مقاله

آینده‌ی تغییرات در جامعه‌ی ایران و چگونگی و مسیر تحقق دموکراسی و پاس‌داشت حقوق بشر از جمله مباحثی است که در چند دهه‌ی اخیر همواره مورد بحث و مناقشه بوده است. «آسو»، در سلسله گفت‌وگوهایی با شماری از فعالان و تحلیل‌گران سیاسی و مدنی درباره‌ی ضرورت و چگونگی تغییرات در ایران، ملزومات وقوع این تغییرات، و بازوهای تغییر در جامعه گفت‌وگو کرده است.

مهرانگیز کار، وکیل دادگستری و فعال حقوق زنان، در گفت‌وگویی در رابطه با آینده‌ی تغییرات در ایران، می‌گوید که از اصلاحات ناامید شده است. به عقیده‌ی او، تنها دستاورد مشارکت‌هایی از نوع رأی دادن در انتخابات این بوده که ‌همچنان یک نیروی اصلاح‌طلب ضعیف در درون حکومت داشته باشیم، نیرویی که قادر به ایجاد گشایشی در مسائل مربوط به حقوق بشر و حقوق اجتماعی - اقتصادی مردم نیست. او بدنه‌ی سکولار جامعه‌ی ایران را یکی از مهم‌ترین‌ بازوهای تغییر در این کشور می‌داند، و می‌گوید اگر این بخشِ مستقل و خاموش در صحنه نباشد، هیچ تغییری در ایران به وجود نمی‌آید. مهرانگیز کار، که تجربه‌ی چندین دهه روزنامه‌نگاری و وکالت را دارد، معتقد است در کشوری که قوه‌ی قضائیه‌ی مستقل وجود ندارد نمی‌توان امید به تغییر بست، و در فقدان یک قوه‌ی قضائیه‌ی مستقل برای پاس‌داری از تحولات اساسی‌، تحول‌خواهی نمی‌تواند نفس بکشد.

مهرانگیز کار از سال‌های نخست دهه‌ی 1350 به عنوان روزنامه‌نگار و وکیل دادگستری فعالیت می‌کند، و ۱۲ کتاب‌ در رابطه با حقوق زنان و وضعیت زنان در ایران نوشته است. او از سال ۱۳۸۱، در پی فشارهای امنیتی و پس از محکوم شدن به چهار سال حبس، از ایران خارج شد و در حال حاضر، علاوه بر ادامه‌ی فعالیت‌های روزنامه‌نگاری و پژوهشی در حوزه‌ی زنان، در «مرکز پِمبروک برای تدریس و تحقیق در مورد زنان» در دانشگاه براون در آمریکا مشغول به کار است.

شما به عنوان یک حقوق‌دان و فعال حقوق زنان سکولار، محقق شدن چه تغییرات اساسی در ایران را یک گام رو به جلو و رضایت‌بخش می‌دانید؟

اگر تغییری برای آینده‌‌ قرار باشد در ذهن مردم شکل بگیرد، این تغییر حتماً باید با «آزادی بیان» کلید بخورد، و چون ایران در موقعیتی نیست که بتوانیم امید داشته باشیم که آزادی بیان به شکل کاملاً متناسب با موازین جهانیِ حقوق بشر پذیرفته شود، ممکن است مردم در شرایط کنونی از پذیرفته شدن گونه‌ای آزادی بیانِ نسبی هم خوشحال شوند. ولی آن‌چنان که من ایران را از راه دور و از طریق خبرها می‌بینم، به نظرم می‌رسد که مردم ایران از نبود آزادی‌های اجتماعی و مدنی بیشتر رنج می‌برند، و محرومیت از «حقوق‌ شهروندی» به‌دلیل فقر، جنسیت، عقیده، و ...از گرفتاری‌های روزافزون کسانی است که می‌خواهند در آن‌جا تغییراتی ایجاد کنند. این تغییرات در صورتی دلخواه مردم است که رفع پاره‌ای سانسورها را در بر بگیرد، و مردم دست کم از آزادی بیانِ هرچند نسبی بهره‌مند شوند، تا فعالان بتوانند روی رفع تبعیض‌هایی که نظام سیاسی ایران را به نظام آپارتاید نزدیک کرده سرمایه‌گذاری کنند. این سرمایه‌گذاری از جنس فشار مردم به حکومت برای رفع تبعیض است که بدون «آزادی بیان» خواسته‌ی موهومی است.

شما قبلاً، در نوشته‌ها و مصاحبه‌های‌تان، انتخابات را یکی از گزینه‌های تغییر وضعیت موجود عنوان کرده‌ بودید. فکر می‌کنید اصلاحات تدریجی و بازنگری و ترمیم ساختار سیاسی موجود چگونه و تا چه حدی می‌تواند منجر به تغییرات اساسی و منتهی به رعایت حقوق بشر در ایران شود؟

اگر تغییری برای آینده‌‌ قرار باشد در ذهن مردم شکل بگیرد، این تغییر حتماً باید با «آزادی بیان» کلید بخورد

من دیگر به اصلاحات امیدی ندارم. بعد از اصلاحات، اتفاقاتی افتاده که ما را بیشتر به قهقرا برده است. اصلاحات به صورت موزون سر جای خودش باقی نمانده، و ما نتوانستیم همان درجه‌ای از دستاوردها را که در دوران آقای خاتمی به دست آمده بود حفظ کنیم. حتی همان جامعه‌ی مدنی خیلی ضعیف و شکننده با جوانه‌های خیلی ترد و سازمان‌های غیردولتی‌اش، که ظاهراً گفته می‌شد مستقل هستند، و تشکل‌های زنان و دانشجویی، هم حفظ نشدند و ما همه را از دست دادیم. غیر از تشکل‌های دانشجویی که قبلاً هم بود، این‌ها دستاوردهای اصلاحات بود. بنابراین، ما هم دستاوردهای قبل از اصلاحات را از دست دادیم و هم دستاوردهای دوران اصلاحات را. چه دلیلی دارد که من بتوانم فکر کنم این ساختار اصلاح‌پذیر است؟ با وجود زورمندی آن جناح و دسته‌جاتی که ضد اصلاحات هستند و در پناه ولی فقیه، فکر نمی‌کنم بشود به اصلاحات امید بست. زورمندان ثابت کرده‌اند که هرجا به نظرشان برسد اصلاحاتی دارد صورت می گیرد، مانع این اصلاحات می‌شوند.

در این شرایط کدام‌یک از نیروهای سیاسی و مدنی می‌توانند به عنوان بازوهای تغییر عمل کنند، و بدنه‌ی جامعه را به سمت ایجاد تغییرات هدایت و رهبری کنند؟

انکار نمی‌کنم که یک گرایش اصلاح‌طلبانه‌ی نیرومند در جامعه ایران وجود دارد. همچنین، گرایش‌های مرتبط با «جنبش سبز» در ایران از بین نرفته است. پیروان ولایت را هم داریم که از همه بیشتر امنیت مالی و جانی و شغلی دارند. جنبش‌های اجتماعی وقتی وسعت پیدا می‌کند و قربانی می‌دهد، دیگر خفه نمی‌شود، فقط پنهان می‌شود. زیر پوست کشور دو گرایش جنبشی، یکی اصلاح‌طلبانه و یکی سبز، حتماً به صورت جدی زندگی می‌کنند. ولی گرایش‌های دیگری هم وجود دارند که لزوماً اصلاح‌طلبانه نیستند، ولی متأسفانه تحلیل‌گرانِ متمایل به اصلاح‌طلبی کاملاً از آن‌ها غفلت می‌کنند. آن گرایش‌ها از نظر مخفی است ولی، با وجود سانسور، آن‌ها را در همه‌ی تولیدهای فرهنگی که نمادهای آن هستند می‌بینید. در سینما و موسیقی و تئاتر و مطبوعات و ادبیاتی که به شدت زیر سانسور است، نشانه‌های آن دیده می‌شود. بنابراین، ما نمی‌توانیم آن بخش مهم و بسیار نیرومند اما ظاهراً خاموش را ندیده بگیریم، و بگوییم که فقط اصلاح‌طلبان یا جنبش سبزی‌ها هستند که می‌خواهند و می‌توانند تغییر ایجاد کنند. اگر این بخش مستقل و خاموش به صحنه نیاید، هیچ تغییری به وجود نمی‌آید، و همچنان اصلاح‌طلبان زیر فشار زورمندانِ آن جناح دیگر باقی می‌مانند و مچاله می‌شوند. چرا که آن جناحِ دیگر زور بازو دارد، زور مطبوعات دارد، زور شبکه‌های اجتماعی دارد، زور نظامی و سرکوب دارد، زور سیاسی و اقتصادی دارد، و زور حمایت ولی فقیه را هم دارد. به علاوه، شرایط منطقه و جهان هم به نفع‌اش تغییر کرده است. در این حالت، چه تغییری را می‌توانیم پیش‌بینی کنیم؟ مگر آن که فکر کنیم ممکن است یک اتفاقی بیافتد و آن جناحی که بسیار زورمند است و کاملاً حاکم بر امور است دچار ضعف شود و در درون خودش گرفتار آن‌چنان برخورد‌هایی شود که در آن جناح ایجاد شکاف کند. آن وقت ممکن است اصلاح‌طلبان، یا آن‌هایی که نمی‌توانند به صراحت خودشان را تعریف کنند، جانی بگیرند و قدرتی برای بیان خواسته‌‌ها‌ی‌شان پیدا کنند.

این جمعیت خاموشِ جامعه چه نگاه و سمت‌وسوی فکری دارند؟

آن‌ها نیروی مهم سیاسی‌ای را که تریبون ندارد و از پایگاه دینی نظریه‌‌پردازی نمی‌کند به وجود می‌آورند، بی آن که هویدا باشند. به علت وجود همین نیرو است که در مورد لایه‌هایی از جامعه نمی‌توان گفت که آن‌ها پیرو اصلاح‌طلبان و میانه‌روها هستند و یا پیرو اصول‌گرایان و محافظه‌کاران اند. نه، چنین نیست. نیروی نهفته در بطن و متن ایران نیرویی است که به آسانی ظاهر نمی‌شود. این بخش کاملاً سرکوب شده، اما حتی بدنه‌ی خیلی از مؤسسات اداری را اعضای همین بخش تشکیل می‌دهند. ‌آن‌ها در سطح کارشناسی ورزیده شده‌اند، در سطح دانشگاهی فعال اند، و در سطوح دانشجویی و در جمع زنانِ تحصیل‌کرده آن‌ها هستند که شالوده‌های پنهان فکری را می‌سازند. در واقع، می‌شود شناخت‌شان، بدون آن که به آن‌ها شکل و فرم حزبی داد. خودشان هم نمی‌خواهند علنی شوند، می‌خواهند تا می‌‌شود بمانند و بدون تظاهر کار کنند، و در بخش فرهنگی بهتر می‌شود آن‌ها را دید. جوهره‌ی فکر سیاسی‌شان این است که دین باید از حکومت جدا شود. حالا یا با نگاه ملی به این موضوع می‌نگرند، یا ممکن است با نگاه چپ به موضوع نگاه کنند، یا با نگاه کلی بهبود وضع کشور و برون‌رفت از این همه بحران. ولی از هر زاویه‌ای که بخواهیم آن‌‌ها را شناسایی کنیم، یک ویژگی دارند و آن این است که دین باید از حکومت جدا شود. تا وقتی که دین از حکومت جدا نشود، چه‌طور می‌توانیم امید داشته باشیم که حسن روحانی یا کسی که بعد از او می‌آید اصلاً جرأت کند مثلاً راجع به بهبود وضعیت بهائیان یا برابری حقوقی زن و مرد و مانند این‌ها حرف بزند؟ بلافاصله تضعیف‌اش می‌کنند. چه‌طوری می‌تواند جرأت داشته باشد بگوید که چرا بچه‌های بهائی را سربازی می‌برید اما نمی‌گذارید که به دانشگاه بروند. آیا شما تصور می‌کنید که یک اصلاح‌طلب اساساً به بهبود وضعیت بهائیان عقیده دارد؟ و با فرض این که این عقیده را داشته باشد، جرأت ابرازش را دارد؟ درباره‌ی یک سری مسائل آن‌قدر تابو درست کرده‌اند که غیرممکن است فردی اصلاح‌طلب یا میانه‌رو بتواند آن تابوها را بشکند، و تا این تابو‌ها شکسته نشود، تغییری در کشور به وجود نمی‌آید.

حمایت «جامعه‌ی مدنی» مستقل از حکومت و همچنین بدنه‌ی سکولار جامعه از برخی گروه‌ها مدنی و احزاب سیاسی را که فاصله‌ی کمتری با کانون قدرت دارند چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟ آیا این حمایت یا ائتلاف‌های مقطعی می‌تواند میان‌بری برای پیشبرد تغییرات باشد، یا ممکن است منجر به حداقلی‌تر شدن مطالبات ‌شود؟

من دیگر به اصلاحات امیدی ندارم. بعد از اصلاحات، اتفاقاتی افتاده که ما را بیشتر به قهقرا برده است. اصلاحات به صورت موزون سر جای خودش باقی نمانده، و ما نتوانستیم همان درجه‌ای از دستاوردها را که در دوران آقای خاتمی به دست آمده بود حفظ کنیم.

بخشی از جامعه که نه اصلاح‌طلب است نه اصول‌گرا، ولی خودش را هم نمی‌تواند با صراحت تعریف کند و تریبون و حزب و روزنامه هم ندارد، اگر وارد حوزه‌های مشارکتی برای رأی دادن شود، تنها تغییری که ممکن است ایجاد کند در حدود همان تغییرات دوره‌ای است که ما رفتیم و به خاتمی رأی دادیم. ما به یک تغییر حداقلی امید پیدا کرده بودیم، و به این یقین رسیده بودیم که تنها شانس ما در نظام ولایت فقیه محدود به همین تغییر حداقلی است که شاید با آرای خودمان دست‌یافتنی شود. البته تصور می‌کردیم این تغییرات به تدریج تناور می‌شود، ولی دیدیم که چگونه همان امیدهای حداقلی را هم به باد دادند. هرکس یک جوری ناامید شد. البته بعضی‌ها شاید هنوز کاملاً ناامید نشده‌اند، و ممکن است بخشی از مردم دوباره تصمیم بگیرند که به نگرش‌های اصلاح‌طلبانه و سبز و اعتدالی رأی بدهند. این حق مردمی است که می‌خواهند در هر شرایطی خود را زنده نگاه دارند. حق‌شان است. در آن کشور زندگی می‌کنند و تشخیص می‌دهند که کدام شیوه‌ی مبارزاتی از عهده‌شان بر می‌آید و کدام بر نمی‌آید. البته در این حالت، هرگز همه‌ی سکولارها وارد مشارکت نمی‌شوند و فقط بخشی از آن‌ها چنین مشارکتی را می‌پذیرند. ولی فرض کنیم که باز یک بخشی از سکولارها (به معنی طرفداران جدایی دین از حکومت) دوباره بخواهند وارد مشارکت در انتخابات شوند و رأی دهند. اگر حضور آن‌ها انبوه باشد، تنها تغییری که ممکن است به وجود بیاید این است که حکومت همچنان دو جناحی باقی می‌ماند، و جناح اصلاح‌طلب با این حضور رأی می‌گیرد و حذف نمی‌شود. ولی خیلی روشن است که بیشتر از این نیست. چرا همچنان دو جناحی باقی می‌مانیم؟ برای این‌‌که سکولارها خودشان را در اردوگاه اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان تعریف می‌کنند، و جرأت ندارند خود را همان که هستند معرفی کنند. پس نیروی سوم نیرومندی به سازوکار سیاسی و رقابتی دو جناح، که از یک خانواده و یک شجره هستند، اضافه نمی‌شود. مثل حالا که مجلسی که سر کار است مجلسی است که بخشی از سکولارها به اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان‌اش رأی داده‌اند، ولی همین مجلس با هویت دوگانه‌ی میانه‌رو‌ها و محافظه‌کاران شناخته می‌شود و زیر کنترل محافظه‌کاران هم اداره می‌شود.

پس، از نظر شما این حمایت‌های حداقلی و رأی دادن حتی نمی‌تواند منجر به باز کردن روزنه‌هایی شود که فضایی را برای تغییرات اساسی‌تر باز کند؟

من خیلی درباره‌ی این موضوع فکر کرده‌ام، اما متأسفانه هرچه نگاه کردم و پیش رفتم، متقاعد نشدم که ادامه‌ی این بازی می‌تواند به تغییر در ایران منجر شود. البته منظورم آن تغییری است که به چشم می‌آید و ما انتظارش را داریم، وگرنه تغییر ممکن است برای برخی در همین حد باشد که مجلس حق حضانت را به نفع زنان تا حدی تغییر بدهد. آیا همین است حد انتظار ما از تغییر؟ آیا به همین راضی می‌شویم؟ مشخص است که با شرایط فعلی، مجلس نمی‌آید برای کسانی که عقاید متفاوت دارند کاری کند، مجلس نمی‌آید بر ضد مقررات غیرانسانی که علیه بهائیان و کسانی که مخالف و منتقد این حکومت هستند کاری کند. مجلس اصلاً نمی‌تواند زیر یوغ فقهای شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام و سپاه پاسداران و بنیادهای اقتصادی، که همه‌شان از جناح رقیب اصلاح‌طلبان و اعتدالیون هستند، تحول‌خواهی متناسب با خواست مردم را اجرایی کند. ‌تا قو‌هی قضائیه‌ی مستقل وجود ندارد نمی‌توان امید به تغییر بست. کدام قوه‌ی قضائیه‌ی مستقل وجود دارد تا از یک تحول اساسی در ایران پاس‌داری کند؟ استقلال قوه‌ی قضائیه‌ی قلب تحولات مدرن سیاسی است، و در فقدانِ آن تحول‌خواهی نمی‌تواند نفس بکشد.

بسیاری از افرادی که با استدلال‌های شما در رابطه با شرکت در انتخابات موافق هستند اما همچنان رأی می‌دهند، می‌گویند که ما نمی‌خواهیم منفعل باشیم، می‌خواهیم با رأی‌مان قدم کوچکی برای تأثیرگذاری برداریم. اگر آن‌ها حرف شما را بپذیرند که این رأی دادن هم فایده‌ای ندارد و آن‌ها را به آن‌جایی که می‌خواهند نمی‌رساند، چه کار دیگری می‌توان کرد؟

از تحریم حرف نمی‌زنیم. داریم تحلیل می‌کنیم. یعنی می‌گوییم که اگر مردم رأی بدهند و کسی مثل آقای روحانی سر کار بیاید، تغییری اتفاق می‌افتد یا نه؟ من گفتم یک تغییر اتفاق می‌افتد و آن این که اصلاح‌طلبان کاملاً از حاکمیت حذف نمی‌شوند. اگر این تغییر کافی است برای مردم ایران، خب این تغییر اتفاق می‌افتد. یعنی همچنان یک نیروی اصلاح‌طلب خیلی ضعیف درون حکومت باقی می‌ماند. ما باید تغییر مورد نظرمان را هم تعریف کنیم. اگر منظور ما از تغییر این است که گشایشی در حقوق بشر و حقوق اجتماعی و اقتصادی مردم تحقق یابد، و فعالان در این حوزه‌ها را که برای تحول دلخواه‌شان کار می‌کنند بازداشت نکنند، چنین تغییری اتفاق نمی‌افتد. یا اگر از تغییر این انتظار را داریم که بر جوانان سخت‌ نگیرند، این تغییر با رأی دادن به وجود نمی‌آید. اما من برای کسی حکمی صادر نمی‌کنم، نمی‌دانم چه اتفاقاتی در راه است، و چه نوع انتخاباتی قرار است داشته باشیم، و سیاست‌های کلان قدرت‌های خارجی چه‌طور تأثیرگذار می‌شوند. فقط این را می‌دانم که شاید من هم اگر در ایران بودم، می‌گفتم همین که اصلاح‌طلبان و خویشاوندان سیاسی‌شان از ساختار حکومتی به کلی حذف نشوند بهتر از هیچ است. در نظر داشته باشیم که ‌آموزی از سال ۱۳۵۷ پشت سر دارند که خوش‌عاقبت نبوده، و دیگر حاضر نیستند که ریسک بالا داشته باشند. از طرف دیگر هم سوریه را پیش رو دارند که ترس به جان‌شان ریخته است.

جامعه‌ی مدنی کنونی ایران چه‌قدر توان این را دارد که، با تحمل همه‌ی سرکوب‌ها و محدودیت‌های سال‌های اخیر، نقش مؤثری در تغییرات داشته باشد؟ در واقع، آیا هنوز می‌توان به جامعه‌ی مدنی داخل ایران برای پیشبرد تغییر در جامعه امید داشت؟

زیر پوست کشور دو گرایش جنبشی، یکی اصلاح‌طلبانه و یکی سبز، حتماً به صورت جدی زندگی می‌کنند. ولی گرایش‌های دیگری هم وجود دارند که لزوماً اصلاح‌طلبانه نیستند، ولی متأسفانه تحلیل‌گرانِ متمایل به اصلاح‌طلبی کاملاً از آن‌ها غفلت می‌کنند.

من خیلی امیدوارم، از درون ایران خبر دارم که جامعه‌ی مدنی، هرچند ضعیف اما همچنان، فعالیت می‌کند. البته، جامعه‌ی مدنی ایران کلاً ضعیف بوده، و آقای خاتمی سعی کرد جامعه‌ی مدنی ضعیفی ایجاد کند. ما در ایران همیشه جامعه‌ی مدنی داشته‌ایم، و جامعه‎ی مدنی مدرن را مطالبه کرده‌ایم. همیشه در ایران سازمان‌های غیردولتی سنتی بوده‌اند، صدقه و نیکوکاری بوده، مساجد قرض‌الحسنه می‌دادند و انجمن‌هایی بودند که جهیزیه به دختران فرودست می‌دادند. این‌ها بوده‌اند و هستند، ولی سازمان‌های غیردولتی مدرن که بتواند به یک حرکت اجتماعی سرعت بدهد و در امور کشور مداخله کند و پل رابطی بین مردم و حاکمیت درست کند، این خواست ما از اصلاحات بود، که در نطفه خفه شد. با همه‌ی این‌ها، ما سندیکاهای کارگری را در قوانین کار پیش از انقلاب داشتیم که آن قوانین را دگرگون کردند، ولی حتی در دوره‌ی اصلاحات کسی نخواست یا نتوانست و زورش نرسید که این حق بنیادی کارگران، یعنی حق داشتن سندیکا، را احیا کند. با این حال، هرجا خبرها را دنبال کنید، کارگرها را در خیابان‌ها می‌بینید که مطالبات معوق خود را مطالبه می‌کنند، یا معلمان شجاع را می‌بینید که حق‌خواهی می‌کنند.

آیا همین جامعه‌ی مدنی می‌تواند زیرساخت‌هایی را برای ایجاد تغییرات آماده کند؟

بله می‌تواند، اما نمی‌توان گفت که کی و چگونه. جامعه‌ی مدنی ضعیفِ ما خیلی زیر فشار است و آسان نمی‌تواند کار کند. اما تا آن حدودی که می‌تواند، کار می‌کند. مثلاً همین گروه‌های زنان، کار می‌کنند اما سعی می‌کنند که در عین حال کارشان خیلی نمایشی نباشد، طوری نباشد که حساسیت‌های نیروهای امنیتی را تحریک کند و بالأخره از جلوه‌های جنبش زنان در این دوران درس‌هایی گرفته‌اند. سازمان‌های غیردولتی که کار می‌کنند روی خشونت علیه زنان، آسیب‌های اجتماعی، خشونت‌زدایی و غیره، این‌ها همه کار می‌کنند ولی سعی می‌کنند که خیلی با حاکمیت رودررو نشوند. مشکل بزرگی هم دارند و آن این که، جامعه‌ی مدنی اگر نتواند با حکومت مراوده و مذاکره و چانه‌زنی کند تأثیرگذار نیست. حالا فعالان مدنی در ایران گرفتار شده‌اند، اگر بخواهند که با این مجلس و معاونت امور زنان دولت روحانی مراوده داشته باشند و مذاکره کنند، از دو جهت زیر اتهام می‌روند: یکی این که آن جناح مقتدر محافظه‌کار در حکومت به آن‌ها حساس می‌شود، و از طرف دیگر با مردم به مشکل بر می‌خورند، چون مردم ایران به دلیل مشکلاتی که همواره با حکومت‌ها داشته‌اند، وقتی می‌بینند شما یک فعالیت مدنی می‌کنید اما با مجلس و شوراها و نهادهای حکومتی مراوده دارید، فوراً قضاوت‌تان می‌کنند و مزدورتان می‌نامند. این‌‌ها مشکلات اجتماعی است که به ظاهر دیده نمی‌شود، ولی جامعه‌ی مدنی از آن رنج می‌برد.

مشکلات عمیق است. با همه‌ی این‌ها، ما جامعه‌ی مدنی داریم و بخشی از این جامعه‌ی مدنی خیلی خوب کار می کند و خیلی فعال است، و بخشی از جامعه‌ی مدنی هم البته صد در صد و کاملاً زیر کنترل حکومت است. بخشی که فعالیت می‌کند و نابه‌سامانی‌های اجتماعی را در مرکز کارش قرار داده، علاوه بر این که مجبور است خیلی  آسه برو - آسه بیا به کارش ادامه دهد، مشکلات دیگری هم دارد. مثلاً خیلی از فعالان حقوق زنان می‌گویند: ما نمی‌توانیم دوباره درباره‌ی رفع تبعیض از زنان و کنوانسیون رفع هرگونه تبعیض از زنان حرف بزنیم. در عوض، خودشان راهی پیدا کرده‌اند که شروط ضمن عقد را به صورت گسترده در کشور مطرح ‌کنند و آموزش بدهند. این جریان کم‌کم دارد به یک جریان گسترده در کشور تبدیل می‌‌شود، و چه بسا پس از پنج سال حتی اگر همچنان همین آقایان در حاکمیت باشند، این فعالیت باعث خواهد شد این حقوق به خودی خود پشتوانه‌ی قانون‌گذاری شوند. به هر حال، جامعه‌ی مدنی هم‌اکنون همچنان آهسته و پیوسته جریان‌سازی می‌کند، اما این جریان‌سازی از آن ایدئال‌هایی که ما داشتیم و روی آن فکر می‌کردیم کاملاً دور شده است. البته، در عین حال که دور شده است‌، پخته‌تر و خردمندانه‌تر هم شده است.