مقاله

برای سوتلانا الکسیویچ برنده‌ی جایزه‌ی نوبل ادبیات سال ۲۰۱۵ فرار از تاریخ به نظر ناممکن می‌رسد. او بعد از ثبت وقایع شوروی در «رمان‌های مستند‌»ش، ژانر ادبی منحصربه‌فردی که اغلب با تاریخ شفاهی اشتباه گرفته می‌شود، از سال ۱۹۸۵ کار روی دو کتاب جدید را شروع کرده بود؛ یکی با موضوع عشق و دیگری سالمندی و مرگ. الکسیویچ این موضوعات را فرصتی برای تجربه‌ی متفاوتی می‌دید، تجربه‌ی نوشتن درباره‌ی چیزی که با تاریخ «انسان سرخ» در شوروی سابق ارتباطی نداشت.

اما انقلاب سال ۲۰۲۰ در بلاروس که او را برای دومین بار در کمی بیش از دو دهه مجبور به تبعید و ترک دستنوشته‌هایش کرد، و سپس حمله‌‌ی روسیه به اوکراین در فوریه‌ی ۲۰۲۲، به الکسیویچ نشان داد که پروژه‌‌ی قبلی‌اش هنوز به اتمام نرسیده است.

الکسیویچ این بار توجهش را به لحظه‌ی حال معطوف کرده و از تبعید در حال ثبت انقلاب بلاروس و تجربه‌ی اپوزیسیون این کشور است. با وجود این، گذشته‌ هنوز در همین نزدیکی پرسه می‌زند. چرنوبیل برای هفته‌ها در دست نیروهای اشغال‌گر روسیه بود و یادآور خطرات و نگرانی‌هایی شد که الکسیویچ در کتاب معروفش صداهایی از چرنوبیل از آن‌ها صحبت کرده است. اخبار وحشتناک خشونت‌ها و بی‌رحمی‌های جنگ اوکراین شبیه داستان‌هایی است که در سه‌گانه‌ی جنگ او ثبت شده‌اند؛ کتاب‌های جنگ چهره‌ی زنانه ندارد، آخرین شاهدان و پسران روی. الکسیویچ می‌گوید زمانی فکر می‌کرد که پایان شوروی را در کتاب زمان دست دوم نوشته است اما حالا بار دیگر دارد موقعیت خودش و موقعیت منطقه‌ای را که زمانی خانه‌اش بوده بازبینی می‌کند. این تاریخ‌‌‌ها همیشه برای الکسیویچ باری شخصی داشته‌اند.

حال، دولت روسیه ادعا می‌کند که حکومت اوکراین نامشروع است و اوکراینی‌ها شبیه نازی‌ها‌ و یا حتی بدتر از آن‌ها هستند. هم‌زمان پوتین ادعا می‌کند که قلمروی اوکراین در حقیقت بخشی از روسیه است. شنیدن تحلیل الکسیویچ، یک نویسنده‌ی روسی‌زبان که از پدری بلاروسی و مادری اوکراینی به دنیا آمده، و صحبت‌های او درباره‌ی آسیب روانی‌ای که کل منطقه‌ای را که او زمانی خانه می‌نامیده فرا گرفته است، به درک پیچیدگی‌های دستگاه پروپاگاندا کمک می‌کند. نبرد او اکنون مثل همیشه نبرد با گرایش به ساده‌انگاری است.

این مصاحبه در ۲۵ مارس ۲۰۲۲ از طریق زوم با الکسیویچ انجام شده است.

***

خوزه ورگارا: به‌تازگی با حمله‌ی روسیه به اوکراین بار دیگر به همه‌ی ما یادآوری شد که چه خودمان متوجه باشیم چه نه، هنوز در جهان چرنوبیل زندگی می‌کنیم. در میان همه‌ی دیگر خبرهای ناگوار این روزها، عکس‌العمل شما به اشغال نیروگاه‌های هسته‌ای چرنوبیل و زاپوریژیا چه بود؟

سوتلانا الکسیویچ: می‌دانید که کتاب صداهای چرنوبیل من یک عنوان فرعی دارد: وقایع‌نگاریِ آینده. من این کتاب را مدت‌ها قبل نوشتم اما همان موقع هم می‌شد در چرنوبیل دنیای جدیدی را دید. واضح بود که جهان جدیدی دارد از راه می‌رسد، جهانی که با دانش و اخلاقیات ما برابری نمی‌کرد. واضح بود که انفجارهای بیشتری در راه خواهد بود. ما شاهد واقعه‌ی فوکوشیما بودیم. وقتی به فوکوشیما سفر کردم به تروریسم می‌اندیشیدم و به اینکه تروریست‌ها چطور از نیروگاه‌های هسته‌ای استفاده خواهند کرد. هر نیروگاه هسته‌ای خودش یک بمب هسته‌ایِ عظیم است.

اگر کارکنان نیروگاه هسته‌ای زاپوریژیا نتوانسته بودند در میانه‌ی شب آتش را مهار کنند، همین نیروگاه می‌توانست کل اروپا را از میان ببرد. بحث فقط مسئله‌ی ترس نبود. چیزی که این ترس را چند برابر می‌کرد این واقعیت بود که ما توانایی‌ فنیِ کافی برای مقابله با چیزی که ذهن خودمان آن را خلق کرده نداشتیم. اگر آتش به نیروگاه رسیده بود هیچ کاری نمی‌توانستیم بکنیم.

بله اشغال نیروگاه وحشتناک بود، مخصوصاً چون هنوز همان کارمندانی آنجا سر کار هستند که زمانی که ارتش روسیه نیروگاه را اشغال کرد سرِ شیفت‌کاری‌شان در نیروگاه مشغول کار بودند. به آن‌ها غذا می‌دهند و زمان استراحت هم دارند اما هنوز فقط همان آدم‌ها هستند که آنجا کار می‌کنند. می‌توانید تصور کنید که این آدم‌ها چقدر خسته‌اند؟ چقدر افسرده‌اند؟ در این وضعیت خطای انسانی هم وارد عمل خواهد شد.

قبلاً رسم بود که در زمان جنگ نیروگاه‌های هسته‌ای بمباران نمی‌شدند. در نزدیکیِ آن‌ها نبردی صورت نمی‌گرفت اما حالا همین طور که می‌بینید، این اتفاق‌ها پیش می‌آید و ما از این جنون در امان نیستیم. هیچ سازوکاری نداریم که بتواند این آدم‌های بی‌عقل را پیدا کند و مجبورشان کند از ایده‌هایی که به ذهنِ مجنونشان می‌رسد دست بکشند. با وجود انقلاب بلاروس و ویروس کرونا، ما همگی در این منطقه در وضعیت بسیار نگران‌کننده‌ای زندگی می‌کنیم. اتفاقاتی که اکنون در اوکراین رخ می‌دهد وضعیت را بدتر هم می‌کند.

 

ورگارا: اخیراً وقتی کتاب «صداهای چرنوبیل» را همراه با دانشجویانم در پنسیلوانیا می‌‌خواندیم با هم در این مورد صحبت کردیم که رابطه‌ی آن‌ها با واقعه‌ی ۱۱ سپتامبر شبیه به رابطه‌ی نسل‌ جوان‌ بلاروس‌ و اوکراین با چرنوبیل است. در هر دوی این‌ موارد نسل جوان خودشان شاهد عینی این وقایع نبوده‌اند اما این رخدادها آنقدر مهم و تأثیرگذار بوده‌اند که در فرهنگ آن جامعه ریشه‌ دوانده‌ و اسطوره‌های خودشان را پرورش داده‌اند. با گذشت حدود سه دهه از انتشار اولین نسخه‌ی کتاب «صداهای چرنوبیل» به نظرتان واقعه‌ی چرنوبیل برای نسل جوان و دغدغه‌های زیست‌محیطی آن‌ها چه معنایی دارد؟

الکسیویچ: فکر می‌کنم که چرنوبیل برای هر نسل تکرار خواهد شد زیرا بعد از چرنوبیل ما وارد جهان کاملاً جدیدی شدیم، جهانی که فراتر از فرهنگ آشنای جنگ بود، فرهنگی که مردم با خشونت، محدودیت‌ها و امکاناتش آشنا بودند. جنگ هر قدر هم بی‌رحمانه بود اما با چرنوبیل تفاوت داشت. بسیاری از ذرات رادیواکتیو برای هزاران سال در فضا باقی خواهند ماند و اکنون مواد فعال زیادی وجود دارد. روستاهایی که در منطقه‌ی ممنوعه‌ی اطراف چرنوبیل واقع شده‌اند با خطر آتش‌سوزی مواجه‌اند. در این ناحیه شاهد آتش‌سوزی‌ها و توفان‌های فراوانی هستیم. تعداد زیادی از مردم هنوز دور از چشم مسئولان مخفیانه آنجا زندگی می‌کنند. وضعیت بسیار خطرناکی است. در تصور نمی‌گنجد.

بعد از پایان جنگ، مردم برمی‌گردند و زندگی جدیدی را شروع می‌کنند. اما در مورد چرنوبیل، راه برگشتی وجود ندارد چون برخی از ذرات رادیواکتیو برای صدها سال در حالت فعال خودشان باقی خواهند ماند. من اهل بلاروس هستم. در بلاروس ما چرنوبیل را می‌نوشیم. چرنوبیل را می‌خوریم. چرنوبیل را تنفس می‌کنیم. ذرات چرنوبیل در خاک، زمین و آب ما نفوذ کرده‌‌اند. همه چیز آلوده است. بلاروس آزمایشگاه بزرگ چرنوبیل است، آزمایشگاهی برای آینده.

اما اینکه چرنوبیل برای نسل جدید امروز چه معنایی دارد پرسش سختی است. البته فکر می‌کنم بهتر است که نسل جدید کمی از این جهان تکنولوژی‌زده‌ای که سرش را در آن فرو برده بیرون بیاید، از این چیزهایی که تماشا می‌کنند و از علاقه‌هایشان. به نظرم آن‌ها می‌توانند تصور کنند که چه وضعیت خطرناک و در عین حال کنجکاوی‌برانگیزی است. آن‌ها باید در همین جهان زندگی کنند، جهانی که هنوز نوع انسان نمی‌تواند آن را مهار کند. در واقعه‌ی چرنوبیل بعد از چهار روز ابرها به آفریقا رسیده بودند. چرنوبیل مفهوم دور و نزدیک را از بین برد. وقتی ابرها به آفریقا و سوئد رسیده بودند «دور» دیگر چه معنایی داشت؟

علم مدرن نه تنها نمی‌تواند این مشکلات را حل کند بلکه حتی نمی‌تواند هیچ راه‌حل تکنولوژیکی برای مهار و مدیریت این وضعیت ارائه دهد، درست مثل فوکوشیما. ما هنوز درست فوکوشیما را نفهمیده‌ایم. سال گذشته آنجا بودم. هنوز نمی‌توانید به ده کیلومتریِ نیروگاه نزدیک شوید. تمام منطقه حفاظت‌شده است و امکان رفت‌و‌آمد نیست. این موضوع که آیا گازها یا ذرات خطرناکی در اقیانوس یا در غذای ما وجود دارد جزء اطلاعات طبقه‌بندی‌ شده‌ است. بار دیگر تکرار می‌کنم: ما فناوری‌هایی آفریده‌ایم که با اخلاقیات یا پیش‌داوری‌های انسانی‌مان که به دلیلشان وارد جنگ می‌شویم برابری نمی‌کنند. همه‌ی این‌ها در مقابل مقیاس عظیم مشکلاتِ ما رنگ می‌بازند.

 

ورگارا: به نظر من مسئله‌ی اصلی در ارتباط با چرنوبیل همین است: چطور می‌توان واقعه‌ای چنین وسیع و ماندگار را شرح داد؟ چطور می‌شود چیزی را که نمی‌توان آن را به شیوه‌‌ی معمول توصیف کرد، فهمید؟ این چالشی هنری و وجودشناختی است و مرا یاد یکی از مطالبی می‌‌اندازد که شما در «صداهای چرنوبیل» نوشته‌اید. شما آنجا می‌گویید چرنوبیل برای اولین بار شما را با این پرسش مواجه کرد که آیا اصلاً باید در این مورد مطلبی بنویسید یا نه. چون منطقه‌ی ممنوعه‌ی اطراف چرنوبیل «از هر حرفی که ادبیات برای زدن داشته باشد تأثیرگذارتر است». با توجه به چیزهایی که توصیف کردید فکر می‌کنید چرنوبیل در ۳۵ سال گذشته چه تأثیری بر هنر، ادبیات یا فرهنگِ ما داشته است؟

الکسیویچ: متأسفانه باید بگویم که چرنوبیل یا فوکوشیما هیچ کدام نتوانستند انقلابِ لازم را در هنر یا فلسفه و ادبیات به راه بیندازند. شاید دلیلش این باشد که بشر هنوز به اندازه‌ی کافی تلاش نکرده، هنوز آن طور که باید در این مسئله کندو‌کاو نکرده زیرا توانایی‌اش را ندارد. هرچند فناوری‌های ما نمی‌توانند ما را از فجایعی که ایجاد می‌کنیم حفظ کنند اما فکر می‌کنم که باید همچنان برای درک این فجایع تلاش کنیم.

برای نمونه، یکی از شخصیت‌‌های من در صداهای چرنوبیل می‌گوید که فرهنگِ ما برایش مثل صندوقچه‌ای از متون قدیمی است که نمی‌تواند هیچ چیز مفیدی در آن پیدا کند. چون مردم پیش از چرنوبیل هیچ وقت لازم نبوده که هیزم‌ها را قبل از استفاده بشویند. بعد از چرنوبیل مردم نمی‌توانستند همان غذاهایی را که پیشینیانشان قرن‌ها با آرامش خاطر مصرف کرده بودند، بخورند. قبل از آن هیچ وقت لازم نبود که بچه‌ها را از مدرسه‌ها بیرون بکشند. مثال‌های زیادی هست که ماهیت این زندگی کاملاً متفاوت را نشان می‌دهد. ما فقط توانسته‌ایم از نظر پزشکی یا احساسات ضدکمونیستی تا حدی با چرنوبیل کنار بیاییم. برای ما چرنوبیل مثل این بود که کمونیسم موقع رفتن در را پشت سرش محکم کوبیده باشد و ما را از ارثیه‌ محروم کرده باشد. اما واقعیت این است که ما هیچ وقت آن طور که لازم بوده، حداقل از نظر فلسفی، در مورد چرنوبیل تأمل نکرده‌ایم.

 

ورگارا: اگر تا به حال نتوانسته‌ایم از طریق هنر به چرنوبیل بپردازیم، فکر می‌کنید از حالا به بعد، خاطره‌ یا افسانه‌ی چرنوبیل چطور می‌تواند یا چطور باید راهش را به هنر باز کند؟ چه ابزارهایی در اختیار داریم تا در آینده بتوانیم به این سمت حرکت کنیم؟

الکسیویچ: هالیوود مدت‌هاست که سعی کرده برای آخرِ دنیا سناریوهای مختلفی بچیند و واقعیتی حول آن بسازد. اما در مورد چرنوبیل، چیزی که آنجا شاهدش بودم بسیار قدرتمندتر و تأثیرگذارتر از هر فیلم و سناریوی هالیوودی بود. واقعیت بسیار پیچیده‌تر بود. اغلب در مورد آنچه آنجا شاهدش بودم فکر می‌کنم. تصور کنید دارید به سمت رودخانه‌ای می‌روید و هوس می‌کنید که تنی به آب بزنید. بعد گله‌ای گاو را می‌بینید که دارند به رودخانه نزدیک می‌شوند اما فوراً مسیرشان را عوض می‌کنند. آن‌ها احتمالاً از طریق حس بویایی‌شان متوجه شده‌اند که حتی نباید به رودخانه نزدیک شوند.

در واقعه‌ی چرنوبیل بعد از چهار روز ابرها به آفریقا رسیده بودند. چرنوبیل مفهوم دور و نزدیک را از بین برد. وقتی ابرها به آفریقا و سوئد رسیده بودند «دور» دیگر چه معنایی داشت؟

آن‌هایی که در مورد زنبورها اطلاعاتی دارند، می‌گویند که بعد از چرنوبیل زنبورها هفته‌ها از کندوهایشان بیرون نیامدند، در حالی که مردم چند روز بعد از واقعه راهی تظاهرات شده بودند و در خیابان پیراشکی می‌خوردند. زنبورها می‌دانستند. معلوم شد که زنبورها بسیار هوشمند‌تر و دقیق‌تر از ما هستند. غریزه‌ی بهتری برای بقا دارند. آن‌ها نوعی حافظه‌ی ژنتیکیِ قوی دارند که بشر از آن بی‌بهره است. ما مدت بسیار کمی بعد از این سانحه بیرون رفتن را شروع کردیم. اطراف منطقه‌ی حفاظت‌شده‌ی چرنوبیل رانندگی می‌کردیم. مردم با بچه‌هایشان در خیابان فوتبال بازی می‌کردند. انسان نمی‌تواند زندگی‌‌اش را ناگهان تغییر دهد. مردم به همان شیوه‌ی قبلی به زندگی ادامه دادند. آنچه اتفاق افتاده بود فراتر از این بود که بتوان درکش کرد.

برای من حداقل چالش کار هنریِ راجع به چرنوبیل این بود که چطور باید به این واقعیت جدید نزدیک شد. وقتی به آثارم قبل از چرنوبیل فکر می‌کنم به نظرم نگارش آن‌ها از جهتی آسان‌تر بود زیرا در مورد جنگ نوعی فرهنگ ادبی وجود دارد. جنگ فهمیدنی است. خیر و شر در آن مشخص است. اما در چرنوبیل ما با شکل کاملاً جدیدی از شر مواجه‌ایم. هوا را تنفس می‌کنید و این هوا کشنده است. می‌خواهید سیب بخورید اما این سیب شما را خواهد کشت. می‌خواهید روی چمن بنشینید اما چمن شما را خواهد کشت.

یعنی این جهان جدید کاملاً بر شما استیلا دارد. نمی‌توانید بر فاجعه پیروز شوید. زبانِ کافی برای آن ندارید. حس بویاییِ لازم را ندارید. پرتوهای رادیواکتیو بو ندارند و ما در بدنمان هیچ عضوی برای حس کردن پرتوها نداریم. پرتوهای رادیواکتیو مشخص نمی‌کنند که چه چیزی مرگبار است و چه چیزی امن است. مرگ به تمامی شکل‌ها پیرامون شماست.

تنها گزینه‌ی پیش‌روی من این بود که از مردم بپرسم که در آن لحظه چه درکی از کل وضعیت داشتند. این اتفاق همان لحظه برای مردم افتاده بود و آن‌ها نمی‌توانستند بفهمند که آدم‌ها چطور دارند جان می‌دهند، چطور مریض می‌شوند، چه احساسات و افکاری را تجربه می‌کنند، چطور برای نجات فرزندانشان در حال تلاش هستند. من راه دیگری جز صحبت کردن با مردم نداشتم. در آن زمان این وقایع به همه‌ی ما ضربه‌ی روحی بزرگی وارد کرده بود. مردم به منظور یافتن راهی برای درک وضعیت با من حرف می‌زدند. فلسفه سکوت کرده بود. فرهنگ سکوت کرده بود. مردم تقلا می‌کردند که زنده بمانند. صحبت کردن با آن‌ها فوق‌العاده بود.

 

ورگارا: یکی از چیزهایی که در بازخوانیِ کتاب شما توجه مرا به‌شدت جلب کرد این بود که بسیاری از داستان‌های کتابتان درباره‌ی بدن، تن و تأثیر وقایعی مثل جنگ، سقوط شوروی، قحطی و پرتوهای هسته‌ای بر بدن‌ افراد است. با وجود این، ساختار کتاب شما طوری است که هر توصیف و روایتی از ظاهر و بدن افراد را، جز آنچه خودشان بر زبان می‌آورند، کنار می‌گذارد و ما فقط با کلام مصاحبه‌شونده‌ها مواجه می‌شویم. به نظر شما چه ارتباطی میان این دو جنبه، یعنی کلام و بدن‌های تغییرشکل‌یافته‌ی مصاحبه‌کننده‌هایتان، وجود دارد؟

الکسیویچ: در کتاب صداهای چرنوبیل داستانی از زبان زن یکی از افرادی می‌شنویم که کارشان پاکسازی منطقه پس از انفجار چرنوبیل بود. زن مرگ دردناک همسرش را توصیف می‌کند. وقتی شوهرش در بیمارستان در حال احتضار است به او اجازه نمی‌دهند که نزدیکش شود و می‌گویند: «فراموش کن که این مردی است که زمانی عاشقش بودی، در حال حاضر او ماده‌ی رادیواکتیوی است که باید خنثی‌ شود.» کلام و واژه‌هایی که این زن استفاده می‌کرد مرا عمیقاً متأثر کرد و آن‌ها را به همان شکل ثبت کردم. چیزی در حد شکسپیر و داستایفسکی بود.

چیزهایی که مردم به زبان می‌آوردند بی‌نظیر بود. این‌‌ها متونی بودند که از زندگی‌ای جدید در جهانی دیگر خبر می‌دادند، جهانی که حال به سرعت در حال نزدیک‌‌شدن به آن هستیم: چرنوبیل، ویروس کرونا، انقلاب، جنگ. ما در حال نزدیک شدن به واقعیتی هستیم که آمادگی‌اش را نداریم. اما چرنوبیل به دلیل ابعاد عظیم فاجعه چیزی فراتر از همه‌ی آن‌هاست. منظورم از ابعاد عظیم این است که این واقعه، درک و جهان‌بینیِ ما را زیر و رو می‌کند. چیزی کاملاً جدید است.

اما چرا این موضوع اینقدر برای من مهم است؟ وقتی مردم با ذهنشان نمی‌توانند بفهمند که دقیقاً چه اتفاقی دارد می‌افتد، باید به زبان بدنشان دقت کنید، به اینکه در مورد آن موضوع چطور حرف می‌زنند، چطور تلاش می‌کنند تا احساساتشان را به کلمات تبدیل کنند. بدن نیز نوعی متن است. من کوشیدم تا این دو نوع متن، یعنی فرهنگ را (که در این موقعیتِ خاص خیلی راه‌گشا نبود) با زبان بدن تلفیق کنم.

 

ورگارا: خیلی مشتاقم که از انگیزه‌ی شما از نوشتن کتاب‌هایتان و فرایند نگارش آن‌ها آگاه شوم. فکر می‌کنم که پیش‌فرض‌ها و قضاوت‌های زیادی در مورد نحوه‌ی کار شما و این که چطور با کنار هم قرار دادن مصاحبه‌های مختلف، کتاب می‌نویسید وجود دارد. به نظرتان بزرگ‌ترین سوءبرداشت درباره‌ی آثارتان چیست؟

الکسیویچ: اغلب از خبرنگارها می‌شنوم که فکر می‌کنند من فقط جایی ظاهر می‌شوم و هرچه را که مردم می‌گویند ثبت می‌کنم و به همین سادگی کتاب آماده می‌شود. این حرف‌ها بی‌معنی است. من برای خلق این کتاب‌ها انبوهی از جزئیات را به هم می‌بافم و جهان جدیدی خلق می‌کنم. باید زندگیِ طبیعی را ثبت کنید، باید انسان‌ها را در لحظه‌ی آشوب و تغییرات شدید بیابید.

مردم اغلب از من می‌پرسند «چرا در کتاب‌های تو آدم‌ها این قدر زیبا صحبت می‌کنند؟» جواب من این است که من لحظات عشق، سختی‌های شدید، مرگ، جنگ و چرنوبیل را به تصویر می‌کشم. مردم در چنین لحظاتی زیبا صحبت می‌کنند. فرد خودش را از همه‌ی بندها رها می‌کند. حتی بعضی وقت‌ها شخصیت‌های کتاب‌هایم به من می‌گویند «حتی خودم هم نمی‌دانستم که آنچه را که به تو گفتم، می‌دانم.» برای من مهم است که بتوانم با شخصیت کتاب‌هایم چنین ارتباطی برقرار کنم.

برای ما چرنوبیل مثل این بود که کمونیسم موقع رفتن در را پشت سرش محکم کوبیده باشد و ما را از ارثیه‌ محروم کرده باشد. اما واقعیت این است که ما هیچ وقت آن طور که لازم بوده، حداقل از نظر فلسفی، در مورد چرنوبیل تأمل نکرده‌ایم.

من زمان زیادی را صرف برداشتن نقاب‌های ابتذال می‌کنم زیرا ما در جهان ابتذال زندگی می‌کنیم: روزنامه‌ها و اکثر کتاب‌‌ها مبتذل هستند. برای این که انسان بتواند به کلامِ خودش دست پیدا کند باید این لایه‌های ابتذال را از او زدود تا بتواند چیزهایی را بر زبان بیاورد که دیگران بر زبان نیاورده‌اند، چیزهایی را بگوید که دیگران نمی‌دانسته‌اند. وقتی افراد به این مرحله می‌رسند باید آماده باشم و شاخک‌هایم را به کار بیندازم تا این حرف‌ها را ببینم و بشنوم، زیرا برای شنیدن حرف‌های جدید باید پرسش‌‌های جدید طرح کرد.

مردم می‌‌گویند «تو فقط ظاهر می‌شوی و چیزهایی را که دیگران می‌گویند می‌نویسی؛ همین کثافت اگزیستانسیالی که نامش زندگی‌ است». اما نه این طور نیست. اول باید تمام اضافات را از زندگی‌ پاک کنید، تمام آنچه که سطحی و مبتذل است، و بعد با فرد مصاحبه‌شونده وارد مسیر خودشناسی شوید. این کار بسیار بزرگ و سختی است. مجموعه داستان‌هایی که در یک کتاب می‌آید باید حتماً شامل داستان‌های مردان، زنان، سالمندان و کودکان باشد. باید دیدگاه‌ها و شغل‌های مختلف را پوشش دهد زیرا شغل شما روی دیدگاهتان تأثیر دارد. عادت می‌کنید که جهان را به شکل خاصی ببینید. باید همه‌ی این چیزها را کنار هم بگذارید و به آن سر و شکل بدهید، چیزی شبیه به زندگی واقعی که در جریان است.

سخت‌ترین قسمتش این است که همه فکر می‌کنند این کتاب‌ها داستان‌های مستندگونه هستند، گویی من همه چیز را از مردمی که پای صحبتشان نشسته بودم، گرفته‌ام و خودم چیزی به مجموعه اضافه نکرده‌ام. درست است که در کتاب‌‌های من همه چیز همان‌هایی هست که مردم در واقعیت گفته‌اند، اما من باید به همه‌ی آن‌ها سر و شکلی جدید بدهم، باید آن‌ها را به هم ببافم و این واقعاً هنر است.

 

ورگارا: حالا که صحبت از شغل و حرفه شد اجازه دهید بپرسم با توجه به ناکامی دهه‌ی ۱۹۹۰ که شما آن‌ را فرصتی ازدست‌رفته برای درک رنج‌های مردم در دوران شوروی می‌دانید، فهم شما از رسالت یا هویتتان به‌عنوان یک نویسنده در چند دهه‌ی گذشته چه تغییری کرده است؟ به نظرتان کلمه‌ها چگونه می‌توانند به تغییرات معنادار بینجامند و در دوران جنگ راه‌گشا باشند؟

الکسیویچ: آنچه در چهل سال گذشته مشغول نوشتنش بوده‌ام داستان «انسان سرخ» و «تفکر سرخ» است. من از نقطه‌ی آغاز این تفکر شروع کردم. با آدم‌هایی که لنین و استالین را از نزدیک دیده بودند ملاقات کردم، آدم‌هایی که در افغانستان جنگیده بودند، آدم‌هایی که در چرنوبیل مرده بودند. پای صحبت همه‌ی این آدم‌ها نشستم. در نهایت بعدها متوجه شدم که در نگارش کتاب زمان دست دوم دربار‌ه‌ی سقوط امپراتوری و پایان «انسان سرخ» به اندازه‌ی کافی دقت نکرده بودم. معلوم شد که در آن زمان خیلی ساده‌انگار و خوش‌بین بودم.

ما در آن زمان، در دهه‌ی ۱۹۹۰، فکر می‌کردیم که کمونیسم مرده است. فکر می‌کردیم که این تفکر دیگر در هیچ شکل و فرمی تکرار نخواهد شد. اما معلوم شد که اشتباه کرده بودیم. کمونیسم نمرده است. «انسان سرخ» بار دیگر دارد تغییر شکل می‌دهد و متحول می‌شود.

به این فکر می‌کنم که چه بر سر این انسان آمده که به همین سادگی خارکوف را نابود می‌کند و آن را کاملاً از روی زمین محو می‌کند؟ شهر زیبایی که عاشق سفر به آن بودم. من ارتباط شخصیِ خاصی با این شهر داشتم. چطور یک عده می‌توانند آن را تخریب و از روی زمین محو کنند؟ چطور می‌توانند جهانی دیگر، تمدنی دیگر را تخریب کنند؟ چطور می‌توانند موجودیت کل تمدن اوکراینی، جهان اوکراینی را تکذیب کنند؟ چرا؟

تصور کنید که موجوداتی فضایی می‌آمدند و می‌گفتند :«خب، مردم روسیه وجود ندارند، جهان روسی فقط یک افسانه است.» چه اتفاقی برای روسیه می‌افتاد؟ روس‌ها چه احساسی داشتند؟ از خودم می‌پرسم چه بر سر مردم روسیه آمده؟ چطور به این خفت‌ و خواری افتاده‌اند؟ من حالا متوجه قدرت و شرافت اوکراینی‌هایی می‌شوم که مرگ را به جان می‌خرند تا از خودشان و جهانشان دفاع کنند، تا از حق بچه‌هایشان برای اوکراینی‌بودن و صحبت کردن به زبان خودشان دفاع کنند.

این طور که وضعیت نشان می‌دهد باید همچنان مسیرم را با این «انسان سرخ» ادامه دهم. حالا می‌بینم که این‌ها چطور دارند به چیزی نزدیک می‌شوند که من حتی جرئت نمی‌کنم آن‌ را به زبان بیاورم: فاشیسم. ما با فاشیسم از نوع روسی‌اش مواجه‌ایم و این پدیده درست جلوی چشمانمان دارد شکل می‌گیرد.

 

ورگارا: یک جنبه از مشکل فاشیسم که اخیراً بسیار به آن برمی‌خوریم جنون «عظمت» است. هر چیزی که بزرگ و عظیم باشد مقبول است. نمونه‌اش شعار «عظمت را به آمریکا برگردان» یا جنون عظمت و بزرگیِ روسیه (Russian velichie) که اکنون در پروپاگاندا و جنگ شاهدش هستیم. پرسش من دو قسمت دارد. اول اینکه شما دلیل این جاذبه را چه می‌بینید؟ چه چیز باعث می‌شود که چنین افسانه‌‌ای، چنین فراروایتی هنوز در زمان ما زنده باشد؟ پرسش دوم این که چطور درک جاذبه‌ی «عظمت» می‌تواند رابطه‌ی ما با فرهنگ روسی را تغییر دهد یا آیا اصلاً لازم است که این رابطه تغییر کند؟

الکسیویچ: این سؤال بسیار جالبی است. من از کلماتی مثل «عظیم» و «کبیر»، به‌خصوص این روزها، می‌ترسم. در دوران جنگ در صربستان بودم و درباره‌ی «صربستان کبیر» می‌شنیدم. همه‌ی ما می‌دا‌نیم که آن جنگ چطور تمام شد. همه‌ی ما می‌دانیم که سرنوشت «آلمان کبیر» چه شد. حالا شاهد «روسیه‌ی کبیر» هستیم. این رؤیاپردازی‌ها همیشه به خون و خون‌ریزی ختم می‌شود. هیچ راه دیگری وجود ندارد چون شالوده‌ی تجربه‌ی انسانی بر تنوع بنا شده است. ما همه با هم تفاوت داریم. حتی همسایگان و مردم یک کشور هم با هم متفاوتند. ما همه با هم متفاوتیم و بسیار هم متفاوتیم!

آذربایجانی، ارمنی، اوکراینی، اهل هر جایی که باشیم، در کنار هم، در جهانی کاملاً رنگارنگ و روشن می‌توانیم زندگی کنیم. تصادفی نیست که خداوند حتی از نظر ظاهری نیز ما را متفاوت با یکدیگر خلق کرده است. شاید فکر کنید که بعضی آدم‌ها از نظر ظاهری به هم شبیه‌اند. اما اگر دقت کنید تفاوت را می‌بینید: چشمان متفاوت، مژه‌های متفاوت، گوش‌های متفاوت، همه چیز متفاوت است. به نظرم این اشتیاق برای یکسان‌سازی جهان، نوعی ساده‌انگاری است که فرهنگ ما را تنزل می‌دهد.

در قدیم می‌شد گفت که این تلاش‌ها بدوی است اما امروز در قرن بیست‌و‌یکم، چنین تلاش‌هایی کاملاً ناپذیرفتنی است. این یعنی روسیه نتوانسته به جهان بزرگ و مشترک ما بپیوندد، جایی در حاشیه‌ی تمدن باقی مانده و خشن‌ترین رفتارها را از خودش نشان می‌دهد. بسیاری از مردم همین حالا هم با عبارتی مثل «جهان روس» مشکل دارند. جهان متفاوت یا جهان بهتر کجاست؟ جهانی است که در آن ما با هم تفاوت داریم، جایی که ایده‌های متعدد و مختلفی مطرح است و برای پیدا کردن معنای زندگی افکار، رفتارها و تلاش‌های متفاوتی می‌شود.

من زمان زیادی را صرف برداشتن نقاب‌های ابتذال می‌کنم زیرا ما در جهان ابتذال زندگی می‌کنیم: روزنامه‌ها و اکثر کتاب‌‌ها مبتذل هستند. برای این که انسان بتواند به کلامِ خودش دست پیدا کند باید این لایه‌های ابتذال را از او زدود تا بتواند چیزهایی را بر زبان بیاورد که دیگران بر زبان نیاورده‌اند، چیزهایی را بگوید که دیگران نمی‌دانسته‌اند.

زمانی که در روسیه بودم، حتی نمی‌توانستم تلویزیون را روشن کنم. چون هر ساعت از اخبار می‌شنیدید که موشک‌های جدیدی داریم، کشتی‌های جدید فوق‌العاده، زیردریایی‌های شگفت‌انگیز، و تانکی که حتی آمریکایی‌ها هم ندارند. همیشه این اخبار با هیجان خاصی نقل می‌شد و من با خودم فکر می‌کردم «آخر دیگر حتی در قرن نوزدهم هم نیستیم. حداقل آن زمان تلاش کرده بودیم که فرهنگ مادی‌مان را کنار بگذاریم و فرهنگ درخشان روسی را ارتقا دهیم.»

امروز حتی دیگر فرهنگ روسی نیز در آن حد و اندازه نیست، زیرا به طور کلی معنویت ضعیف شده است. اکنون احتمالاً کل جهان این ضعف را تجربه می‌کند. فرضیه‌ی من این است که دلیل این وضعیت این است که اطلاعات جای راز انسانی را گرفته و نکته اینجا است که رازِ زندگی هیچ ربطی به این اطلاعات ندارد. راز زندگی چیزی پیچیده‌تر است، چیزی که نمی‌توان آن را درک کرد. فقط می‌توان در حاشیه‌اش قدم برداشت، به آن نگاه کرد و شگفت‌زده درباره‌ی آن اندیشید. اما نمی‌توان آن را با اطلاعات با کیلوبایت و گیگابایت جایگزین کرد. به نظرم فناوری از یک سو زندگی ما را پیچیده‌تر کرده و از سوی دیگر از نظر فکری و ذهنی آن را ساده‌تر ساخته است.

 

ورگارا: من هم معتقدم که می‌توانیم پروپاگاندا را نوعی مشکل در زمینه‌ی اطلاعات ببینیم. می‌گویند که پروپاگاندا تنها در صورتی موفق می‌شود که مردم با پیش‌فرض‌های اولیه‌ی آن موافق باشند. میخائیل زیگار، موسس شبکه‌ی دوژد، آخرین شبکه‌ی خبری مستقل روسیه، اخیراً نوشت که روسیه بیش از پیش دارد شبیه به رئیس‌جمهورش می‌شود. آیا موافق‌اید که به طور کلی مردم روسیه از نظر جهان‌بینی بیش از پیش دیدگاه‌ها و اهداف مشترکی با رئیس‌جمهورشان دارند؟

الکسیویچ: نه من این طور فکر نمی‌کنم. در نهایت یخچال بر تلویزیون پیروز خواهد شد.[1] اما من همچنین معتقدم که بخشی از مشکل این است که ما، آزادی‌خواهان دهه‌ی ۱۹۹۰، به اندازه‌ی کافی با مردم صحبت نکردیم. فکر کردیم که سقوط کمونیسم بسیار بدیهی است و پیروزی ما بر آن جهان قدیمی همین فردا از راه می‌رسد. فردا ما آزاد خواهیم شد. ما دور میدان‌های شهر می‌دویدیم و فریاد می‌زدیم «آزادی! آزادی!» اما هیچ نمی‌دانستیم که آزادی چیست. نمی‌دانستیم که آزادی نیاز به تلاش فراوان دارد و فرایندی طولانی است. نمی‌دانستیم که فردا آزاد نخواهیم بود. آزادی این طور کار نمی‌کند.

مردمی را تصور کنید که تمام زندگی‌شان در اردوگاه زندانیان گذشته باشد و بعد به آن‌ها اجازه دهند تا نزدیک دروازه‌های زندانشان بروند. فکر می‌کنید که آن مردم در آن لحظه آزادند؟ نه. فقط وارد فضای جدیدی شده‌اند. در واقع، آن‌ها اردوگاه را با خودشان وارد زندگی عادی می‌کنند و آن جا هم زندانی بنا می‌کنند. این دقیقاً کاری است که اکنون روسیه دارد انجام می‌دهد. دارد زندان می‌سازد و شوروی‌ای بدتر از آن نسخه‌ی قبلی بازآفرینی می‌کند.

فکر می‌کنم که تفکرات پوتین به دنبال احیای همان امپراتوری روسیه یا امپراتوری تزاری است. او به ما اشتباهتمان را نشان داده است. ما باید با مردم حرف می‌زدیم. او در سال‌های پررونق نفت مبالغ هنگفتی را صرف دو چیز کرد: پروپاگاندا و ارتش. مردم حتی متوجه نشدند که او چگونه کشور را نظامی‌سازی کرد. البته وقتی تهاجم غافلگیرانه به اوکراین را در نظر می‌گیریم، می‌بینیم که او آن‌قدرها هم موفق نبوده است.

با وجود این، مبالغ زیادی صرف نظامی‌سازی شد. هنوز نمی‌دانیم که برای چه چیزهای دیگری هزینه شده است و چطور از آن‌ها استفاده خواهد شد. ما حتی متوجه این تغییرات نشدیم. هرچند آنجا زندگی می‌کردیم اما متوجه نشدیم که چطور زندگی‌هایمان به چیز دیگری تبدیل شد. ما برای این تغییرات نبود که در دهه‌ی ۱۹۹۰ به آن تظاهرات عظیم پیوسته بودیم. ما چیز متفاوتی می‌خواستیم. به دنبال زندگیِ آزاد بودیم اما چه نصیبمان شد؟ همان چیزی که از آن گریخته بودیم. «انسان سرخ» خیلی سریع از آنچه آزادی می‌پنداشت، از آن فرایند پیچیده و طولانی خسته شد. آزادی ساده نیست، نیاز به تفکر فراوان دارد. نیاز به تصمیم‌های متعدد دارد. ما هیچ وقت تجربه‌اش را نداشتیم.

نتیجه‌اش این می‌شود که امروز می‌بینید ۶۷ درصد از مردم (بنا به ادعای یکی از مراکز آماریِ حکومتی) یا در صورت نظرسنجیِ خیابانی، چیزی بیش از ۵۰ درصد از مردم از پوتین حمایت می‌کنند. برنامه‌ای دیدم که شگفت‌آور بود. خبرنگاری در میدان سرخ سراغ مردم می‌رفت و از آن‌ها نظرخواهی می‌کرد. جواب همه‌ی افراد این بود که «بله پوتین رئیس‌جمهور ماست و بله ما فکر می‌کنیم که این جنگ عملیاتی پیشگیرانه است.»

وضعیت مثل یک کابوس وحشتناک است. یکی از مصاحبه‌شوندگان، که از ظاهرش این طور به نظر می‌رسید که زن تحصیل‌کرده و بافرهنگی باشد، گفت: «بله متأسفانه خواهرم در خارکوف زندگی‌ می‌کند و آپارتمانش را آنجا از دست داده. دلم برایش می‌سوزد اما من به رئیس‌جمهورمان ایمان دارم. ما باید وارد این جنگ می‌شدیم، این عملیاتی پیشگیرانه بود. در غیر این صورت، اوکراین جنگ علیه ما را شروع می‌کرد و ما را شکست می‌داد.» این طور است که این حرف‌ها از پستوها و اعماق تاریکی به روشنایی روز می‌آید. تمامی حرف‌هایی که مجر‌ی‌های تلویزیون و تبلیغاتچی‌ها می‌گویند هیچ کدام خبرنگاری نیست، جرم است.

 

ورگارا: اجازه بدهید صحبتمان را با موضوع امید‌بخش‌تری تمام کنیم. اگر بتوانیم به اوکراین و اروپای پس از جنگ فکر کنیم، آرزو دارید شاهد چه باشید؟

الکسیویچ: امیدوارم که اروپا، امریکا و کل جهان به اوکراین کمک کنند. بسیار اهمیت دارد که اوکراین برنده‌‌ی این جنگ باشد. اگر اوکراین جنگ را ببرد، بلاروس نیز آزاد خواهد شد و فکر می‌کنم احتمال دارد که مردم روسیه هم از خواب غفلت بیدار شوند. به‌خصوص حالا که اروپا برای اولین بار این چنین یک‌دست در برابر روسیه ایستاده است. هیچ نمونه‌ی دیگری را به خاطر ندارم که در آن همه متوجه خطری شده باشند و این گونه هماهنگ اقدام کنند.

باز هم تکرار می‌کنم: در مقابل چشمان ما فاشیسم دارد متولد می‌شود و ما باید با آن مبارزه کنیم. اگر اوکراین برنده‌ی جنگ باشد این تازه آغاز مسیر است. همه‌ی ما به بازسازی اوکراین و بازپروریِ نسل جدید کمک خواهیم کرد. آموزش را محور همه چیز قرار خواهیم داد، زیرا آموزش تنها راه جبران عقب‌ماندگی‌هاست. اما برای آموزش بیش از هر چیز و قبل از هر چیز نیاز به فیلسوف داریم.

باید بتوانیم معنای جدید و انتخاب‌های تازه‌ای ارائه کنیم، نه اینکه یک جا راکد بیایستیم و همه‌ی مشکلات را به گردن پوتین بیندازیم. بیایید از این صحبت کنیم که چرا این اتفاق افتاد؟ چرا کسی که کمونیسم را از معرکه به در کرد جرئت نداشت آن را واقعاً ریشه‌کن کند؟ چرا مردم نتوانستند گذشته را پشت سر بگذارند؟ چرا در حالی که به نظر می‌رسید دارند پیشرفت می‌کنند باز به نقطه‌ی اول بازگشتند؟ چرا گذشته ناگهان جلوی آن‌ها قد علم کرد؟

آن زمان خواهد بود که شاهد شکوفایی هنر و خلاقیت خواهیم بود. چیزی شبیه آنچه از دل انقلاب ما برخاست. وقتی در راهپیمایی اول مارس شرکت کردم شگفت‌زده شده بودم. خدای من این همه آدم از کجا آمده بودند؟ تا آن زمان آن همه انسان زیبا، زنان زیبا در پیراهن‌های سفید و گل به دست ندیده بودم. همه لبخند می‌زدند، بچه‌ها در گوشه و کنار جست‌وخیز می‌کردند. جهانی بود که حتی تصورش را هم نداشتم. جهانی که پنهان بود و من هرگز آن را قبلاً ندیده بودم. فکر می‌کنم که بشر نیروها و قوای پنهان زیادی دارد. فقط باید خودمان را از این غرور و نخوت، از این بدوی‌گری نظام‌های خودکامه که هنوز اطراف ما پرسه می‌زنند رها کنیم. ما باید بر این تهدید چیره شویم.

 

برگردان: آیدا حق‌طلب

---

خوزه ورگارا استاد ادبیات و فرهنگ روسی در کالج برن ماور در پنسیلوانیا و نویسنده‌ی کتاب همه‌ی شیرجه‌های آینده در گذشته: جیمز جویس در ادبیات روسیه (۲۰۲۱) است. آنچه خواندید برگردان این نوشته با عنوان اصلیِ زیر است:

Jose Vergara. On the Dangers of Greatness: A Conversation with Svetlana Alexievich, Literary Hub, 3 June 2022