16 ژانویه 2020
آقای نصرت کریمی، «دایی‌جان ناپلئون» را برایمان بخوان!
ناصر زراعتی در گفتگو با هادی کیکاووسی
درباره‌ی مطالعه و کتابخوانی در این سال‌ها سخن بسیار رفته است. تحلیل‌ها و مقالات پرشماری در این‌باره نوشته شده که هرکدام در پی کشف ریشه‌های سرانه‌ی پایین مطالعه بوده است. در این بین برخی فعالیت‌ها از آمار و ارقام ریاضی خارج می‌شود و جنبه‌ی عملی به خود می‌گیرد. کسانی که می‌کوشند به روش خود به امر مطالعه در جامعه‌ی ایرانی یاری برسانند. ناصر زراعتی یکی از این افراد است که علاوه بر نویسندگی و فیلمسازی چند سالی است که با عنوان دیگری نیز شناخته می‌شود: نقّالی. او تا به حال نزدیک به ۲۰۰ کتاب از عناوین مختلف را خوانده و برای استفاده عموم در اینترنت قرار داده است. کتاب‌هایی که توانسته مخاطبانی را اندک‌اندک به خود جذب کند و به ترویج کتابخوانی به روش خود در جامعه‌ی فارسی‌زبان یاری برساند.
هادی کیکاووسی: آقای زراعتی، شیوه‌ای که شما برای کتابخوانی برگزیده‌اید مانند کار گوسان‌هاست؛ نقال‌ها و ناقلان فرهنگ شفایی و حکایاتی که در ایران قدیم در شهرها می‌گشتند و داستان‌ها نقل می‌کردند. شما نیز مانند این راویان در شهر بزرگ اینترنت چند سالی است که مشغول روایت هستید. چه شد که این شیوه را برگزیدید؟
ناصر زراعتی: قیاس جالبی است. من اصلاً به این شباهت توجه نداشتم. پیش از هر چیز، من از نسلی هستم که دوران کودکی‌اش با شنیدن قصه‌های ظهر جمعه‌ی صُبحی همراه بود. کلاس اول دبیرستان «پانزده بهمن»، دکتر عباس حکیم ــ داستان‌نویس و شاعر ــ معلم انشای ما بود. او به جای دادن موضوع‌های معمولیِ آن زمان برای انشاء، ما دانش‌آموزان را موظف می‌کرد هر هفته یک داستان کوتاه ــ بیشتر از نویسندگان خارجی و چند نویسنده‌ی مشهور ایرانی ــ رونویس کنیم. در هر جلسه، چند نفر داستان‌های انتخاب‌شده‌شان را می‌خواندند و او هم توضیحاتی می‌داد. به این ترتیب، در طول یک سال، هر دانش‌آموز بیش از ۳۰ داستان کوتاه انتخاب و رونویس کرده بود و در هر جلسه هم چند داستان خوانده می‌شد. سال بعد، کلاس هشتم به جای عباس حکیم، ایرج ملکی شد معلم ادبیات فارسی و دیکته و انشامان. او هم که دستی در ترجمه داشت، همان روش را ادامه داد. بعدها، سال ۱۳۴۸، وقتی به دانشکده‌ی هنرهای دراماتیک رفتم، در آنجا، دو استاد داشتم: یکی دکتر محمدجعفر محجوب و دیگری عزیزِ تازه‌درگذشته نصرت کریمی. دکتر محجوب ادیبی بزرگ بود با بیانی گرم و کلامی دلنشین که اتفاقاً آن را از همان نقال‌ها آموخته بود؛ با رفت و آمدهایش به قهوه‌خانه‌ها و نشستن پای صحبت پرده‌دارها و نقال‌های شاهنامه. نصرت کریمی هم که بازیگر خوبی بود و صدایش در فیلم‌های داستانی و مستند و نیز در مستندی که در سال ۱۳۷۴ با عنوان «صورتک‌ها» از او ساخته‌ام، هست.
و اما این «کتابخوانی». فکر می‌کنم از همان سال‌های آخر دهه‌ی ۴۰ شروع شد. دوست عزیز و نازنینی داشتم که متأسفانه سال گذشته از دنیا رفت: «بیژن هیرمن‌پور» که بینایی‌اش را از دست داده بود. وقتی با او آشنا شدم، قرار گذاشتیم که من برایش کتاب بخوانم و او هم انگلیسی یادم بدهد. آن زمان، کاری تحقیقی داشت می‌کرد در مورد تاریخ مشروطه در ایران. تا اواخر سال ۱۳۴۹ که ساواک او را به دلیل ارتباط با چریک‌های فدایی خلق دستگیر کرد، من روزهای آخر هفته می‌رفتم خانه‌ی او و هر روز نزدیک هفده هجده ساعت با هم کتاب می‌خواندیم. می‌توانم بگویم که بیشترین و بهترین مطالعات تاریخی و متن‌های سیاسی مارکسیستی من در همان زمان بود. گمانم این «کتابخوانی» از آن زمان شروع شد. بعد از انقلاب، در «کانون نویسندگان ایران» هم با هوشنگ گلشیری و دوستان شاعر و داستان‌نویس دیگر، جلسات شعر و داستان‌خوانی و بحث داشتیم. چندی پس از تخته شدن درِ «کانون...»، بعد از سرکوب سی خرداد ۱۳۶۰، جلسات هفتگی مشهورشده به «پنج‌شنبه‌ها» را با گلشیری و تعدادی از دوستان داستان‌نویس راه انداختیم. می‌نشستیم دور هم و هر کس داستانی را که نوشته بود می‌خواند و در موردش بحث می‌شد.
این خواندن و شنیدن ادامه داشت تا بعد که من آمدم سوئد. از پیش از آن و بعد هم ارتباطم با رفیقم بیژن ادامه داشت. نوشته‌های خودم و بعضی کتاب‌ها را می‌خواندم و روی نوار کاست ضبط می‌کردم و برایش می‌فرستم. مدت‌ها، ارتباط و در واقع مکاتباتمان به شکل رد و بدل کردن نوار کاست بود. هنوز این امکانات اینترنت نبود.
تجربه‌‌ی رادیویی داستان‌خوانی در سوئد از همین زمان بود که آغاز شد؟
از حدود ۲۰ سال پیش شروع شد. در اینجا امکان رادیوهای محلی هست که معمولاً در جاهای دیگر به این شکل نیست. چند سالی برنامه‌ی دوساعتۀ هفتگی‌ای داشتم با عنوان «یاد دوست». کتابخوانی از آنجا شروع شد. بعد، همراه با دو تن از دوستان، ۱۱ کتاب را در استودیو خواندیم و به صورت سی.دی درآوردیم و حتی برایشان جلد هم درست کردیم. اما آن‌طور که فکر می‌کردیم نشد. به خاطر این‌که بلافاصله دیگران آن‌ها را گذاشتند روی نِت. حدود ده سال پیش بود که یکی از رادیوهای محلی ــ «رادیو سپهر» که مرحوم خسرو رحیمی آن را اداره می‌کرد و هر پنج روزِ هفته، چهار ساعت برنامه داشت ــ پیشنهاد داد که این کتابخوانی را روزانه کنیم. پنج روز هفته، از ساعت ده تا ده‌ونیم صبح، تلفن می‌زد و من کتاب می‌خواندم؛ حالا در هر شرایطی که بودم. اگر سفری پیش می‌آمد، قبلاً ضبط می‌کردم و برایش می‌فرستادم. بعد از درگذشت رحیمی و تعطیل شدن رادیو سپهر، به پیشنهاد دوست دیگری ــ آقای حمید شجاع زیبا گرداننده‌ی «رادیو پیام» کتابخوانی ادامه پیدا کرد که همچنان می‌بینید ادامه دارد.
و بعد در فضای مجازی منتشر کردید.
در سایت هر دو آن رادیوها فایل‌های صوتی کتابخوانی بوده و هست. هم‌چنین یکی از دوستان ساکن نروژ زحمت این کار را می‌کشد و این‌ها را می‌گذارد روی یوتیوب. فکر می‌کنم تا حالا بیش از دویست کتاب خوانده شده که بیشترشان روی نِت هست؛ از کتاب کوچکی مثل «ابر دلباخته» ناظم حکمت و «ماهی سیاه کوچولو» صمد بهرنگی تا کتاب‌های مفصل چندجلدی نظیر «شبه‌خاطرات» دکتر علی بهزادی یا «سفرنامه حاج سیاح» یا کتاب «شاه» آقای عباس میلانی و ... تلاش کرده‌ام کتاب‌ها در زمینه‌های مختلف باشد.
هیچ تصوری از مخاطب داشتید؟ یعنی همین که امروز در کانال‌ها و شبکه‌های اجتماعی روایات شما، به‌خصوص برای کسانی که دسترسی به کتاب‌های نایاب ندارند مورد اقبال واقع می‌شود، این از قبل مشخص بود برایتان؟
هر زمان که خسته می‌شوم و می‌خواهم این کتابخوانی را کنار بگذارم، علاوه بر دوستانی که از نقاط مختلف تشویق‌ام می‌کنند به ادامه کار، همان دوستان نابینا از نقاط دورافتاده‌ی ایران و شهرهای دیگر تلفن و ایمیل می‌زنند که: باز هم کتاب بخوان!
نه، اصلاً به این استقبال فکر نمی‌کردم. تصور می‌کردم کتابی را در این رادیوهای محلی می‌خوانم، فقط تعدادی شنونده‌ی فارسی‌زبان تا حوالی ده پانزده کیلومتری همین شهر گوتنبرگ آن‌ها را گوش می‌کنند؛ آن هم بیشتر خانم‌ها و آقایان مسن بازنشسته و مغازه‌داران و رانندگان تاکسی و کمتر نسل جوان. ولی یکی دو سال بعد، وقتی فایل کتاب‌های خوانده شده در سایت رادیو و سپس روی یوتیوب قرار گرفت، دیدم حالا دیگر خیلی از جوان‌های اینجا ــ به‌خصوص دانشجوها و نیز بچه‌هایی که خیلی خوب فارسی نمی‌دانند ــ هم علاقه‌مندند و این‌ها را گوش می‌کنند. از آن گذشته، همزبانان نابینا در ایران و سراسر جهان از شنوندگان علاقه‌مند و پروپاقرص این کتابخوانی‌ها هستند. یادم هست یک بار دوستان نابینا جلسه‌ای اینترنتی گذاشتند. خیال می‌کردم دو سه نفر خواهند بود. دیدم بیست سی نفر آمدند و چند ساعت حرف زدیم. می‌دانید؟ همین باعث می‌شود که آدم احساس مسئولیت بیشتری بکند. هر زمان که خسته می‌شوم و می‌خواهم این کتابخوانی را کنار بگذارم، علاوه بر دوستانی که از نقاط مختلف تشویق‌ام می‌کنند به ادامه کار، همان دوستان نابینا از نقاط دورافتاده‌ی ایران و شهرهای دیگر تلفن و ایمیل می‌زنند که: باز هم کتاب بخوان! اگر دقت کنید، در این فایل‌های صوتی، صدای سرماخورده می‌شنوید، صدای خسته می‌شنوید، همه جور صدایی هست در این کتابخوانی‌ها... این بازخوردها و تشویق‌ها باعث شده خسته نشوم و در هر شرایطی که هست کتاب بخوانم... حالا تا زمانی که صدایم درمی‌آید...
فکر می‌کنید این روش چقدر در کتابخوان کردن نقش داشته باشد؟
خیلی... این را من نمی‌گویم. این را کسانی که گوش می‌دهند، اثبات کرده‌اند. خیلی‌ها در اتوبوس یا قطار یا حین رانندگی و قدم زدن می‌توانند کتاب صوتی گوش بدهند. این شکل از کتاب حالا دیگر فراوان شده در کتابفروشی‌ها و تأثیر زیادی هم دارد در خرید کتاب. یعنی خیلی وقت‌ها، شنونده‌ی یک کتاب علاقه‌مند می‌شود آن کتاب را بخرد یا از کتابخانه امانت بگیرد و خودش هم بخواند.
فروش کتاب صوتی حتی در برابر کتاب الکترونیک هم گوی سبقت را ربوده و بسیاری این نوع کتاب را سرانجام رمان می‌دانند. آیا کتاب صوتی جدای از کمک به پرورش مخاطب باعث نابودی رمان خواهد شد؟ یکی از نشانه‌های به پایان رسیدن رمان را همین کتاب صوتی می‌دانند.
ببینید، از این حرف‌ها همیشه زده شده. آن زمان که تلویزیون تازه آمده بود، می‌گفتند: دیگر تمام شد، سینما مُرد! خب، دیدیم که این‌طور نشد. من همیشه یک مثالی می‌زنم. سال ۱۹۲۹، وقتی اولین فیلم ناطق ساخته شد، اعلامیه‌ی تند و شدیدالحنی درآمد در مخالفت با این شکل از سینما. فیلمسازهای بزرگ آن دوره ــ مثل آیزنشتاین، رنه کلر، پودفکین، چاپلین و خیلی‌های دیگر ــ که فیلم صامت می‌ساختند، شدیداً مخالفت کردند با آمدن صدا در سینما. گفتند: اگر صدا وارد سینما بشود، سینما که هنر تصویر است، از بین می‌رود! واقعاً هم تا چند سال مقاومت کردند و فیلم ناطق نساختند. ولی دیدیم که عملاً همین ناطق شدن سینما باعث شد که همه واقعیت را بپذیرند. الان هنوز هم خیلی‌ها دوست دارند صفحه‌های قدیمی ۳۳ دور را روی این دستگاه‌های بوقی قدیمی گوش بدهند. هیچ ایرادی هم ندارد. هنوز هم خیلی‌ها نوار کاست می‌گذارند و گوش می‌دهند. ولی باید قبول کرد که دیگر سال‌هاست کاست تبدیل به سی.دی شده و سی.دی هم از دور دارد خارج می‌شود و اینترنت جای همه را می‌گیرد. به نظر من، بشر از آن زمان که زبان باز کرده، «داستان» بوده است؛ از همان دوران غارنشینی.... از این به بعد هم خواهد بود. فقط شکلش عوض می‌شود.
کتاب‌هایی که شما برای خواندن انتخاب می‌کنید تنوع زیادی دارند. از جمالزاده تا مسکوب، از دایی‌جان ناپلئون تا دن کیشوت. این گزینش بر چه اساسی صورت می‌گیرد؟
در درجه‌ی اول علاقه‌ی شخصی خودم است. بعد، پیشنهاد دوستان و شنوندگان که باز هم البته در صورتی که بپسندم. مثلاً کتاب «یادداشت‌های مشکوک علم» که منتشر شد، هادی خرسندی محبت کرد نسخه‌ای برایم فرستاد. بعد که خواندم و تلفن زدم گفتم از خواندنش لذت برده‌ام، گفت: خب، بخوانش! اجازه‌ی صوتی شدن کتاب را به این شکل داد. گاهی هم البته سفارشی است، مانند این سه کتاب آقای دکتر پوریان که طنزنویس خوبی است ساکن استکهلم. به هر حال، این نوع کتاب‌ها را ابتدا می‌خوانم و اگر خوشم آمد، صوتی‌اش می‌کنم. البته تعداد این‌ها کم است. بهتر است بیشتر بگذاریم به حساب همان علاقه شخصی و به اصطلاح «دل»... ولی سعی می‌کنم به هر حال تنوعی در کار باشد.
ﻗﺼﻪﮔﻮیی ﻫﻨﺮ رواﻳﺖ ﺷﻔﺎهیﺳﺖ، روایتی ﻛﻪ ﺑﺎ ﻣﺨﺎﻃﺐ ﻗﺴﻤﺖ می‌شود یعنی مخاطب در روایت قصه به نوعی شریک می‌شود. چقدر خواست مخاطب در این گزینش مدنظر قرار می‌گیرد؟
خیلی‌ها پیشنهاد می‌دهند، صحبت می‌کنند و گاهی هم انتقاد می‌کنند و ایراداتی را تذکر می‌دهند. گاهی دست‌راستی‌ها انتقاد می‌کنند که: چرا کتاب‌های چپی می‌خوانی؟ و چپ‌ها می‌گویند: چرا کتاب‌های چپی کم می‌خوانی؟ آن‌ها که مذهبی‌اند می‌گویند: کتاب‌های مذهبی بخوان! آن‌ها که مذهبی نیستند مثلاً می‌گویند: چرا «قصص قرآن» سورآبادی را خواندی؟ به هرحال، پیشنهاد همیشه هست. من اگر کتابی به نظرم خوب باشد، آن را می‌خوانم، وگرنه عذر می‌خواهم و می‌گویم که بهتر است دیگران این کار را بکنند.
یکی از کارهایی که برایم جالب است این بود که سراغ رمان‌های مهجور رفته‌اید مانند «سوره‌الغُراب» مسعودی. هیچ بازخوردی داشته‌اید که مخاطب شما چه استقبالی از این دست کتاب‌ها می‌کند؟ آیا فکر می‌کنید این نوع کار اصولاً جذابیتی دارد برای این مخاطب؟
من واقعاً فکر می‌کنم کتابی که کسی دارد گوش می‌دهد، اگر چندین بار قطع شود که آگهی بیاید و برود تا این وسط، مثلاً چیزی گیر منِ نوعی بیاید، این اصلاً درست نیست... خیلی به این مسائل فکر نمی‌کنم. بیشتر به این فکر می‌کنم که تا آنجایی که امکان دارد این کارها بهتر باشد تا بیشتر شنیده شود.
برای به‌اصطلاح «مخاطب عام» به آن ترتیب، نه... فقط هم «سوره‌الغراب» نیست. از نویسندگانی چون کاظم رضا یا هاشمی‌نژاد و بهرام صادقی و تقی مدرسی و... هم هست. این‌ها طبیعتاً کارهای خاصی هستند. آن‌طور که مثلاً از «دایی جان ناپلئون» یا «شبه‌خاطرات» و کتاب «شاه» آقای میلانی استقبال عام شده، این نوع کتاب‌ها مورد توجه زیادی نبوده است. کتاب «شاه» آقای میلانی بسیار مورد استقبال قرار گرفت، چون به هر حال تاریخی است. یا «دایی‌جان ناپلئون» که سریالش هم بوده و علاقه‌مند زیاد دارد. در مقابل، مثلاً «شریفجان شریفجان» تقی مدرسی یا «ملکوت» بهرام صادقی آن‌چنان مورد توجه و علاقه‌ی شنوندگان نبوده است. در حالی که آثار صادق هدایت و نوشته‌های جمالزاده و صادق چوبک خیلی مورد توجه قرار می‌گیرد. نمی‌خواهم «خاص» و «عام» بکنم، اما طبیعی است که یک سری کتاب‌ها را خواص می‌پسندند و یک سری را هم تعداد بیشتری دوست دارند.
در این چندساله اقبال بیشتری از سوی مخاطبان به کتاب صوتی پیدا شده و بسیاری به انتشار این شکل از کتاب روی آورده‌اند. با این حال ناشران نسبت به صوتی شدن کتاب‌ها دیدگاه‌های متفاوتی داشته‌اند. برخی موافق و برخی مخالف آن بوده‌اند. عمدتاً ناشران و کتاب‌فروشان صوتی شدن غیرقانونی را دلیل کسادی خود می‌دانند. شما با کپی رایت چطور برخورد می‌کنید؟
جز کتاب «خاطرات حاج سیاح» یا کارهای صادق هدایت و کتاب‌های دیگری که زمان زیادی ازشان گذشته و مشمول کپی رایت نمی‌شوند، از نویسندگانی که در حیات هستند ــ مانند آقای پزشکزاد، آقای خرسندی، آقای میلانی و... ــ اجازه گرفته‌ام. یعنی بدون اجازه، کتابی را نمی‌خوانم. حتی شده که برای خواندن کتابی که در ایران چاپ شده، به دنبال ناشر و نویسنده‌اش رفته‌ام. تجربه نشان داده که صوتی شدن کتاب نه تنها فروش نسخه‌ی چاپی آن را پایین نمی‌آورد، بلکه باعث می‌شود کتاب بهتر معرفی شود و علاقه‌مندان آن را بیشتر خریداری کنند. مثلاً همین کتاب «شاه» آقای میلانی که یکی از پرفروش‌ترین کتاب‌های خارج از کشور است، وقتی من اجازه‌اش را گرفتم و کتاب را صوتی کردیم و در اینترنت قرار گرفت، فروش کتاب بالا رفت. یعنی اگر در کتاب‌فروشی‌های اینجا ۱۰ تا ۲۰ نسخه از کتاب فروش می‌رفت، ناگهان به صد نسخه رسید. اتفاقاً من فکر می‌کنم اگر ناشران توجه بکنند و بیایند این کار را انجام بدهند که کتابی را که منتشر می‌کنند شکل صوتی‌اش را هم در جلد کتاب به شکل سی.دی بگذارند، خرید کتاب بیشتر می‌شود. مطمئن‌ام که خیلی‌ها پس از شنیدن نسخه‌ی صوتی «سوره‌الغراب»، اصل کتاب را تهیه کرده‌اند و خوانده‌اند.
شما به کیارستمی و گلشیری نزدیک بوده‌اید. دو بزرگِ سینما و ادبیات ایران. یکی «تصویر» و «دیگری کلمه» و انگار جمع این دو می‌شود این بیانی که شما در این نقالی دارید. شیوه‌ای که برگزیده‌اید برای داستان‌گویی قدرت تصویری بالایی دارد و قدرت نقل هم همین‌طور. چقدر این را مدیون نزدیکی این دو می‌دانید؟
این هم از آن نکته‌هاست که باید بگویم اصلاً متوجه نبوده‌ام. البته من کوشیده‌ام در حد توانم، از همه‌ی دوستان عزیزم ــ که شما مشخصاً در زمینه‌ی ادبیات از گلشیری و در عرصه سینما از کیارستمی نام بردید ــ و دیگرانی که در ابتدا اشاره کردم و خیلی‌های دیگر، یاد بگیرم. حتماً چنین تأثیری که می‌گویید بوده است، ولی این‌که به چه شکل و چگونه؟ دقیقاً نمی‌دانم. برای من سعادت کمی نبوده دوستی و همکاری طولانی با این دو عزیز ــ هم گلشیری، هم کیارستمی ــ ... دوستان بسیار خوبی بودند که متأسفانه هر دو ناگهانی و بی‌خود و بی‌جهت از دنیا رفتند. از دست دادنشان خیلی غمگینم کرد.
مهاجرت در این کار شما چقدر تأثیر داشته و آیا اگر در ایران بودید هم همین کار را می‌کردید؟
تصور می‌کنم بله، این کار را می‌کردم. ولی به احتمال زیاد من این امکان را در ایران با این اوضاع و احوالی که هست، حتماً نداشتم که بتوانم در رادیو کتاب بخوانم. ولی خب، می‌شد مثل آن زمان‌ها، به شکل‌هایی دیگر این کار را کرد. بهتر است این را هم به تکرار بگویم که خود این رادیوهای محلی و امکاناتی که دارند، محرکی برای انجام این کار بودند و باعث شدند کار ادامه یابد. به این موضوع هم لازم است اشاره کنم که چه پیش از انقلاب و چه پس از آن، انتشار صفحه و نوارکاست باب شده بود و خیلی هم از آن استقبال می‌شد. مثلاً نوارهایی که انتشارات مازیار با صدای شاملو و ساعدی و دیگران منتشر می‌کرد. یادم است یک نوار راجع به صمد بهرنگی درآورده بودند که به نوعی یک کتاب گویا بود و خیلی از آن استقبال شد. پیش از آن هم ــ قبل از انقلاب ــ از این دست کارها به‌خصوص در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، به همت واقعاً والای احمدرضا احمدی آماده و منتشر شد: شعرهای شاعرانی چون اخوان و شاملو و نادر نادرپور و فروغ فرخزاد و شهریار و سایه و... به‌خصوص شعرهای کهن ــ حافظ و مولانا و خیام ــ با انتخاب و صدای خوب شاملو... و البته تعداد زیادی صفحه و نوار داستان و نمایش و موسیقی و... که متأسفانه پس از انقلاب، به آن شکل درست ادامه نیافت و در واقع، این بخش از کار هم در آن «کانون...» مثل بخش‌های باارزش دیگر، به دست آقایان تازه سوارِ کار شده، نابود شد.
آیا تا به‌حال شده که به فروش این آثار فکر کنید یا همواره رایگان خواهد بود؟ چنین کاری بدون دریافت دستمزد چه موانع و مشکلاتی در برخواهد داشت و آیا به مرور باعث ایجاد گسست‌هایی در کار نخواهد شد؟
اگر زیاد انتظار داشته باشی، وقتی به نتیجه نمی‌رسی، دچار افسردگی و نومیدی می‌شوی. اما اگر کمی واقع‌بین باشی، با خودت می‌گویی: خب، من کار خودم را در حد توانم انجام می‌دهم. بیش از این هم دیگر کاری نمی‌شود کرد
گفت: «شب سمور گذشت و لب تنور گذشت...» روزگار هرطور بوده و هست، گذشته و می‌گذرد... اما البته طبیعی است که اگر از نظر مالی دست و بال آدم باز باشد، بیشتر و بهتر و راحت‌تر می‌تواند کار بکند. می‌تواند حتی عده‌ای را به عنوان همکار بیاورد. من الان شاید حدود ۲۰۰ ساعت ویدئو دارم که خب، این‌ها باید ادیت شود و دست تنها نمی‌توانم. دوستانی هستند که لطف دارند، اما من دیگر رویم نمی‌شود که بگویم بیایید مجانی این کارها را بکنید! یا همین کارهای کتابخوانی را می‌شود در استودیو ضبط و ادیت کرد؛ همچنان که تعدادی هم شده است. حتی می‌شود عده‌ای را آموزش داد برای خواندن. خیلی‌ها هستند که هم صدای خوبی دارند و هم می‌توانند خوب و درست کتاب بخوانند. وقتی آدم دست و بالش تنگ است، طبیعی است که خیلی کارها را نمی‌تواند انجام بدهد. اما واقعیت این است که اشخاص یا جاهایی که معمولاً پول در اختیار این و آن می‌گذارند، حتماً اهداف و توقعاتی دارند که مشخص است تن دادن به آن‌ها از استقلال نظر آدم خواهد کاست. گروهی می‌گویند چرا این کتاب‌ها را که در یوتیوب می‌گذارید آگهی نمی‌گیرید؟ خب، من واقعاً فکر می‌کنم کتابی که کسی دارد گوش می‌دهد، اگر چندین بار قطع شود که آگهی بیاید و برود تا این وسط، مثلاً چیزی گیر منِ نوعی بیاید، این اصلاً درست نیست... خیلی به این مسائل فکر نمی‌کنم. بیشتر به این فکر می‌کنم که تا آنجایی که امکان دارد این کارها بهتر باشد تا بیشتر شنیده شود.
یادم هست اولین‌بار که کتاب شما «با دُر، در صدف» را خواندم، اولین چیزی که نظرم را جلب کرد همین شیوه‌ی تک‌گویی و خطابی بود که مرا به داستان شما جذب کرد. شما چقدر نویسنده بودن و نقال بودن را یکی می‌دانید؟ چون آن‌طور که می‌گویند نقالی از وسوسه‌های داستان‌نویس است و گلشیری و بهرام صادقی هم این علاقه به روایت شفاهی را داشته‌اند.
حتماً در مورد آن کتاب همین‌طور است که شما می‌گویید. من خودم به این موضوع توجه نداشته‌ام. این برداشت شما هم جالب است. من تعدادی داستان کوتاه و بلند نوشته‌ام که شکل‌های مختلف دارند. حالا، اگر «با دُر در صدف» و چند داستان دیگر این‌طور از کار درآمده، اصلاً خودآگاه نبوده که من بنشینم بگویم: به این شکل می‌خواهم بنویسم. و اما یادم است گلشیری خیلی دوست داشت داستان‌هایش را خودش بخواند. غیر آن جلسات، در جمع‌های دوستانه همیشه داستان می‌خواند. خوب هم می‌خواند. خوشبختانه، چند تایش هم ــ صدای همراه با تصویر ــ باقی مانده است. متن‌های کهن و شعرهای حافظ را هم خوب می‌خواند. بهرام صادقی اما فرق می‌کند. او فقط در یک دوره کوتاه ده‌ساله داستان نوشت. بعد دیگر نوشتن را کنار گذاشت و ــ نقل است که ــ هر موقع دوستی را می‌دید، با آن قدرت تخیل بالایی که داشت، شروع می‌کرد به حرف زدن که: من چنین داستانی نوشته‌ام. و برایش تعریف می‌کرد؛ داستانی جذاب و خلق‌الساعه که اصلاً روی کاغذ نیامده بود. فکر می‌کنم به نوعی پوچی رسیده بود. به همین دلیل هم بود که ادبیات را رها کرد و رفت دنبال همان کار اصلی خود پزشکی. خیلی وقت هم بود که کسی از او خبر نداشت. تا آن‌که خبر درگذشت‌اش رسید و رفتیم به مجلس ختم‌اش در مسجدی که گلشیری مطلبی را که نوشته بود در آنجا خواند.
در سال‌های دور در «کانون پرورش فکری...» به نوجوانان آموزش فیلمسازی می‌دادید. این فضای قصه‌گویی چقدر تحت تأثیر کانونی است که شما خود را فرزند آن می‌دانید؟
این که من «فرزند کانون» بوده باشم، خیلی مطمئن نیستم. این تعبیر را گمانم پس از درگذشت عباس کیارستمی، جایی در مورد او نوشتم. کار من در «کانون...»، آموزش فیلمسازی با دوربین‌های هشت میلیمتری آن زمان بود به هنرجویان کتابخانه‌ها. مربی فیلمسازی بچه‌ها و نوجوانانی بودم که خیلی‌هاشان حالا فیلمساز شده‌اند. در کنارش هم سعی می‌کردم ادبیات و شعر و این‌ها را هم برایشان بگویم. بعدها هم کار تدریس را در دانشکده‌ی سینما تئاتر و مدرسه‌ی تلویزیون ادامه دادم. در همان «کانون...»، فیلم‌های آموزشی هم درست می‌کردم و با کیارستمی نیز همکاری می‌کردم. آن صفحات و نوارهایی که گفتم احمدرضا احمدی تهیه و منتشر می‌کرد، من از اولین کسانی بودم که می‌گرفتم و گوش می‌دادم. اما خب، در آن زمان، به ذهنم نمی‌رسید یا آن‌طور سری در میان سرها درنیاورده بودم که مثلاً بروم به احمدرضا بگویم: بیا یک کتاب هم من بخوانم! کاری نکرده بودم که در حد نادرپور و شاملو و بیژن مفید و... باشم. تأثیری اگر بوده، در این حد بوده... اما همچنان فکر می‌کنم بیشترین تأثیر همان کتاب خواندن با رفیق عزیزم بیژن هیرمن‌پور بوده است.
یک جایی گفته‌اید که ادبیات چیزی جز سرگرمی نیست و کمکی به فرد نمی‌کند. می‌خواهم بگویم که این سرگرمی اگر پندی در خود داشته باشد می‌تواند راهگشای فردی باشد و از سرگرمی صرف خارج شود.
این را من به این شکل نگفته‌ام. انگار قرار است معمولاً قول‌ها ناقص نقل شود! در مصاحبه‌ای گفتم که اولین نقش داستان و رمان سرگرمی است. اما منکر نشدم که تأثیرات دیگری هم دارد و می‌تواند داشته باشد. همین را هم باز عده‌ای دست گرفتند که: بعله، فلانی برای تعهد و نمی‌دانم رسالت و مسئولیت ارزشی قائل نیست! وقتی یک حرفی ناقص نقل شود، طبیعی است که از آن سوء‌برداشت می‌شود. من هنوز هم فکر می‌کنم «سرگرمی» اصلاً چیز بدی نیست. انسان در اوقات فراغتش باید سرش گرم شود یا نه؟ موسیقی گوش می‌دهد، فیلم نگاه می‌کند، کتاب می‌خواند... منظور من از «سرگرمی» این بوده. یعنی لذت بردن از انجام کاری... این را من شاید از این جهت هم گفته باشم خطاب به کسانی که خیال می‌کنند با نوشتن یا خواندن کتاب یا ساختن فیلم می‌توانند تأثیر مهمی در اجتماع بگذارند یا تحولی اساسی در جامعه ایجاد کنند. متأسفانه واقعیت این است که این‌طور نیست. بیش از هفتاد سال پیش، صادق هدایت کتاب «توپ مُرواری» را نوشت و «البعثه الاسلامیه...» و داستان‌های دیگر را... یا در دهه‌ی چهل، نصرت کریمی فیلم‌هایی ساخت چون «درشکه‌چی» و «محلل» و... که سنت و مذهب و خرافات را به باد انتقاد گرفت. خب، این همه سال گذشته... چه تأثیری واقعاً توانسته بگذارد این کارها؟ نمی‌گویم هیچ تأثیری نداشته. حتماً تأثیر داشته و دارد، اما کار به این سادگی‌ها نیست. همین هست که ما ۴۱ سال است گرفتار این روزگار و این جماعت حاکمان هستیم. همچنان هم که دارید می‌بینید، انگار خرافات بیشتر هم شده که کمتر نشده ... منظورم این است که خیلی نباید خوشبین بود. باید واقع‌بین بود. این تأثیرها طول می‌کشد. کار به این سادگی‌ها نیست متأسفانه... شاید هم من کمی بدبین‌ام... نمی‌دانم...
اما در وضعیتی که کتابخوانی در جامعه درصد پایینی دارد و خلأ مروجان کتاب احساس می‌شود، همین نقالی شما می‌تواند از سرگرمی فراتر برود. کتاب‌هایی هم که انتخاب می‌کنید این را نشان می‌دهد.
یکی از کسانی که در این زمینه خوب کار می‌کرد، زنده‌یاد بیژن مفید بود. خوب کتاب می‌خواند. صدای خوبی هم داشت و یک سری نمایش‌های رادیویی خوب هم اجرا کرد که به شکل کاست هم درآمد و تعدادی از آن‌ها در نت هست.
امیدوارم این‌طور باشد که شما می‌گویید. اما ــ گفتم که ــ من خیلی خوشبین نیستم. شما می‌گویید تعداد کسانی که این کتاب‌ها را گوش می‌دهند زیاد است؟ فقط کافی است ببینید مثلاً این خوانندگان و سلبریتی‌ها چه تعداد هوادار و به اصطلاح فالوور دارند: چند میلیون... این‌طوری است و همیشه هم این‌گونه بوده. آن زمان‌ها هم همین‌طور بود. یعنی این انگار رسمی است همیشگی... حالا، آدم در حد توان خودش یک کاری، تلاشی می‌کند. اگر زیاد انتظار داشته باشی، وقتی به نتیجه نمی‌رسی، دچار افسردگی و نومیدی می‌شوی. اما اگر کمی واقع‌بین باشی، با خودت می‌گویی: خب، من کار خودم را در حد توانم انجام می‌دهم. بیش از این هم دیگر کاری نمی‌شود کرد.... امیدوارم آینده بهتر از حالا باشد.
برخی در این چندساله، در فضای اینترنت، به شکل خودجوش تصمیم به خواندن داستان و رمان‌و کتاب‌های دیگر گرفته‌اند. شما آسیب‌های این کار را در چه می‌دانید؟
این کار به‌نفسه ایرادی ندارد. اما مثل هر کار دیگری که با دقت و آگاهی انجام نشود، روشن است که اشکال و آسیب خواهد داشت. خواندن کتاب «مقالات دهخدا» ــ شامل از جمله «چرند پرند» مشهور او ــ فقط به خاطر این بود که دیدم یک خانم جوانی برداشته این‌ها را غلط غولوط خوانده و در نت گذاشته. مثلاً «دَخو» را که یکی از نام‌های مستعار دهخداست، می‌گوید «دُخو»! کتابخوانی هیچ اشکالی ندارد. هر کس با هر صدایی ــ زیر، بَم، خوب، متوسط ــ می‌تواند کتاب بخواند. فقط باید دقت کند که پیش از خواندن هر نوشته، بنشیند خوب آن را پیش خود بخواند. اگر معنا یا تلفظ درست واژه‌ای را نمی‌داند، به فرهنگ لغت نگاه کند یا در اینترنت جست‌وجو کند یا از کسی بپرسد و سعی کند تا آنجا که می‌تواند، متن را درست و بی‌غلط بخواند تا دیگران بتوانند استفاده کنند. من هر کتابی را که انتخاب کرده‌ام برای خواندن، ممکن است چندین بار هم آن را مطالعه کرده باشم، با این وصف، حتماً یک بار دیگر می‌نشینم و آن را با دقت بازمی‌خوانم. یک مداد هم برمی‌دارم، فاصله می‌گذارم. حتی زیر و زبرهای کلمات را می‌گذارم. اگر معنی کلمه‌ای را ندانم، حتماً می‌روم پیدا می‌کنم. متأسفانه در عرصه‌ی اینترنت اشتباه کم نیست. وقتی چندی پیش، استاد نصرت کریمی از دنیا رفت، چند روز وقت من صرف این شد که به کسانی که در سایت‌های حتی معتبر، چه تلویزیون و چه رادیو، در معرفی او مطلب نوشته بودند، یا کسانی که از این کلیپ‌های رایج درست کرده بودند، باید توضیح می‌دادم که اشتباهاتشان را تصحیح کنند. چون دو «نصرت کریمی» در سینمای ایران بوده: یکی همین استاد بزرگ و هنرمند ــ که به جرئت می‌توان او را «بی‌نظیر» خواند ــ یکی هم «نصرت کریمی» دیگری که همنام اوست و در فیلم‌های پیش و پس از انقلاب، دستیاری و بازیگری و کارهای دیگر کرده است. خوشبختانه با وساطت دوستانم، مقداری از این خطاها سریع اصلاح شد. بعد، دیدم این دو را در ویکیپدیای فارسی با هم قاطی کرده‌اند که البته امیدوارم این عمل عمدی نبوده باشد! و سایت‌های خبری و تلویزیون‌ها و رادیوها هم از آنجا برداشتهاند. کار چندانی هم نمی‌شود کرد. این عرصه‌ی اینترنت به‌قدری گسترده است و آزادی درش وجود دارد که هر کس هر کار دلش می‌خواهد و دوست دارد، می‌کند. در مورد کتابخوانی هم شما نمی‌توانید بگویید که: کتاب نخوانید یا نگذارید در نت! می‌خوانند و می‌گذارند. دوستی می‌گفت: این‌ها اکثراً جوان‌هایی هستند که با یک کلیک، اولین جایی که وارد می‌شوند همین ویکیپدیاست. ویکیپدیای فارسی هم که ــ قربانش بروم! ــ کم اشتباه ندارد! دیده‌اید حتماً چند وقتی است عده‌ای یک شعر سُستی پیدا می‌کنند و می‌نویسد: این از فردوسی است، این از سیمین بهبهانی است... یا عبارتی نادرست را منتسب می‌کنند به شاملو یا جمله‌ای مزخرف را به هدایت نسبت می‌دهند. چقدر آدم توان دارد این‌ها را تصحیح کند؟ یک مقدار باید خودِ کاربرها به این نتیجه برسند که احساس مسئولیت بکنند. دروغ را رواج ندهند. نادرست را رواج ندهند. چون اصلاح و پاک کردن آن، کار ساده‌ای نیست.
یک نوع شتابزدگی در برخی از این روایات دیده می‌شود...
این که خب طبیعی است... ببینید، وقتی شما نگاه می‌کنید، می‌بینید از صبح که از خانه بیرون می‌روید، هر کس یکی از این موبایل‌ها دستش است: اینستاگرام دارد، فیس‌بوک دارد، توئیتر دارد، تلگرام دارد ... صد تا از این چیزها دارد و همین‌طور انگشتش را می‌کشد روی صفحه و می‌رود جلو ... شتابزدگی مال این چیزهاست دیگر... کاریش هم نمی‌شود کرد. مگر این‌که خودِ فرد به این نتیجه برسد که: این‌همه شتاب برای چیست؟ مگر قبلاً که این چیزها نبود، آدم‌ها خِنگ بودند؟ نمی‌فهمیدند؟ یا نمی‌توانستند زندگی بکنند؟
هنر قصه‌گویی چند سالی مورد غفلت و فراموشی قرار گرفته بود. این قدیمی‌ترین شکل بیان قصه که نقش عمده‌ای در شکل‌گیری ذهن آدمی دارد با ظهور اینترنت و کشف کتاب صوتی گویا جان دیگری در کالبدش دمیده شده است. با این که گفته می‌شود «تنها صداست که می‌ماند»، فکر می‌کنید آینده‌ی کتاب صوتی از نظر ناصر زراعتی به کجا می‌رسد؟
به نظرم آینده‌ی درخشانی را می‌شود برایش پیش‌بینی کرد. برنامه‌نویسان کامپیوتر کاری می‌کنند که با صداهای عالی برای علاقه‌مندان کتاب خوانده شود. این کار در زبان‌های دیگر مثل انگلیسی و فرانسه مدت‌هاست انجام شده است. خیلی هم خوب است این کار. آن وقت، خود این کارها باعث می‌شود کتاب‌ها خوب خوانده شود و غلط هم نداشته باشد. این را هم بگویم که مبادا خوانندگان بگویند: چرا به سابقه اشاره نکردی؟ یکی از کسانی که در این زمینه خوب کار می‌کرد، زنده‌یاد بیژن مفید بود. خوب کتاب می‌خواند. صدای خوبی هم داشت و یک سری نمایش‌های رادیویی خوب هم اجرا کرد که به شکل کاست هم درآمد و تعدادی از آن‌ها در نت هست. یا احمد شاملو که من فکر می‌کنم شعرخوانی‌هایش باقی خواهد ماند. هم صدای خوبی داشت، هم خوب می‌خواند. من فکر نمی‌کنم اگر شاملو شعرهای مثلاً مولانا را در آن کاست‌های «کانون پروش فکری...» نمی‌خواند، این‌همه طرفدار پیدا می‌کرد. مطمئن‌ام به‌زودی علم آن‌قدر پیشرفت خواهد کرد که آیندگان به سادگی می‌توانند بنشینند و هر کتابی را که بخواهند با صداهای خوب ــ مثلاً با صدای دکتر محجوب، ایرج گرگین، ایرج انور، نصرت کریمی و... ــ گوش کنند. می‌توانند بگویند: حالا، آقای نصرت کریمی! «دایی‌جان ناپلئون» را برایمان بخوان!