نمی‌شناسد، اینها یک مجموعه هستند. بنابراین، هیچ شکی نیست که مسئله‌ی اصلی، پیش از هر چیز، این است که تا زمانی که یک نظام تمامیت‌خواه وجود داشته باشد که غرضش حاکم‌بودن یک مرکزِ قدرت بر کل جامعه و شئون جامعه است، حریم خصوصی و حریم عمومی را در هم می‌ریزد و نه در حریم عمومی آزادی برقرار می‌کند و نه در حریم خصوصی امکان دفاع از حقوق را میسّر می‌کند. این، هم خلاف طبیعت انسان است، هم خلاف فرهنگ‌های بشری است و هم خلاف عقلانیت مدرن است. یعنی هیچ جامعه‌ای چنین چیزی را تاب نمی‌آورد؛ چه جامعه‌ی مسلمان باشد، چه جامعه‌ی غیرمسلمان ـ همان‌طور که در تجربه‌های شوروی و اروپای شرقی، نازیسم آلمان و فاشیسم ایتالیا داشته‌ایم. بنابراین، اینها خلاف عقل، منطق، فرهنگ و سنّت هستند. نه جامعه‌ی ایران، و نه هیچ جامعه‌ی دیگری، هرگز این‌چنین نزیسته. این یک چیزی است خلاف قاعده، خلاف عرف و هنجارهایی که در هر جامعه‌ی انسانی می‌توانید سراغ بگیرید.
مریم فومنی: خانم صدر، شما این احکام اعدام ـ و کلاً قوانین جزایی خشونت‌آمیز ـ را چقدر مطابق با خواسته‌ی جامعه‌ی امروز ایران می‌دانید؟
شادی صدر: فکر می‌کنم که ما در جامعه‌ی ایران، یک جنبشِ رو به رشد و فزاینده علیه مجازات اعدام را داریم تجربه می‌کنیم. این جنبش در سال‌های گذشته، در حیطه‌های مختلف، هم گسترش پیدا کرده و هم بروز و ظهور بیرونی داشته که آخرین نمونه‌اش، همین اعتراض میلیونی بوده است به اعدام‌های سیاسی ـ به‌خصوص اعدام سه جوان معترض آبان‌ماه 1398. ارزیابی شخصیِ من این نیست که قاطبه‌ی جامعه‌ی ایران در حال حاضر، با مجازات اعدام، به‌خصوص در حوزه‌ی قصاص، مخالف است؛ یا اساساً آگاهی و درکی نسبت به این امر دارد که می‌شود به نظام حقوقی و جزایی دیگری هم اندیشید که قاعده‌ی آن، چشم در برابر چشم و جان در برابر جان نباشد، بلکه قاعده‌ای باشد که جامعه را به رشد و اصلاح برساند، از این مجازات‌ها و انتقام‌های شخصی دور کند و به مجازات‌های بدنی و ظالمانه پایان بدهد. ولی نکته‌ی دیگری که نباید از نظر دور بداریم این است که در بیشتر جوامعی که مجازات اعدام در آنها لغو شده، دعویِ قانون‌گذار، به این دلیل که اکثریت جامعه مخالف مجازات اعدام بوده‌اند، این کار را نکرده است؛ بلکه به این دلیل این کار را کرده است که از یک طرف جنبشی قوی علیه مجازات اعدام وجود داشته است (فشار اجتماعی بخش روشنفکرتر و مترقی‌تر در حوزه‌ی حقوقی و فرهنگی)؛ و از طرف دیگر، نگاهی منطقی وجود داشته است مبنی بر اینکه قرار نیست چرخ را از نو اختراع کنیم. اگر موازین حقوق بشری به ما می‌گوید که مجازات اعدام باید لغو شود، حق حیات باید محترم شمرده شود، در کشورهای دیگر این کار را کرده‌اند و نتیجه‌ی مثبت گرفته‌اند و با بهبود سیستم تعلیم وتربیت و اعمال مجازات‌های انسانی و بازدارنده، آمار جرم و جنایت‌شان را پایین آورده، چرا ما این کار را نکنیم؟ بنابراین، من فکر می‌کنم چیزی که مهم است این است که جنبشِ علیه مجازات اعدام را تا جایی که می‌شود، باید تقویت کرد. از طرفی هم، از نظر فرهنگی سعی شود به جامعه دیدی وسیع‌تر و جهانی‌تر داد و ثابت کرد که لزوماً مجازات اعدام نمی‌تواند جرم را از بین ببرد و حتی نمی‌تواند درد خانواده‌های داغ‌دار را کاهش دهد. این تنها راهی است که می‌توانیم از دورِ باطلی که در آن افتاده‌ایم، خلاص شویم. با این وجود، فکر می‌کنم از طرفی، یک جنبش قویِ مقابله با اعدام داریم؛ از طرفی دیگر، آدم‌هایی را داریم که موقع اجرای مراسم اعدام، می‌روند و تماشا می‌کنند. بنابراین، باید هر دو بخش جامعه‌ی ایران را دید و فکر کرد که چطور می‌توان راه‌حلی به سمت جلو پیدا کرد.
