«به هم آسیب نزنیم»؛ قاعده‌ای برای گفت‌وگو درباره‌ی آینده‌ی ایران

محبوبه حسین‌زاده، دانش‌آموخته‌ی رشته‌ی «حل منازعه و صلح‌سازی» در مرکز عدالت و صلح‌سازی دانشگاه منونایت شرقی آمریکا معتقد است گفتگو در شرایط کنونی تنها ابزار موجود برای ایجاد تغییر در ایران است، اما به شرط آن‌که امنیت، اعتماد و سازوکارهای روشن برای شنیدن صداهای متفاوت و ترمیم آسیب‌ها فراهم شود. او که تجربه‌ی بیش از دو دهه روزنامه‌نگاری و کنشگری در حوزه‌ی حقوق زنان را دارد می‌گوید عبور از دوقطبی‌ها و ساختن ائتلاف‌های پایدار، نه از گردهمایی‌های بزرگ، بلکه از حلقه‌های کوچک، امن و مستمر آغاز می‌شود و نخستین قاعده‌ی اخلاقی برای ساختن آینده‌ای متفاوت در ایران باید «آسیب نزدن» باشد.

مریم فومنی: شما در ایران روزنامه‌نگار بود‌ه‌اید و در جنبش زنان فعالیت کرد‌ه‌اید، در دانشگاه هم تمرکزتان بر ائتلاف‌سازی در جامعه مدنی بوده است. با این پیشینه و تجربه‌ای که داشته‌اید، فکر می‌کنید آیا شروع یک گفتگوی جمعی میان گروه‌های فکری و سیاسی مختلف در ایران می‌تواند یکی از امکان‌ها برای ایجاد تغییر در جامعه ایران باشد؟ 
محبوبه حسین‌زاده: من فکر می‌کنم گفتگو نه‌تنها یکی از امکان‌ها است، بلکه در حال حاضر تنها ابزاری است که ما داریم. می‌خواهم بحث را با تجربه‌ی خودم شروع کنم و بعد برسم به این‌که این گفتگو چه پیش‌زمینه‌هایی دارد؛ یعنی ما از گفتگو در چه بستر و در چه جامعه‌ای حرف می‌زنیم، و این گفتگو اگر بخواهد به نتیجه‌ی مشخصی برسد، چه پیش‌شرط‌ها و پیش‌نیازهایی دارد.

به عنوان یک روزنامه‌نگار و کنشگر حقوق زنان، در فعالیت‌هایی که داخل ایران انجام می‌دادیم، بیشتر روی کاهش خشونت تمرکز داشتم. در همان دوره همیشه دغدغه‌ام این بود که چطور می‌شود فضایی برای گفتگو ایجاد کرد؛ فضایی که بتواند افراد بیشتری را به جنبش‌های اجتماعی جذب کند، به آن‌ها پیوند بزند و برای خواسته‌هایمان امکان بسیج‌ ایجاد کند.

چهار سال پیش، وقتی برای تحصیل در رشته‌ی حل منازعات و صلح‌سازی به آمریکا آمدم، در دانشگاهی پذیرش گرفته بودم که متعلق به یک گروه مذهبی مسیحی بود، گروهی که خیلی طرفدار صلح، همزیستی مسالمت‌آمیز و مدارا بودند. بحث‌های اولیه‌ای که در کلاس‌ها داشتیم، خیلی بر محور هویت بود، یعنی تضاد میان هویت‌ها و این‌که چطور این تضادها در جامعه، خانواده، گروه‌های کاری و جاهای مختلف باعث اختلاف، مناقشه یا منازعه می‌شوند.

برای من خیلی عجیب بود که با این‌که خودم را آدمی اهل گفتگو و مدارا می‌دانستم و فکر می‌کردم باور دارم همه آدم‌ها می‌توانند در کنار هم زندگی مسالمت‌آمیزی داشته باشند، اما وقتی بعضی از همکلاسی‌هایم در بحث‌های مربوط به هویت، درباره‌ی هویت مذهبی‌شان صحبت می‌کردند و این هویت در بالاترین سطح هویت‌هایی قرار داشت که برای خودشان تعریف می‌کردند، احساس می‌کردم میان من و آن‌ها فاصله‌ی‌ بزرگی وجود دارد.

راستش ته قلبم هم کمی این حس را داشتم که چقدر باید آدم بدشانسی باشم که از زندگی زیر یک حکومت اقتدارگرای مذهبی آمده‌ام و حالا در دانشگاهی هستم که هویت مذهبی برای دانشجویانش این‌قدر پررنگ است. فکر می‌کردم باید خودم را در حرف زدن سانسور کنم. به‌خصوص در ترم اول، وقتی پروژه‌های کلاسی داشتیم، اصلاً احساس می‌کردم نمی‌توانم آن چیزی را که می‌خواهم بگویم. 

حتی با یکی از استادهایم صحبت کردم و از او خواستم مرا در گروهی نگذارد که بچه‌ها هویت مذهبی خیلی پررنگی دارند؛ مثلاً در آن گروهی که یک کشیش داشتیم یا یک مسلمان از پاکستان. ولی پاسخی که گرفتم این بود که تو مجبور نیستی خودت را سانسور کنی و چه ایرادی دارد که بخواهی نظر خودت را بگویی؟

آن‌جا بود که متوجه شدم زندگی در شرایط ایران چقدر روی من اثر گذاشته است؛ تا جایی که حتی در حرف زدن هم خودم را سانسور می‌کردم و آن چیزی را که نیت واقعی یا حرف واقعی‌ام بود، نمی‌گفتم. به مرور این تغییر کرد و البته دو دلیل داشت: یکی احساس امنیتی بود که می‌کردم و دیگری این‌که هر نظری هم که می‌دادم، باعث نمی‌شد برخورد ناعادلانه‌ای با من شود، نمره‌ام کم شود، از گروه‌ها حذف شوم یا تبعاتی برایم داشته باشد. 

در ترم‌های بعدی، وقتی به مباحثی رسیدیم درباره‌ی جوامعی که تروماهای جمعی دارند، تازه توانستم در سطحی وسیع‌تر ببینم ما از چه فضایی می‌آییم، درباره‌ی چه جامعه‌ای صحبت می‌کنیم و آن جامعه چه مسائلی دارد، در عین حال می‌توانستم همکلاسی‌هایم و دیگران را هم با رنج‌ها، دغدغه‌ها و آسیب‌پذیری‌هایشان ببینم، و نه هویتی که برایشان پررنگ بود. آن‌جا دیگر می‌توانستم بخشی از چیزهایی را که در جامعه خودمان می‌دیدم، با نگاهی که درباره‌اش می‌خواندم و یاد می‌گرفتم، توضیح بدهم.

دانستن درباره‌ی این تروماها چطور توانست باب گفتگو را برای شما باز کند؟

در تقسیم‌بندی‌هایی که وجود دارد، یکی از تروماهایی که جامعه‌ها یا حتی گروه‌های کوچک‌تر دارند، ترومای ساختاری جمعی است. این زمانی اتفاق می‌افتد که یک گروه یا بخشی از جامعه، به خاطر هویتی که دارد، به‌صورت سیستماتیک از سوی حکومت از بخشی یا تمام حقوقش محروم می‌شود. این هویت می‌تواند هویت جنسیتی یا گرایش جنسی، تعلق به گروه‌های مذهبی اقلیت یا تعلق به گروه‌های اتنیکی باشد. برای اینکه معمولاً علیه این گروه‌ها تبعیض‌هایی اعمال می‌شود که آنها نمی‌توانند به فرصت‌های برابر دسترسی داشته باشند و مطابق شأن و کرامت انسانی زندگی کنند.

این چیزی است که در کشور ما اتفاق می‌افتد. این محروم‌سازی و رویه‌های ناعادلانه، روی افراد اثر می‌گذارد. هر وقت افراد در طلب عدالت و برای دسترسی به حق‌وحقوقشان اعتراض می‌کنند، به شیوه‌های مختلف سرکوب می‌شوند. این سرکوب مستمر رفتار جامعه را تغییر می‌دهد. یعنی در جامعه‌هایی که تحت این تروماهای ساختاری قرار دارند، افراد نمی‌توانند با هم کار گروهی انجام بدهند و قدرت همدلی خود را با دیگران از دست می‌دهند. در نتیجه، شروع می‌کنند به ساختن روایتی از خیر و شر، و این روایت مدام گسترده‌تر می‌شود و به خیر مطلق و شر مطلق می‌رسد.

افراد شروع می‌کنند به دیگری‌سازی. یعنی یک «دیگری» وجود دارد و یک «ما». این «ما» می‌تواند آن مایی باشد که آسیب دیده، یا مایی باشد که قدرت آسیب زدن دارد. اگر با توجه به شرایطی که در جامعه وجود دارد، فرصت سازمان‌دهی و مطالبه‌گری وجود نداشته باشد و هر شیوه‌ی مسالمت‌آمیزی برای پیگیری خواسته‌ها سرکوب شود، افراد شروع به پرورش رؤیای انتقام می‌کنند. در چنین شرایطی، خشونت به عنوان یک راهکار مشروع برای رسیدن به خواسته‌ها و مطالباتی که از افراد دریغ شده، در نظر گرفته می‌شود.

حالا اتفاق دیگری هم می‌افتد. گروهی هم هستند که ممکن است در ظاهر خلاف این باشند. بحث‌هایی مطرح می‌شود درباره‌ی این‌که چرا افراد نسبت به اتفاقاتی که در جامعه می‌افتد بی‌تفاوت‌اند، چرا این‌قدر در نقش قربانی فرو رفته‌اند و چرا احساس می‌کنند هیچ قدرتی ندارند و هیچ واکنشی نشان نمی‌دهند. این هم می‌تواند بخشی از ماجرا باشد. یعنی افراد یا خودشان را قربانی می‌پندارند و انرژی منفی حاصل از این آسیب را به خودشان برمی‌گردانند، یا این انرژی منفی را به دیگران منتقل می‌کنند. در بسیاری از شرایط هم ترکیبی از این دو اتفاق می‌افتد.

در جامعه‌ی ایران، در میانه‌ی این وضعیت، بازیگرانی هم وجود دارند که بر اساس هدف سیاسی‌ای که دارند، از این شرایط نفع می‌برند. یعنی رسانه‌ها یا گروه‌هایی در داخل و خارج از کشور هستند که از دوقطبی شدن جامعه، از تشدید تقابل میان «ما» و «دیگری» و از تشدید شکاف میان گروه‌ها سود می‌برند. آن‌ها می‌خواهند از راه تشدید خشونت در جامعه به هدفی برسند که ممکن است آن را تغییر حکومت با حکومتی به‌اصطلاح دموکرات‌تر یا آزادتر و یا حکومتی مذهبی‌تر و اقتدارگراتر معرفی کنند.

با توجه به وضعیتی که شما از پیشینه‌ی جامعه ایران و وضعیتش توصیف کردید، فکر می‌کنید آیا الان امکان یک گفتگوی جمعی در جامعه ایران وجود دارد؟

وقتی از گفتگو حرف می‌زنیم، باید ببینیم داریم از گفتگو میان چه کسانی صحبت می‌کنیم. آیا منظورمان جامعه‌ی داخل ایران است؟ آیا منظورمان خارج از ایران است؟ آیا منظورمان گفتگوی میان داخل و خارج است؟ آیا از گفتگوی میان مردم با هم حرف می‌زنیم، یا گفتگوی میان مردم و حکومت؟ یا گفتگوی میان گروه‌های مختلف سیاسی مستقر در ایران؟ یا گفتگوی میان اپوزیسیون و حکومت مستقر؟ همه‌ی این‌ها بستگی دارد به هدفی که برای گفتگو تعریف می‌کنیم. در واقع، بر اساس هدفی که از این گفتگوها دنبال می‌کنیم، باید ببینیم چه کسانی قرار است در آن شرکت کنند.

اگر همان سؤال اولم را به بیان دیگری تکرار کنم، منظورم گفتگویی جمعی است که شاید همه‌ی همین گروه‌های هدفی را که شما گفتید در بر بگیرد. آیا شما چنین گفتگویی را به عنوان راهی می‌بینید که بتواند امکان ایجاد تغییر در ایران را فراهم کند؟
این گفتگو امکان‌پذیر است، اما این‌که قرار است از چه سطحی شروع شود و تا چه سطحی گسترش پیدا کند، واقعاً به شرایط و به تمایل طرفین بستگی دارد. برای گفتگویی که قرار است ما را به یک هدف مشترک برساند، نمی‌شود افراد را به زور وارد گفتگو کرد. مثلاً اگر قرار باشد گفتگویی میان جمهوری اسلامی و مخالفانش صورت بگیرد، اگر هر کدام از طرفین تمایلی به گفتگو نداشته باشند نمی‌شود آن‌ها را مجبور به شرکت در این گفتگوها کرد. 

چیزی که می‌خواهم این‌جا روی آن تأکید کنم این است که درباره‌ی گفتگو هم نباید فکر کنیم می‌توانیم یک دعوت عمومی بدهیم و بگوییم افراد بیایند، بنشینند و درباره‌ی مسئله‌ای حرف بزنند که پیشینه‌ای طولانی دارد و آسیب‌های طولانی، چه در سطح فردی و چه در سطح کلان، به وجود آورده است. 

چیزی که من این‌جا دیده‌ام این است که افرادی تخصص و کارشان تسهیل‌گری این گفتگوها است. یعنی آن گروهی که با مشکلی مواجه است، یا جنبشی که می‌خواهد برای یک مطالبه سازمان‌دهی کند، یا گروه‌هایی که می‌خواهند ائتلاف تشکیل بدهند، می‌روند و با آدم‌هایی صحبت می‌کنند که در این حوزه کار کرده‌اند و رشته‌ی تخصصی‌شان همین است.

آن افراد اول بررسی و تحلیل می‌کنند که چه مسائل و مشکلات قبلی‌ای در این‌جا وجود دارد که می‌تواند مانع شکل‌گیری گفتگو شود. بعد، بر اساس مصاحبه‌هایی که انجام داده‌اند، گفتگوهای گروهی متمرکزی که داشته‌اند و مطالعاتی که کرده‌اند، این مسائل را دسته‌بندی می‌کنند. تازه بعد از آن می‌نشینند و یک فرایند تعریف می‌کنند: این گفتگو قرار است از کجا شروع شود و به کجا ختم شود، چه کسانی قرار است در گفتگو باشند؟ با چه سؤال‌هایی باید آغاز شود، و هر سؤال در چه مرحله‌ای مطرح شود. 

همچنین باید فکر کنند چطور می‌شود برای افرادی که در این فرایند گفتگو حضور دارند و هویت‌های متفاوتی دارند، فضای امن ایجاد کرد تا افراد بتوانند درباره‌ی آن چیزی که نیت قلبی یا حرف واقعی‌شان است صحبت کنند. بعد، بر اساس چیزهایی که مطرح می‌شود، می‌توان یک‌سری اشتراکات را بیرون کشید و دید چطور می‌توان با استفاده از آنها به سمت هدف بعدی رفت. 

اگر گروه‌هایی که دور هم جمع می‌شوند، یا افرادی که به عنوان نمایندگان گروه‌ها حضور دارند، سابقه‌ی آسیب رساندن، سرکوبگری یا تخریب سازمان‌دهی‌شده داشته باشند، نمی‌شود به‌سادگی از کنار این سابقه گذشت و گفت حالا همه چیز را فراموش کنیم و بنشینیم درباره‌ی این مسائل حرف بزنیم. چون در هر صورت، این آسیب مانع از آن می‌شود که اعتماد به شکل جدی دوباره برقرار شود.

اینجاست که گروه‌هایی باید روی این آسیب کار کنند و روایت طرفین ماجرا را بشنوند. بعد فکر می‌کنند که میان این گروه‌ها چطور می‌شود گفتگو ایجاد کرد، طوری که بتوان با پیگیری حقوق آسیب‌دیدگان، و پاسخگو کردن آسیب‌زنندگان و تعهد به تکرار نکردن آسیب، و ایجاد رویه‌ها و ساختارهای مختلف از تکرار چنین آسیب‌هایی در آینده پیشگیری کرد. 

به همین خاطر می‌گویم من شخصاً فکر می‌کنم این گفتگو امکان‌پذیر است، اما فرایندی زمان‌بر است و همت و اراده می‌خواهد. 

اما پیش از این‌که افراد و گروه‌ها به گفتگو بنشینند، چه شرایطی باید فراهم شود؟ 

من فکر می‌کنم اول باید به افراد تضمین‌هایی داده شود. اگر حرفی می‌زنند و نظرشان را شفاف و صریح بیان می‌کنند، این باعث نشود که دچار مشکلات امنیتی شوند. مثلاً اگر این گفتگو در ایران است نباید به خاطر حرف زدن دستگیر شوند، تحت فشارهای امنیتی قرار بگیرند، زندانی شوند یا با پیامدهای مشابه روبه‌رو شوند.

البته باز هم بستگی دارد به این که گفتگوها در چه سطحی برگزار شود. مثلاً اگر این جلسات قرار است در خارج از ایران و میان اپوزیسیون برقرار شود، آن‌جا هم همین مسئله وجود دارد. چون می‌بینیم رفتارهایی هست که در آن، به‌صورت سیستماتیک، افراد حذف یا تخریب یا تهدید می‌شوند. کاری می‌کنند که عده‌ای از کنشگری کنار بروند، عده‌ای دیگر در فضای عمومی چیزی ننویسند، موضع‌گیری نکنند و فقط نظاره‌گر باشند. خب در چنین شرایطی اگر قرار باشد افراد با حرف زدن و شفاف گفتن نظرشان، مشکلات بیشتری متوجه خودشان کنند، سکوت را ترجیح می‌دهند. هر کدام از ما ممکن است در زندگی شخصی و کاری‌مان بی‌نهایت مشکل داشته باشیم، و طبیعی است که آدم‌ها نخواهند مشکل تازه‌ای برای خودشان بسازند.

اما داریم ضرر این سکوت را هم می‌بینیم. ضررش این است که افرادی که همچنان قدرت تخریب‌گری بیشتری دارند و به‌صورت سیستماتیک تخریب و حذف می‌کنند، صدایشان بلندتر می‌شود.

یکی از مشکلات ما، همان‌طور که اشاره کردید، این است که برخی افراد یا جریان‌های فکری، به جای گفتگوی سازنده، دست به تخریب یا تحقیر طرف مقابل می‌زنند. به طوری که انگار به جای دعوت به گفتگو، می‌خواهند با طرف مقابل نزاع کنند. به نظر شما اگر ما با دیدگاهی مخالف هستیم، چطور می‌توانیم نقدمان را مطرح کنیم که طرف مقابل فکر نکند داریم تخریبش می‌کنیم یا با او وارد جنگ شده‌ایم؟ یعنی احساس کند نظرش فهمیده شده و منصفانه بیان می‌شود، حتی اگر با آن مخالف باشیم.

فکر می‌کنم کاری که می‌شود کرد این است که در وهله‌ی اول تلاش‌های افراد را به رسمیت بشناسیم، و روشن کنیم که نقد ما از زاویه‌ی تخریب نیست. اگر همه‌ی ما هدف مشترکی داریم، باید مدام روی آن هدف مشترک و روی این‌که از چه نقطه‌ای وارد گفتگو می‌شویم، تمرکز داشته باشیم و از این زاویه‌ وارد بحث شویم که رنجی را که تو تحمل می‌کنی و آسیبی را که دیده‌ای، می‌فهمم، و تلاشت را برای تغییر این شرایط درک می‌کنم.

مثال مشخص‌تر بزنم. فرض کنید بحث میان گروه‌هایی است که موافق جنگ‌اند و گروه‌هایی که مخالف جنگ‌اند. برخی گروه‌هایی که موافق جنگ‌اند، ممکن است به این دلیل چنین موضعی داشته باشند که فکر می‌کنند تنها راه تغییر حکومت جمهوری اسلامی جنگ است. برخی گروه‌هایی که مخالف جنگ‌اند، هم ممکن است به این دلیل مخالفت می‌کنند که باور دارند گروهی که در جنگ بیش از همه متضرر می‌شود و آسیب بیشتری می‌بیند، باز هم مردم عادی‌اند.

اینجا چطور می‌شود میان افرادی که همچنان معتقدند جنگ باید ادامه پیدا کند و «کار یکسره شود»، و افرادی که فکر می‌کنند اساساً نباید جنگی صورت بگیرد، گفتگو ایجاد کرد؟ من فکر می‌کنم به جای این‌که دوباره شروع کنیم به مقصر دانستن یکدیگر، یا تعداد کشته‌شدگان در سرکوب‌های خونین جمهوری اسلامی را با تعداد کشته‌شدگان در بمباران‌های جنگ با هم مقایسه کنیم، باید از این نقطه شروع کنیم که همه‌ی ما داریم از یک رنج مشترک و یک آسیب مشترک حرف می‌زنیم. اختلاف ما این‌جاست که ما نمی‌خواهیم با رویه‌هایی که در پیش می‌گیریم، با نوع سازمان‌دهی و مطالبه‌گری‌مان، آسیب بیشتری به کسانی وارد کنیم که همین حالا هم تحت آسیب‌اند. من خودم را متعلق به گروهی می‌دانم که فکر می‌کند تغییر نباید از راه آسیب بیشتر اتفاق بیفتد. از همین‌جا می‌توانیم بنشینیم و فکر کنیم: آیا بر سر این‌که نباید آسیب بیشتری ایجاد شود توافق داریم؟ 

اگر از زاویه‌ی شفقت و پذیرش رنج انسان‌ها وارد گفتگو شویم، فکر می‌کنم شاید بتوان راه‌هایی پیدا کرد تا برنامه‌هایی که می‌ریزیم، یا زاویه‌ی نگاهی که به ماجرا داریم، به سمت کاهش رنج برود؛ نه به سمت تحمیل رنج بیشتر بر انسان‌هایی که می‌خواهند از شرایط رنج‌آور فعلی خلاص شوند.

اما چطور می‌توان همین آدم‌ها با نظرات شدیداً مخالف همدیگر، مثلاً بر سر موضوعی مثل جنگ، را کنار هم نشاند؟ چون یک مشکلی که وجود دارد این است که خیلی‌وقت‌ها این آدم‌ها و گروه‌ها اصلاً حاضر نیستند که کنار هم بنشینند تا بشود از آن نقطه‌ی همدلی و شفقت بحث را شروع کرد.
شاید مثال زدن از تجربه‌ای که در پروژه‌ی دانشگاهی‌ام داشتم، بتواند پاسخ خوبی برای این سؤال باشد. موضوع پروژه‌ی من این بود که چطور می‌شود میان گروه‌های مختلف جنبش زنان ائتلاف برقرار کرد. ائتلاف هم چیزی است که از دل گفتگوهای هدفمند یا گفتگوهای برنامه‌ریزی‌شده بیرون می‌آید.

با توجه به تحلیلی که آن زمان داشتیم، مجموعه‌ای از عواملی وجود داشت که می‌توانست باعث اختلاف‌های جدی شود؛ مثلاً این‌که هر فردی با چه هویتی وارد این مجموعه می‌شود، نگاهش به لابی‌گری با دولت چیست، نگاهش به ارتباط با کشورهای خارجی چیست، رابطه‌ی داخل و خارج را چطور می‌بیند، و همه‌ی این مسائل.

از طرف دیگر، ما در طول مسیر فعالیت‌هایمان در جنبش زنان در مواردی به هم آسیب زده بودیم. این‌طور نبود که همه از ابتدا با دانشی دقیق درباره‌ی کار گروهی دور هم جمع شده باشیم. در مسیر کار گروهی و در مسیر کمپین‌هایمان، جاهایی نادانسته، یا در واکنش به سازوکارهای قدرت، به هم آسیب زده بودیم و اختلاف‌هایی به وجود آمده بود.

آن‌جا چیزی که استادم به من گفت این بود که با چنین پیشینه‌ای و در چنین شرایطی نمی‌توانی یک گفتگوی عمومی و پرشمار برگزار کنی. یعنی نمی‌شود افرادی را با این تنوع در دیدگاه‌ها و تجربه‌ها، در یک فضا کنار هم نشاند و انتظار داشت گفتگو به نتیجه برسد. کاری که می‌شود کرد، شروع گفتگو از حلقه‌های کوچک و امنی است که به‌مرور می‌توان آنها را بزرگ‌تر کرد. می‌دانم وقتی الان درباره‌اش حرف می‌زنیم، آدم می‌گوید چه کار زمان‌بری است. خب برای ما راحت‌تر است که یک برنامه برگزار کنیم، مثلاً صد نفر بیایند، هر کسی پنج دقیقه سخنرانی کند و تمام شود. اما از چنین چیزی به نقطه‌ی اشتراک نمی‌رسیم. در چنین برنامه‌هایی معمولاً فقط افراد همفکر خودمان را جمع می‌کنیم. آن‌ها هم که از قبل همفکرند؛ نهایتاً اختلاف‌های کوچکی داریم. 

یک بار یکی از استادهایم که کارش ائتلاف‌سازی و فراهم‌ کردن زمینه‌های گفتگو در جوامع و جنبش‌هاست، درباره‌ی طراحی جلسات گفتگو توضیح می‌داد. از او پرسیدم طولانی‌ترین زمانی که برای طراحی و برنامه‌ریزی یک گفتگوی جمعی صرف کرده، چقدر بوده است. گفت هفت ماه.

یعنی یک نفر با میزان بالای تخصص و تجربه در این زمینه، هفت ماه زمان گذاشته، نشسته و فکر کرده که این گفتگو چطور باید طراحی شود. حالا مثلاً اگر قرار باشد گروه‌های مختلف اپوزیسیون ایران جمع شوند و فکر کنند چطور باید برای عبور از این شرایط سازمان‌دهی کنند، در لحظه ممکن است آدم بگوید هفت ماه خیلی طولانی است. اما ببینید ما چندین بزنگاه تاریخی را همین‌طور از دست داده‌ایم.

اگر از زمان خیزش ژینا گروه‌هایی بودند که درباره‌ی این موضوع فکر می‌کردند، کار می‌کردند و این مسیر را تا امروز پیش می‌بردند، الان صدای رساتری داشتیم، انسجام بیشتری وجود داشت و دست‌کم این گروه‌ها قدرتی داشتند.

‍

آیا تا به حال پیش آمده که با وجود مخالفتی که با یک جریان سیاسی یا فکری دارید، فکر کنید ارزش‌ها و آرمان‌های مشترکی هم با آن جریان دارید و این‌طور نیست که لزوماً از صفر تا صد با آن مخالف باشید.
اگر بخواهیم به مشترکات فکر کنیم، بله. واقعاً نقاط مشترک زیادی وجود دارد. اما اختلاف ما بیشتر بر سر شیوه‌ی رسیدن به آن ارزش‌هاست؛ یعنی بر سر این‌که چطور می‌شود آن ارزش‌ها را به کل جامعه تسری داد، نه لزوماً بر سر خود ارزش‌ها.

من بحثی طولانی با یکی از دوستانم داشتم که پیشینه‌ی همکاری با هم داشتیم. او فکر می‌کرد سلطنت‌طلبی، یا مشخص‌تر بگویم، روی کار آمدن پهلوی می‌تواند گزینه‌ی مناسبی برای دوره‌ی گذار باشد. و می‌گفت اگر پهلوی در ایران به قدرت برسد، آیا حداقلش این نیست که زنان به حقوق برابر دست پیدا می‌کنند و مثلاً سن ازدواج تغییر می‌کند؟

البته من نمی‌خواهم بگویم پهلوی این حقوق را «می‌دهد». به نظر من، اگر چنین تغییراتی اتفاق بیفتد، نتیجه‌ی سال‌ها و دهه‌ها فعالیت جنبش زنان و گسترش آگاهی و مطالبه‌ای است که این جنبش توانسته در سطح کلان ایجاد کند. اما در عین حال، فکر کردم بله، درست می‌گوید؛ احتمالاً همین خواهد شد و بعید است خلاف آن عمل کند. یعنی اگر دوره‌ی گذاری وجود داشته باشد، احتمالاً همان قوانین فعلی برجا نخواهد ماند. آن‌جا واقعاً فکر کردم شاید باید دید چه می‌شود. یعنی شاید بشود این احتمال را هم در نظر گرفت که این هم واقعاً یک امکان باشد. اما وقتی می‌بینیم هر گروهی که می‌گوید برای آزادی، برابری یا دموکراسی تلاش ‌می‌کند، گاهی در عمل خلاف این ارزش‌ها رفتار می‌کند، نمی‌شود فقط به اشتراکات کلی اکتفا کرد. 

برای به وجود آمدن فضای گفتگو و همزیستی در جامعه‌ی ایران، آیا در خودتان این ظرفیت را می‌بینید که از بعضی ایدئال‌ها و خواسته‌های خودتان صرف‌نظر کنید؟ اگر حاضرید، از چه خواسته‌هایی می‌گذرید؟ 
من به عنوان انسانی که فکر می‌کند همه‌ی آدم‌ها حق دارند در کشور خودشان زندگی کنند، کار و کنشگری کنند و کنار خانواده و گروه‌های حمایتی‌شان باشند، حاضرم که از حق برگشتن خودم محروم شوم و دور از ایران بمیرم، به شرط آنکه بدانم مسیری که شروع شده می‌تواند آزادی، برابری، رونق و رفاه را برای مردم داخل ایران به همراه داشته باشد.

و اگر امروز بخواهید یک قاعده‌ی اخلاقی را به فضای گفتگوی عمومی ایرانی وارد کنید، آن قاعده چه می‌تواند باشد؟
به هم آسیب نزنیم. من شرایط جامعه را هم به همین دلیل توضیح دادم؛ برای این‌که بگویم خیلی جاها این آسیب زدن ناخواسته اتفاق می‌افتد. آسیب نزدن فقط به معنای پرهیز از خشونت آشکار نیست. گاهی احساس می‌کنیم رویمان نمی‌شود چیزی را بگوییم، یا راحت‌تر است کسی را کنار بگذاریم، نادیده‌اش بگیریم، حذفش کنیم. اما همه‌ی این‌ها واقعاً به آدم‌ها آسیب می‌زند. ما این را هم در فضای کنشگری می‌بینیم و هم در فضاهای خانوادگی و اجتماعی. اگر کسی نگاه متفاوتی داشته باشد، اگر صریح‌تر حرف بزند، یا حتی اگر حرف نزند و آن‌طور که ما انتظار داریم موضع‌گیری نکند، شروع می‌کنیم به حذف، تخریب یا نادیده گرفتنش. گاهی حتی خود او، هویتش، کارهایی که کرده و رنجی که در این مسیر متحمل شده، زیر سؤال می‌رود.

اگر این قانون و قاعده را بگذاریم که هر کاری می‌کنیم در راستای آسیب نزدن باشد، یعنی به همدیگر آسیب نزنیم و به جامعه‌ای که برایش آرزوهای بزرگ داریم آسیب نزنیم، فکر می‌کنم خیلی چیزها میان ما تغییر می‌کند. دست‌کم می‌توانیم از زاویه‌ای دیگر به هم نگاه کنیم؛ شاید از زاویه‌ی نوع‌دوستی رادیکال، شفقت، هم‌رنجی و همدردی.

سؤال دیگرم این است که بسیاری می‌گویند که ما به کسانی نیاز داریم که میان ایرانی‌هایی با دیدگاه‌های بسیار متفاوت و حتی متضاد، پل بزنند. به نظرتان این فکر درست است؟ چقدر می‌تواند کار کند؟ و چه کسانی می‌توانند نقش پل را ایفا کنند؟ 

کاری به این بزرگی را نمی‌شود فقط از یک نفر انتظار داشت. ممکن است یک نفر سرمایه‌ی اجتماعی خوبی داشته باشد، یکی دیگر بداند چطور باید سازمان‌دهی کرد، نفر سوم قدرت لابی‌گری داشته باشد، دیگری سخنگوی خوبی باشد، و یک نفر بتواند از دل بحث‌هانقاط مشترکی را بیرون بکشد و دیدگاه‌های افراد را به هم نزدیک کند. اما خیلی سخت است تصور کنیم یک نفر به‌تنهایی همه‌ی این مهارت‌ها و قابلیت‌ها را داشته باشد.

به همین دلیل فکر می‌کنم این کار احتمالاً به یک گروه نیاز دارد. آن گروه هم اگر بخواهد دوام بیاورد، باید درباره‌ی شیوه‌های کار خود و سازوکارهای درونی‌اش بسیار شفاف باشد.

در واقع، یک ائتلاف می‌تواند همین باشد: آدم‌هایی دور هم جمع شوند و بخواهند میان گروه‌های مختلف فکری، چه داخل ایران و چه خارج از ایران، پل ایجاد کنند تا جامعه بتواند به سمت آینده‌ای بهتر حرکت کند.

البته باید این را هم در نظر بگیریم که ممکن است در مسیر چنین گفتگویی، نتیجه‌ای شکل بگیرد که از ابتدا برای همه قابل پیش‌بینی یا حتی مطلوب نبوده است. اما اگر قرار است از گفتگو حرف بزنیم، باید امکان فکر کردن به مسیرهای مختلف را هم به رسمیت بشناسیم.

اگر قرار باشد بر سر چند آرمان و ارزش بنیادین برای آینده‌ی ایران، میان همه‌ی گروه‌ها و گرایش‌های مختلف در ایران، توافقی شکل بگیرد، فکر می‌کنید آن ارزش‌ها و آرمان‌ها چه می‌توانند باشند؟
یکی از آن‌ها می‌تواند برابری باشد؛ این‌که آدم‌ها در برابر قانون برابر باشند و از حق‌ و حقوق برابر برخوردار باشند، صرف‌نظر از جنسیت، تعلق به گروه‌های اتنیکی، مذهب، یا هر هویت دیگری.

ارزش دیگری که واقعاً می‌خواهم در جامعه‌ی آینده ببینم، و تحت هیچ شرایطی هم نباید کنار گذاشته شود، آزادی بیان و آزادی رسانه است. فکر می‌کنم آزادی بیان و رسانه چیزی است که مانع شکل‌گیری دیکتاتوری می‌شود، یا دست‌کم کسانی را که در قدرت‌اند، در برابر کارها و تصمیم‌هایشان موظف به پاسخ‌گویی می‌کند.

مورد دیگر عدالت است هرچند این واژه کمی کلی به نظر برسد. باید تمام تلاش این باشد که رویه‌ها و ساختارهایی ایجاد شوند که افراد دسترسی یکسان و برابری به فرصت‌ها و منابع داشته باشند و شأن و کرامت انسانی‌شان رعایت شود، نه این‌که برای یک زندگی در حد بقا، این همه سختی متحمل شوند.

این‌ها ارزش‌های بنیادینی هستند که شما برای آینده‌ی ایران می‌خواهید، یا ارزش‌هایی هستند که فکر می‌کنید جامعه‌ی ایران، با همه‌ی تنوعی که دارد، می‌تواند بر سر آن‌ها به توافق برسد؟
هم این‌ها را برای جامعه‌ی ایران می‌خواهم و هم فکر می‌کنم اگر زمینه‌ی گفتگو فراهم شود، امکان توافق بر سر آن‌ها وجود دارد. اگر آدم‌ها کنار هم بنشینند و بتوانند با هم حرف بزنند، شاید این احساس امنیت بین افراد و گروه‌هایی که هویت‌های متکثر و متفاوتی دارند، شکل بگیرد که مثلاً اگر من مذهب و عقاید و یا سبک زندگی خودم را دارم، نه قرار است به تو آسیب بزنم و نه تو قرار است به من آسیب بزنی، نه قرار است حقی از تو گرفته شود و نه قرار است حق بیشتری به من داده شود.

اگر بتوانیم درباره‌ی این چیزها حرف بزنیم، کم‌کم این درک به وجود می‌آید که دسترسی دیگری به حقوقش قرار نیست چیزی از حق ما کم کند؛ و برعکس. یعنی رعایت حق دیگری، تهدیدی برای حق من نیست. اگر جامعه‌ای بخواهد بخشی از خودش را حذف کند، بخشی را محروم نگه دارد و جلوی هر مطالبه‌گری را با خشونت بگیرد، این خشونت در نهایت به تمام جامعه سرایت می‌کند.

 
اگر به زندگی روزمره نگاه کنیم؛ ایرانِ ایدئالی که شما بتوانید در آن راحت زندگی کنید و خوشحال باشید، چه ویژگی‌هایی دارد و دوست دارید چطور باشد؟

در حال حاضر و به صورت کلی، ایرانی که درگیر جنگ و ویرانی و سرکوب و اعدام و فقر نباشد. اما جز این، تصویری که الان از ایران دارم، از تجربه‌ی خودم و از چند سال دوری از ایران می‌آید و ذهنم فرصت نداشته تصویر تازه‌ای از ایران بسازد. اما می‌خواهم نگران نباشم که ممکن است کسی در خیابان جلوی ما را بگیرد و به خاطر نوع پوشش‌مان آزارمان دهد. می‌خواهم هوا تمیز باشد و بشود نفس کشید. 

می‌خواهم آدم‌ها، یا بچه‌های کوچک، را نبینم که دور سطل‌های زباله یا میان کیسه‌های زباله‌ی کنار رستوران‌ها دنبال غذا می‌گردند. نمی‌خواهم دست‌فروش‌ها، یا کسانی را ببینم که در گرما و سرما روی زمین نشسته‌اند، یا کودکی را ببینم که مقابلش نوشته‌هایی گذاشته‌اند و از مردم کمک می‌خواهد. می‌خواهم دیگر هیچ اخبار نگران‌کننده‌ای درباره‌ی دسترس نداشتن به دارو و درمان نباشد. این‌ها تصویرهایی است که خیلی مبتنی بر بی‌عدالتی است.

می‌خواهم وقتی وارد فروشگاهی می‌شوم، خرید کردن برای آدم‌ها این‌قدر آمیخته با ترس و اضطراب نباشد. می‌دانم همه‌جای دنیا آدم‌ها به قیمت‌ها توجه می‌کنند، اما نمی‌خواهم آدم‌هایی را ببینم که با ترس و تردید قیمت‌ها را می‌خوانند، یا تنها گفتگوهای روزمره‌شان درباره‌ی گرانی همه چیز است.

می‌خواهم فروشگاه‌ها، کافه‌ها و فضاهای مختلف پررونق باشند؛ نه این‌که فقط درشان باز باشد چون صاحبانشان مجبورند در را باز نگه دارند، در حالی که مشتری ندارند.

می‌خواهم اگر وسط روز بیرون می‌روم، یا به مرکز خرید می‌روم، فقط زنان زیادی را نبینم که از سر بیکاری یا حذف از بازار کار آن‌جا هستند. دلم می‌خواهد فرضم این باشد که زن‌ها سر کارند و دارند کار می‌کنند. دلم می‌خواهد در محیط‌های کاری تعداد بسیار بیشتری زن ببینم.

می‌خواهم وسایل حمل‌ونقل عمومی زیاد باشد و ترافیک این‌طور نباشد. می‌خواهم در فضاهای شهری، نوشته‌های روی دیوارها، بیلبوردها و دیوارنگاره‌ها، حرف مرگ نباشد؛ ترویج زندگی و دوست داشتن باشد، نه ترس، تهدید، ارعاب و شعار مرگ بر این و آن.

می‌خواهم وقتی پلیس یا نیروهای انتظامی را در خیابان می‌بینم، قلبم نلرزد. می‌خواهم احساس کنم می‌توانم با امنیت در خیابان راه بروم.

می‌خواهم آدم‌ها، با هر سنی و با هر میزان توانایی جسمی، بتوانند در جامعه حضور داشته باشند و من آن‌ها را ببینم. الان که دارم به این خواسته‌هایم فکر می‌کنم، متأسفانه می‌بینم جامعه‌ی ایران چقدر از همه‌ی چیزهایی که می‌خواهم دور است.