طبقه‌ی متوسط، تراژدی، اعتراض
rfi
سرنگونی هواپیمای اوکراینی موجی از خشم و اندوه برانگیخت. نزدیکی زمانی این تراژدی با اعتراضات آبان ماه باعث شد تا این خشم و اندوه به اعتراضات گسترده‌تر مردم گره بخورد. تا چه حد این نزدیکیِ زمانی می‌تواند به نزدیکی سیاسی و اجتماعی بینجامد؟ در این باره با دکتر سعید پیوندی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه لورن فرانسه، گفت‌وگو کردیم. او متخصص جامعه‌شناسی آموزش است. از آثار او به زبان فرانسه می‌توان به «دین و آموزش در ایران، شکست اسلامی‌سازی مدرسه» و «یادگیری در دانشگاه» اشاره کرد.
بابک مینا: برای شروع این گفت‌وگو از مفهوم طبقه‌ی متوسط آغاز کنیم. طبقه‌ی متوسط چیست؟ در سال‌های اخیر طبقه‌ی متوسط از یک سو پایه دموکراسی قلمداد شده است و از سویی دیگر هدف حمله و نقد بوده است. چگونه می‌توان از نگاهی جامعه‌شناسانه این مفهوم را توضیح داد؟
سعید پیوندی: تصور می‌کنم اگر به کاربرد این مفهوم در علوم اجتماعی و اینکه چه کسانی و چه گروه‌هایی را در بر می‌گیرد از قرن نوزدهم تا اکنون توجه کنیم، می‌بینیم که در تعریف طبقه‌ی متوسط تحولی تدریجی وجود داشته است. به طور تاریخی طبقه‌ی متوسط در مفهوم اولیه‌ی مارکسیستی‌اش مثل طبقات دیگر در نسبتش با روابط تولید و اقتصاد تعریف می‌شده است. طبقه‌ی متوسط از این نظر میان طبقه‌ی سرمایه‌دار که صاحب ابزار تولید بوده‌اند، و کارگران و تهی‌دستان قرار می‌گرفت. با گسترش کمّی طبقه‌ی متوسط به تدریج در تعاریف جامعه‌شناسی موضوع درآمد، تحصیلات و مهارت و ارتباط با حوزه‌ها و فعالیت‌های خاص اقتصادی مطرح شد. بنابراین تحولاتی که جوامع مختلف پشت سر گذاشتند تعریف طبقه‌ی متوسط را هم دگرگون کرد. مثلاً در تعاریف متأخر، سبک زندگی، ذهنیت و نوع رابطه با مصرف هم به ویژگی‌های طبقه‌ی متوسط اضافه شده است. در مقایسه با کارگران و دیگر تهی‌دستان، طبقه‌ی متوسط (یقه‌سپیدان) دارای درآمد و سرمایه‌ی فرهنگی است که به او اجازه می‌دهد فراتر از نیازهای اولیه‌ی زندگی به فعالیت‌های اجتماعی، تفریحی و فرهنگی روی آورد.
تغییرات ژرفی که در بازار کار و اقتصاد رخ داده سبب کاهش چشمگیر شمار کارگران شده است. منظور کارگران ساده‌ای است که با ابزار تولید به شکلی که مارکس می‌گفت سر و کار دارند و هم‌زمان گروه‌های زیادی کارمند حقوق‌بگیر شده‌اند. در فرانسه برای مثال در نیم‌قرن اخیر تعداد کارگران نصف شده و به یک پنجم نیروی بازار کار کاهش یافته است و در برابر، سهم لایه‌های گوناگون طبقه‌ی متوسط به طور منظم افزایش یافته است. این تحولات مهم باعث شده طبقه‌ی متوسط از نظر کمّی بسیار فربه شود به طوری که برخی در جامعه‌شناسی واژه‌ی اقشار متوسط را به کار می‌برند که به معنای وجود لایه‌های مختلف در طبقه‌ی متوسط است. مثلاً ما از طبقه‌ی متوسط بالا و طبقه‌ی متوسط پایین، یا از طبقه‌ی متوسط جدید و طبقه‌ی متوسط سنتی صحبت می‌کنیم. طبقه‌ی متوسط سنتی گروه‌های پیشه‌ور و بازاری را در بر می‌گیرد و طبقه‌ی متوسط جدید که گروه‌های تحصیل‌کرده‌ای هستند که با بخش‌های مدرن اقتصاد یا با نظام اداری و مشاغل تخصصی رابطه دارند. بنابراین، تحولات جامعه‌شناسانه‌ای که در جوامع مختلف از جمله در ایران اتفاق افتاده است باعث شده جامعه‌شناسان در این تعاریف تجدید نظر کنند و معیارهای جدیدی برای تعریف طبقه‌ی متوسط در نظر بگیرند. الان خصوصاً بعد از انقلابِ ارتباطات می‌توان به وجوه ذهنی و فرهنگیِ طبقه، آن گونه که ماکس وبر هم می‌گفت، اشاره کرد. این جنبه‌های ذهنی به تدریج در تعریف طبقه‌ی متوسط اهمیت بیشتری پیدا کرده است. این نکته در کارهای فرهاد خسروخاور پیرامون کشورهای عربی منعکس است. او از میل زیستن به سبکِ زندگی طبقه‌ی متوسط سخن می‌گوید که خود تبدیل به واقعیتی اجتماعی شده است. میل زیستن به سبکِ طبقه‌ی متوسط به آن معنا است که خیلی‌ها از نظر اقتصادی شاید امکانات طبقه‌ی متوسط را ندارند ولی ذهنیت و مطالبات طبقه‌ی متوسط را دارند. وجه ذهنی در تعریف طبقه‌ی متوسط در متن جامعه‌ی امروز ایران هم می‌تواند موضوع جالبی باشد زیرا با تحولات سال‌های گذشته و کاهش قدرت خرید، میزان درآمد دیگر معیار دقیقی برای تعیین طبقه‌ی متوسط نیست. در سال‌های اخیر سطح درآمد حقوق‌بگیران کاهش پیدا کرده است با اینکه هنوز از نظر ذهنی و فرهنگی رفتارهای‌شان می‌تواند جزء طبقه‌ی متوسط به شمار آید.
اگر به شرایط خاص ایران برگردیم، می‌توانیم تحولات تدریجی اقشار متوسط را که نتیجه‌ی مدرن شدن اقتصاد و جامعه‌ی ایران هم هست به روشنی در آمارهای کلان کشور ببینیم. برای مثال، طی دوره‌ی ۱۳۵۵ تا ۱۳۹۵، تعداد کارکنان مشاغل تخصصی حدود پنج برابر شده است و یا در سال ۱۳۹۵ حدود ۲۵ درصد از شاغلان ایران دانش‌آموخته‌ی آموزش عالی هستند (۳ درصد در سال ۱۳۵۵) و این شاخص در میان بیکاران به ۴۵ درصد می‌رسد. یک نکته‌ی مهم دیگر در تحول طبقه‌ی متوسط، گسترش شهرنشینی است که تأثیر مهمی بر رشد طبقه‌ی متوسط دارد. در اولین سرشماری‌ای که نتیجه‌اش موجود است در سال ۱۳۳۵ ما حدود ۲۷ درصد شهرنشین داریم، در سال ۴۵ حدود ۳۵ درصد و در سال ۵۵ در حدود ۴۷ درصد و الان حدود سه چهارم جامعه‌ی ما شهرنشین هستند. اصولاً طبقه‌ی متوسط پدیده‌ای شهری است. البته همه‌ی شهرنشینان جزء طبقه‌ی متوسط نیستند اما چون طبقه‌ی متوسط پدیده‌ای شهری است می‌توان گفت فربه شدن شهرنشینی خود‌به‌خود به فربه شدن طبقه‌ی متوسط می‌انجامد.
یعنی طبقه‌ی متوسط در واقع بخشی از بورژوازی است؟
وجود دموکراسی و آزادی‌های مدنی یکی از الزامات سبک زندگی طبقه‌ی متوسط مدرن است اما نمی‌توان گفت به طور مکانیکی میان دموکراسی و طبقه‌ی متوسط رابطه‌ای برقرار است.
در واقع، در اولین استفاده از این واژه در اوایل قرن نوزدهم طبقه‌ی متوسط به گروهی اطلاق می‌شد که در برابر اشرافیت زمین‌دارِ رو به زوال قرار داشت. طبقه‌ی رو به رشدی که بازرگانان یا خرده‌بورژوازی و کارمندان را در بر می‌گرفت. توکویل حتی در کتابش درباره‌ی انقلاب فرانسه (رژیم کهن و انقلاب) از طبقات میانی صحبت می‌کند که نه فئودال‌اند و نه دهقان و نه کارگر که منظورش بورژوازی است یا آنچه بعدها کمونیست‌ها خرده‌بورژوازی می‌خواندند. بعداً با گسترش این گروه‌ها به خصوص در نیمه‌ی اول قرن بیستم مفهوم وسیع‌تر طبقه‌ی متوسط مطرح شد.
به نظر شما آیا می‌توان گرایش سیاسی خاصی را به طبقه‌ی متوسط نسبت داد؟ مثلاً در کشورهای غربی بخش‌هایی از طبقه‌ی متوسط به راست میانه و بخش‌های دیگر به چپ میانه گرایش دارند و اقلیتی هم خصوصاً در نسل جوان‌تر گرایش رادیکال چپ یا راست دارند. آیا می‌توان گفت به طور کلی طبقه‌ی متوسط به این یا آن جبهه‌ی سیاسی متعلق است؟
در کشورهای صنعتی با سابقه‌ی نظام‌های دموکراتیک، اقشار متوسط از نظر کمّی، ذهنی و فرهنگی اصلی‌ترین پایگاه اجتماعی دموکراسی هستند. در نتیجه خطاب بسیاری از گروه‌های سیاسی نیز بیشتر به این بخش از جامعه است و هدف برنامه‌هایشان نیز. وجود دموکراسی و آزادی‌های مدنی یکی از الزامات سبک زندگی طبقه‌ی متوسط مدرن است اما نمی‌توان گفت به طور مکانیکی میان دموکراسی و طبقه‌ی متوسط رابطه‌ای برقرار است. بخش زیادی از دستاوردهای دموکراسی به تاریخ سیاسی این کشورها، مبارزات احزاب سیاسی، سندیکاها و تشکل‌های مدنی و ساختار دولت و سیاست در این کشورها بر می‌گردد. در دوره‌ای که در کشورهای صنعتی طبقه‌ی کارگر بسیار نیرومند و متشکل بود، سندیکاها و احزاب چپ، به‌ویژه سوسیال دموکرات‌ها، در کنار سایر نیروهای سیاسی بازیگران اصلی تحکیم دموکراسی و فرهنگ آن بودند. کاهش وزن جمعیت‌شناختی کارگران در این جوامع سبب شده است که نیروهای چپِ رادیکال یا سوسیال دموکرات‌ها که در گذشته قدرت زیادی داشتند به طور نسبی ضعیف شوند یا به سوی خواست‌های طبقه‌ی متوسط متمایل شوند. در بسیاری از کشورها چپِ رادیکال و انقلابی بیش از آنکه در میان تهی‌دستان و کارگران نفوذ داشته باشد پدیده‌ی محبوب گروهی از جوانان طبقه‌ی متوسط است. هم‌زمان نمی‌توان گفت همیشه و در همه‌جا طبقه‌ی متوسط به شکلی یکسان نیروی اصلی دموکراسی است. در نگاهی کلّی به نظر می‌رسد که در کشورهای صنعتی غربی میان نظام‌های دموکراتیک و طبقه‌ی متوسط رابطه‌ی متقابل و دوسویه‌ای برقرار است. برنامه‌های سیاسی نیروهای دموکراتیک در این جوامع توجه زیادی به طبقه‌ی متوسط دارند و طبقه‌ی متوسط، و به‌ویژه لایه‌های مدرن آن که هم تحصیل‌کرده است و هم خواهان جامعه‌ی باز، دموکراسی و احترام به حقوق مدنی شهروندان است. ولی خوب همین رابطه شاید در کشورهای منطقه‌ی خاورمیانه و آسیا به صورت خطی برقرار نباشد. به طور کلی دلیل اینکه مطالبات دموکراتیک را به این طبقه منتسب می‌کنند این است که ذهنیت این طبقه، سبک زندگی، رابطه‌اش با فرهنگ و سطح تحصیلاتش طوری است که معمولاً به طرف مطالبات دموکراسی‌خواهانه می‌رود. مثلاً در زمان شاه هم گفته می‌شد که دولت با مجموعه برنامه‌های عمرانی و توسعه‌ی اقتصادی باعث گسترش چشمگیر طبقه‌ی متوسط جدید شده است. اما از طرف دیگر به مطالبات سیاسی این گروه‌ها و نیاز آنها به دموکراسی، مشارکت مدنی، گردش آزاد اطلاعات و حقوق شهروندی پاسخ داده نمی‌شد. به بیان دیگر، این طبقه از نظر اقتصادی رشد کرده بود ولی از نظر سیاسی و مدنی به نیازها و مطالباتش توجه نمی‌شد و مورد تحقیر قرار می‌گرفت. ولی الان با همه‌ی بحران‌های اقتصادی و سقوط سطح زندگی در ایران معلوم نیست همه‌ی لایه‌های طبقه‌ی متوسط همین مطالبات را داشته باشند. این چیزی است که درباره‌اش بسیار بحث می‌شود که آیا همه بخش‌های طبقه‌ی متوسط خواهان جامعه‌ای دموکراتیک و باز هستند یا فقط بخش‌هایی از این طبقه این مطالبه را مطرح می‌کنند. برخی معتقدند که مثلاً دو طیف مختلف در طبقه‌ی متوسط هست: لایه‌هایی که بیشتر مطالبات دموکراتیک دارند و گروه‌هایی که دموکراسی چندان برایشان اولویت ندارد و کارایی دولت، رشد اقتصادی، نظم و وجود جامعه‌ای مصرفی برایشان مهم‌تر است.
طبقه‌ی متوسط معمولاً بعد از انقلاب با حکومت تنش داشت. اما از دی ۱۳۹۶ تا الان به نظر می‌رسد که در اعتراضات غایب است یا دست‌‌کم نقش اصلی را ندارد. آیا با این برداشت موافق‌اید؟
با نظرتان موافقم. در اعتراضات ۱۳۹۶ و در آبان ۱۳۹۸ طبقه‌ی متوسط به گونه‌ای فعال در کنار معترضان نبود. با اینکه احتمالاً با اعتراضات همدلی داشت ولی به دلایل مختلف به حمایت عملی از این اعتراضات دست نزد. یکی از دلایلش شاید تروماتیسم و سرخوردگی عمیق ناشی از شکست جنبش سبز است. ما نباید سرخوردگی‌ها و شوک سیاسی-روانی ناشی از شکست جنبش دموکراسی‌خواه را دست‌‌کم بگیریم. جامعه پس از شکست، تحقیر و سرکوب یک جنبش اجتماعی گسترده نیاز به زمان زیادی برای روی آوردن به یک جنبش بزرگ دیگر دارد. طبقه‌ی متوسط از سال‌های دهه‌ی هفتاد به تغییرات کم‌هزینه از طریق اصلاحات و استحاله و باز شدن تدریجی حکومت امید زیادی بسته بود. امروز ما با نسلی سرخورده از یک شکست سروکار داریم و تروماتیسم سال ۱۳۸۸ در کنار بی‌نتیجه ماندن شرکت در انتخابات باعث شده که این گروه‌ها شاید در نوع مشارکت سیاسی خود تردیدهای فراوانی داشته باشند و از خود بپرسند بهایی که برای بیرون رفتن از این بن‌بست سیاسی باید پرداخت شود چقدر است؟ آنها جمهوری اسلامی و خشونت عریان دستگاه‌های سرکوب‌گر را خوب می‌شناسند و هراس از جنگ داخلی و سوریه‌ای شدن ایران نیز در میان این طبقه زیاد است. این را به خصوص با توجه به سخنان نویسندگان، نخبگان، کنش‌گران مدنی و روزنامه‌نگارانی می‌فهمیم که به نوعی می‌توانیم آنها را نماینده‌ی افکار عمومی این طبقه بدانیم. به هر حال به نظر می‌رسد که طبقه‌ی متوسط نسبت به اعتراضات ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸هم فاصله و تردید دارد و هم همدردی مثبت. به‌ویژه آنکه جنبش‌های اعتراضی مردمی بیشتر در مرحله‌ی نفی آنچه نمی‌خواهند می‌مانند و پروژه‌ی مثبت برای آینده ندارند. شما وقتی شعار مرگ بر حکومت و رهبر سر می‌دهید باید بگویید به جای این حکومتی که باید برود چه دورنما و آلترناتیوی می‌گذارید. نسل من در سال ۱۳۵۷ می‌گفت هر کسی به جای شاه بیاید بهتر است. معلوم نیست این روان‌شناسی در میان طبقه‌ی متوسط امروز غالب باشد. چهار دهه تجربه‌ی حکومت جمهوری اسلامی و روحانیون بهترین پاسخ به برهان‌هایی از این دست است. هم‌زمان می‌توان گفت اگر این اعتراضات به این شدت سرکوب نمی‌شد و دامنه‌ی آنها گسترش می‌یافت چه بسا طبقه‌ی متوسط با اشتیاق و شهامت بیشتری ممکن بود با توجه به بن‌بست سیاسی کنونی به این اعتراضات بپیوندد. من خودم شواهدی دارم از شبکه‌های اجتماعی که ده‌ها نفر در آن حضور دارند. من در این شبکه‌ها می‌دیدم که اعتراضات با حساسیت و اشتیاق دنبال می‌شوند و حتی کسانی می‌خواستند در حرکت‌های اعتراضی علیه گرانی بنزین شرکت کنند. اما سرکوب شدید روزهای اول سبب شد پا پس کشند و به همان همدردی مثبت و نظاره‌گری بسنده کنند. روزهای اول یکی از روش‌های اعتراض آمدن در اتوبان‌ها و خاموش کردن ماشین‌ها بود که به نظر می‌رسد افراد زیادی می‌خواستند این کار را بکنند.
وقتی نگاه می‌کنیم به قربانیان سرنگونی هواپیمای اوکراینی می‌بینیم آدم‌هایی هستند عمدتاً متعلق به همین طبقه‌ی متوسط مرفه. آیا این حادثه می‌تواند شوکی باشد به این طبقه برای اینکه گرایش سیاسی‌اش رادیکال‌تر شود؟
فقدان نیرویی مخالف و معتبر که بتواند نماینده و صدای رسای اعتراضات، مطالبات و خشم‌های فروخورده‌ی معترضان باشد، مهم‌ترین مشکل جنبش‌های اخیر است.
مسئله‌ی سرنگونی هواپیما مانند یک شوک ناگهانی وجدان عمومی جامعه را تکان داد. در فرهنگ و پراتیک سیاسی جمهوری اسلامی نه شفافیت وجود دارد و نه پاسخ‌گویی. حکومت ایران اصولاً معتقد نیست که باید پاسخ‌گو باشد. حتی می‌توان گفت به خاطر ساختار قدرت و روابط غیرشفاف و فراقانونی میان نهادهایش نمی‌تواند شفاف باشد. این دو خصیصه همیشه وجود داشته است اما در این حادثه به نظر می‌رسد که جامعه از این میزان عدم شفافیت و پاسخ‌گو نبودن حکومت در برابر حادثه‌ای بسیار دردناک شوکه شد. معلوم نیست که در دالان هزارتوی حکومت چه خبر است. بنابراین، به طور کلی فکر می‌کنم که علاوه بر همه‌ی مشکلاتی که مردم به طور روزمره به خاطر بی‌کفایتی‌ها و ضعف مدیریت با آن دست و پنجه نرم می‌کنند این حادثه را می‌توان یک شکست اخلاقی نمادین و بزرگ برای حکومت نامید. اگرچه این شکست اخلاقی همیشه وجود داشته است اما این حادثه و مرگ شمار بسیاری از مسافران بی‌گناه که تعداد زیادی از آنها جوان بودند به شکل کم‌سابقه‌ای این بی‌اخلاقی بزرگ را به همه نشان داد، چیزی که شاید در تخیل جمعی جامعه بسیار فراتر از شکست‌های اخلاقی گذشته بود. البته برای کسانی که همیشه مخالف حکومت بودند ممکن است واکنش مردم بسیار هیجانی و عاطفی هم جلوه کند. این نکته بسیار مهم است که این حادثه درست بعد از تشییع جنازه‌ی قاسم سلیمانی اتفاق افتاد. مراسمی که افراد بسیاری که حتی با این حکومت موافق نبودند هم در آن شرکت کردند. احساس عمومی بعد از سرنگونی هواپیما این بود که فکر می‌کردند جمهوری اسلامی شایسته‌ی این بزرگواری و همدردی نبوده و قدردان مردمش نیست زیرا درست چند روز بعد، حکومت کاری با مردم می‌کند که گویی این مردم بیگانه‌اند و به این کشور تعلق ندارند. اینها همه در به وجود آمدن چیزی که نامش را می‌توان سقوط اخلاقی حکومت گذاشت نقش داشتند. بازتاب این ماجرا در شبکه‌های اجتماعی کم‌نظیر بود. مردم بی‌پروا و با خشم زیاد در شبکه‌های اجتماعی از این شفاف نبودن، نپذیرفتن مسئولیت و دروغ‌گویی آشکار و خیانت حکومت انتقاد می‌کردند، گویی ۴۰ سال ریا و دروغ‌گویی یک‌جا در این حادثه جمع شده است. توجه داشته باشید که این حکومت به هر حال حکومتی دینی است و به نام معنویت و امر قدسی بر سر کار آمده است و معمولاً حکومت‌های دیگر را از این نظر مورد سرزنش قرار داده است که گویا این حکومت‌ها فاسد و غیراخلاقی هستند ولی خود این حکومت در این ماجرا به نماد دروغ‌گویی و بی‌اخلاقی تبدیل می‌شود.
تصور می‌کنید که این شکست اخلاقی و شوک بعد از آن چیزی زودگذر است یا می‌تواند به گسست بینجامد؟
همه چیز بستگی به تحولات و اتفاقات بعدی در جامعه‌ی ایران دارد. فقدان نیرویی مخالف و معتبر که بتواند نماینده و صدای رسای اعتراضات، مطالبات و خشم‌های فروخورده‌ی معترضان باشد، مهم‌ترین مشکل جنبش‌های اخیر است. کار جنبش‌های اعتراضی بدون سر و بدون رهبری دشوار است. نیروهای اپوزیسیون در ۴۰ سال گذشته حتی در شکل دادن به نهادی برای دفاع از حقوق بشر که مورد پذیرش همگان باشد ناتوان بوده‌اند و این پراکندگی حیرت‌آور کار سرکوب مخالفان و کنش‌های اعتراضی را متأسفانه آسان‌تر می‌کند. برای اینکه جنبش‌های اعتراضی سرکوب‌ناپذیر شوند و به جنبشی بزرگ و نیرومند بدل شوند، باید بتوانند توازن قوا را در جامعه به سود دموکراسی و تغییر برهم زنند. فقط در این صورت است که جنبش‌های اعتراضی و مبارزات مدنی سرکوب‌ناپذیر می‌شوند. باید نیروهای وسیع‌تری از جامعه‌ی مدنی، طبقه‌ی متوسط، گروه‌های تهیدست و نخبگان به میدان بیایند. باید هنرمندی که جشنواره‌ای را تحریم می‌کند، ورزشکاری که به عنوان اعتراض حجابش را بر می‌دارد، معلم و دانشجویی که خواستار آزادی صنفی و سیاسی است با کسی که برای نان شب قیام می‌کند نوعی دیالوگ و رابطه برقرار کنند. برای تغییر توازن نیرو به نفع تغییر و دموکراسی تنها نیروهایی که شهامت می‌کنند دست خالی به خیابان می‌آیند و کشته می‌دهند کافی نیستند. شوکهایی مثل سرنگونی هواپیمای اوکراینی فقط می‌توانند سرمایه‌ی اجتماعی حکومت را تحلیل ببرند و فاصله‌ی میان حکومت و جامعه را از آنچه بوده زیادتر بکند، حتی در میان اقشاری که می‌گفتند بالاخره جمهوری اسلامی امنیت کشور را تأمین کرده است.
تا الان ترس از جنگ داخلی و هرج‌و‌مرج و پروپاگاندایی که حکومت بر این اساس می‌کرد باعث شده بود طبقه‌ی متوسط با تردید فراوان به اعتراضات نگاه کند. از میان رفتن این تکیه‌گاه‌ها که مردم را حتی به صورت ناراضی کنار این حکومت نگه می‌داشت بیش از پیش حکومت را ضعیف می‌کند. گذار از حرکات اعتراضی و واکنشی به جنبش اجتماعی گسترده مستلزم شکل‌گیری پروژه‌ای سیاسی و شکلی از رهبری است. و این همه را خلاقیت جمعی در جریان کنش و تجربه باید به وجود آورد. تا زمانی که جنبش‌های اعتراضی پراکنده باشند و به نفی وضعیت موجود اکتفا کنند، نمی‌توانند فراگیر و بزرگ شوند و خطری جدی برای حکومتی که مشروعیت سیاسی، کارایی و اعتبار اخلاقی خود را از دست داده، ایجاد نمی‌کنند. هم‌زمان اَشکال مبارزاتی که گروه‌های ناراضی برای بیان اعتراض و خشم خود برمی‌گزینند یکی از عوامل مهم در گسترش حمایت مدنی است. باید راهکارهایی را یافت تا امکان مشارکت گسترده‌ی همه‌ی ناراضیان فراهم شود. همه‌ی این عوامل هستند که می‌توانند توازن قوا را به سود نیروهای خواهان تغییر دگرگون کنند و جنبش اعتراضی را سرکوب‌ناپذیر کنند.
حالا اجازه بدهید که مسئله را کمی معکوس کنم: آیا به نظر شما در میان طبقات پایین‌تر نسبت به فاجعه‌ی سرنگونی هواپیما همدلی وجود دارد؟ آیا این همدلی بیشر در میان طبقه‌ی متوسط است یا در همه‌ی طبقات اجتماعی این همدلی وجود دارد و با پدیده‌ای کاملاً فراطبقاتی مواجه‌ایم؟
یکی از اشتباهات بزرگ ما چپ‌ها این بود که فکر می‌کردیم طبقه‌ی کارگر دارای آگاهی تاریخی است و این هوشیاری طبقاتی ذاتی است و راه تغییرات رادیکال در جامعه را می‌گشاید. اما در عمل و تجربه‌ی روزمره می‌دیدیم که هوشیاری و رسالت تاریخی جدا از جامعه وجود ندارد.
به نظر من رنگ طبقاتی دارد. شکاف میان طبقات پایین و طبقه‌ی متوسط در جامعه‌ی ایران بسیار جدی است. این گسست ده‌ها سال است که پیش آمده و دعوا بر سر حکومت جمهوری اسلامی است. در جنبش سبز مثلاً ما همدلی بسیار کمی دیدیم از طبقات پایین و کسانی که حکومت به آنها «مستضعف» می گوید. در آن زمان هم برای طبقات تهیدست بیشتر از اینکه «رأی من کجاست؟» مطرح باشد «نان من کجاست؟» مطرح بود درست مانند حالا. اگر بخواهم کمی واقع‌بین‌تر و رادیکال‌تر برخورد کنم باید بگویم اصولاً در جوامع معاصر خیلی کم شاهد این هستیم که توده‌های تهیدست به خاطر دموکراسی به خیابان بیایند. مگر در کشورهایی که کارگران در سندیکاها و تشکل‌های مدنی متشکل شده‌اند، سنت و تجربه‌ی تاریخی و فرهنگ مبارزه دموکراتیک ریشه‌دار است و بخشی از حافظه‌ی جمعی است. وجود این سندیکاها و تشکل‌های مدنی باعث شده کارگران و گروه‌های صنفی و بخش‌های زنده و پویای جامعه متوجه اهمیت دموکراسی بشوند. حتی در کشورهای صنعتی با پیشینه‌ی جنبش کارگری هم گاه نوعی زوال اندیشه‌های دموکراتیک به چشم می‌خورد و چپ پوپولیست یا راست افراطی در میان تهی‌دستان نفوذ بیشتری پیدا می‌کنند. رویدادهای سال‌های اخیر نشان داده‌اند که در بسیاری از کشورهای جهان - مثلاً در خاورمیانه و حتی آمریکای لاتین - دموکراسی مسئله‌ی اصلی گروه های تهیدست نیست. من به خاطر سفرها و تماس نزدیک با جامعه‌ی برزیل می‌توانم از وضعیت این کشور یاد کنم. امروز یکی از مخاطبان اصلی بولسانارو را که غیردموکراتی عوام‌فریب از راست افراطی است همین گروه‌های تهیدست تشکیل می‌دهند. در تونس و مراکش تهی‌دستان بیش از آنکه در پی دموکراسی و شفافیت باشند خواستار حکومت کارا، با اقتدار و پاکدست هستند. این طبقات فکر می‌کنند که یک رهبر نجات‌دهنده آمده، و نیروهای سیاسی را که از نظر آنها ناکارا و فاسد هستند به کنار می‌راند و وضع آنها را بهتر می‌کند. امروز راست پوپولیست و افراطی رأی بیشتری در میان کارگران و تهی‌دستان فرانسه دارد تا حزب کمونیست این کشور. این گرایش‌های نوظهور نوعی تهدید جدی برای دموکراسی در دنیایی هستند که شی جین‌پینگ، پوتین و ترامپ به قدرت‌های بزرگی تبدیل شده‌اند. زمانی پس از سقوط دیوار برلین به نظر می‌رسید که دموکراسی به تنها الگوی نظم سیاسی تبدیل شده است و ما به دوران طلایی رشد جامعه‌ی باز و دمکراتیک قدم می‌نهیم. سه دهه پس از این حادثه افق به همان روشنی نیست و گاه تیره است. در ایران هم من فکر نمی‌کنم که نیروی اصلی دموکراسی طبقات تهیدست هستند. اما آن بخش از کارگرانی که در بخش‌های تولیدی کار می‌کنند اهمیت دارند چرا که آنها آمادگی بیشتری برای پیوستن به جنبش اعتراضی عمومی دارند. اگر جامعه به طرف بحران سیاسی برود، اعتصاب آنها می‌تواند نقش مهمی در تغییر توازن نیرو ایفاء کنند. اما در مورد بقیه‌ی تهی‌دستان فکر نمی‌کنم که مسئله‌شان چندان مربوط به دموکراسی باشد. مسئله‌ی اصلی آنها، بیشتر مطالبات معیشتی و عدالت است. خصوصاً با بدتر شدن وضع اقتصادی این مطالبات بیشتر هم می‌شوند.
تصور می‌کنید آیا ممکن است در چهارچوب خود جمهوری اسلامی سیاست‌مداری بتواند طبقات تهیدست ناراضی را جذب و بسیج کند؟ چیزی مثل احمدی‌نژاد اما در شکلی جدید؟
بله من کاملاً فکر می‌کنم این احتمال وجود دارد. و فکر می‌کنم دلیل مطرح کردن شخصیتی مثل قاسم سلیمانی هم همین بود. در کنار توجیه دخالت‌های ایران در منطقه یک هدف دیگر از تبلیغات پیرامون سلیمانی همین بود که او به عنوان شخصیتی محبوب، کارا و غیر فاسد در داخل هم بتواند امکان جذب مردم را داشته باشد. حتی الان در حکومت با گروه‌هایی که گفتمان احمدی‌نژادی دارند چندان سخت برخورد نمی‌شود و آنها به طور نسبی آزاد هستند.
یکی از سرخوردگی‌هایی که برای شخص خود من بعد از انقلاب به وجود آمد همین فاصله‌ی طبقات مردمی از گفتمان و دنیای ارزشی چپ و روشنفکران بود. من در آن زمان در محلاتی مثل جوادیه و نازی‌آباد با دوستان دیگر در فعالیت‌های اجتماعی مانند سوادآموزی شرکت می‌کردم و برای روزنامه‌های کارگری ویژه‌ی جوانان قلم می‌زدم. بنابراین، از نزدیک با واقعیت این گروه‌ها تماس داشتم. آن زمان، کار در میان گروه‌های مردمی بسیار دشوار بود چون اکثر آنها هوادار خمینی و به حکومت بسیار نزدیک بودند. برای همین هدایت آنها به سمت گرایش سیاسی‌ای متفاوت با حکومت در فضایی غیردموکراتیک بسیار دشوار بود.
جمهوری اسلامی همیشه بر گروه‌های تهیدست و اقشار سنتی جامعه تکیه کرده است و نزدیکی فرهنگی زیادی با آنها دارد. اگرچه اخیراً مشکلات اقتصادی باعث شده است کمی این وضع تغییر کند اما به هر حال از نظر فرهنگی کماکان فکر می‌کنم حکومت به این گروه‌های اجتماعی نزدیک است و زبان آنها را خوب درک می‌کند. یکی از اشتباهات بزرگ ما چپ‌ها این بود که فکر می‌کردیم طبقه‌ی کارگر دارای آگاهی تاریخی است و این هوشیاری طبقاتی ذاتی است و راه تغییرات رادیکال در جامعه را می‌گشاید. اما در عمل و تجربه‌ی روزمره می‌دیدیم که هوشیاری و رسالت تاریخی جدا از جامعه وجود ندارد. باید به واقعیت‌های جامعه‌ی ایران بازگشت و چشم امید به نیرویی بست که به گونه‌ای واقعی می‌تواند موتور تحولات دموکراتیک آینده‌ی ایران شود. تجربه‌ی احمدی‌نژاد بار دیگر نشان داد که گروه‌های تهیدست میان دموکراسی و یک رهبر پوپولیست و خودکامه، ممکن است به امید حل مشکلات زندگی خود دومی را ترجیح دهند. البته این حرف به معنای این نیست که تهی‌دستان دشمن دموکراسی و تغییرات دموکراتیک هستند. پویایی جنبش اجتماعی اگر به خواست‌ها و نیازهای اقتصادی گروه‌های تهیدست جامعه توجه کند می تواند راه را برای نوعی هم‌سویی میان آنها و اقشار متوسط و نیروهای مدنی بگشاید. فراموش نکنیم که همه‌ی این بحث‌ها نظری است و جنبش‌های اجتماعی گاه حرف‌های ناگفته‌ی فراوانی دارند و خلاقیت جمعی بی‌پایانی که سبب می‌شود سرنوشت آنها از پیش نوشته نشده باشد.
