ویدئو و عکس

متن کامل گفتگو

لاهیجی: یکی از ره‌آوردهای مدرنیته این بود که حکومت و حکمرانی را از ملکوت آسمان آورد زمین و داد به دست مردم و بنابراین کسی که حکمران بود، چه در نظام سلطنتی و چه در نظام جمهوری، دیگر نماینده‌ی مردم بود. یعنی حکومت امری عمومی است و کلمه republic هم از همین‌جا آمده است. ولی تمام این‌ها تابع آن موازنه‌ی قوایی است که باید تبدیل شود به منشور یا قانون اساسی. این موازنه‌ی قوا، چه در نهضت مشروطه و چه در انقلاب ۵۷، یعنی زمانی که به سمت جمهوری اسلامی حرکت می‌کنیم، به صورتی نبود که این اصل تحقق پیدا کند. از این نظر هم در قانون اساسی مشروطیت و هم در قانون اساسی جمهوری اسلامی تلفیقی شد بین حقوق الهی و حقوق مردم. یعنی قدرتی را که باید به دست مردم می‌رسید تقسیم کردند و یک قسمتش را همچنان در اختیار نمایندگان آسمان گذاشتند، که مظهرش شاه بود. در اصل اول قانون اساسی مشروطیت آمده است که «سلطنت موهبتی است الهی که از طرف ملت به شخص شاه تفویض می‌شود»، یعنی پیوندی است بین آسمان و زمین. همین امر در قانون اساسی جمهوری اسلامی هم وجود دارد اما به شکلی وسیع‌تر که دیگر شاه نیست و به جای آن نهادی به وجود می‌آورند به نام ولی فقیه. البته در قانون اساسی مشروطه فقط این ماده نیست و موارد دیگری هم وجود دارد. منظور اصلی من این است که اصل واگذاری قدرت به مردم نه در قانون اساسی مشروطه پذیرفته شد و متأسفانه به شکل شدیدتر در قانون اساسی جمهوری اسلامی کنار گذاشته شد.

سلامتیان: حق با شماست، فقط اجازه بدهید دقیق‌تر بگویم. وقتی صحبت از قانون اساسی می‌کنیم، اولین باری که صحبت مشروعیت مطرح می‌شود، مشروعیت قدرت را می‌خواهند و نه مشروعیت مردم را. هیچ چیز بهتر از ده بیت دقیقی، که فردوسی هم از او وام گرفته است، پیدا کردن مشروعیت قدرت در فرهنگ قدیمی ایران را نشان نمی‌دهد: به دو چیز گیرند مر مملکت را / یکی پرنیانی یکی زعفرانی. عملاً قدرت شمشیر است. اما قدرت شمشیر در همین شعر هم به شکلی می‌خواهد خود را با فرّه ایزدی پیوند بدهد. در تاریخ ایران اگر نگاه کنیم تمام سلسله‌های بعد از اسلام، با این که عمر هر کدامشان کم است و مشروعیت سلسله‌ی سلطنتی به آن شکل ندارند، اما هر کدام می‌خواهد خود را زیر قبای ظل‌الله یا مرشد کامل یا کلب آستان علی (در سلاطین قاجار) مخفی کند. در نتیجه منشأ قدرت را اول صاحب قدرت می‌بیند و مردم، رعایا، صاحب قدرت نیستند. تا می‌رسیم به تضعیف ایلیاتی قاجار، گسترش جامعه‌ی ایران و انقلاب مشروطیت. در انقلاب مشروطیت هم مردم از منشأ قدرت ظل‌‌اللهی فقط عدالت می‌خواهند.  فراموش نکنیم، فرمان مشروطیتی که مظفرالدین شاه می‌دهد، به نوکر خودش، اتابک، می‌گوید این فرمان برای این است که نوکران و رعایای ما آسوده باشند؛ یعنی در این‌جا هم مردم رعایا هستند و نه شهروند. اما حرکت مشروطه ناگهانی جهشی ایجاد می‌کند بین متن اول که متنی نظام‌نامه مانند است و متن دوم که در اصل سی و پنجم می‌‌گوید «سطلنت ودیعه‌ای است که به موهبت الهی از طرف ملت به شخص پادشاه مفوض شده» در اصول دیگرش، حاکمیت ملی را قبول می‌کند.

لاهیجی: البته به صورت مشروط.

سلامتیان: قبول دارم. مشروط به این که در قید احکام الهی و در خدمت ظل‌الله باشد. اما همان «ودیعه‌ای است الهی ...» از طرف ملت به شخص شاه تفویض شده است. این در طول تاریخ ایران یک نوآوری است.

لاهیجی: من هیچ تردیدی ندارم اما فکر می‌کنم که چه در قانون اساسی مشروطه و چه در قانون اساسی جمهوری اسلامی، این تلفیق، مشکلات بسیاری به وجود آورد. به همین خاطر وقتی ما نخستین طرح را برای قانون اساسی جمهوری اسلامی تهیه می‌کردیم، اولین نگاه ما به قانون اساسی مشروطه بود. مخصوصاً که این بار دیگر انقلاب مشروطه نبود بلکه انقلابی بود «اسلامی» و رهبرش هم یک مرجع تقلید بود.

سلامتیان: من حرف شما را کاملاً قبول دارم اما یک نکته اضافه می‌کنم. آیا این حق حکومت مردم بر خودشان که در لفافه‌ی سلطنت فائقه پیچیده شده بود فقط و فقط بازی تدوین‌کنندگان بود یا یک ابهام اساسی دیگر بود؟ در کشوری که هنوز شهروند متولد نشده است و سلسله‌های سلطنتی به ضرب شمشیر عوض شده‌اند، و به جای قانون فقط اخلاقیاتی برای حکومت دارند که در نصحیة‌الملوک‌ها و اندرزنامه‌ها می‌بینید، برای اولین بار مفهوم حاکمیت ملی وارد می‌شود که برای همه تازگی دارد. در متمم هم کم‌وبیش ترجمه‌ی قانون ۱۸۳۰ بلژیک آمده است. من می‌گویم این مولود وارداتی که می‌آید، جنبش مشروطه ناگهان جهشی می‌کند که در کشوری که هنوز مفهوم ملت مختار و صاحب‌اختیار وجود ندارد، برای مشروعیت دادن به مفهوم حاکمیت ملی و نماینده‌اش، ناگزیر متوسل به ظل‌الله می‌شود و آن ابهامی را که شما می‌گویید به وجود می‌آورد. آن ابهام به همان اندازه که در قانون اساسی مشروطه هست در قانون اساسی جمهوری بعدی‌اش هم وجود دارد و در این جمهوری هم مردم صاحب‌اختیار نهایی نیستند. در هر دو شکل مقام‌هایی که مدعی الهی هستند، نوعی قیمومت بر مردم دارند. و این علت اصلی پا نگرفتن حقوق اساسی و قانون اساسی در کشور ایران است.

لاهیجی: باید به موضوعی توجه داشته باشیم. تغییر سلسله‌های پادشاهی در تاریخ ایران یک مسئله است و مسئله‌ی دیگر انقلاب است، انقلاب مشروطیت و انقلاب ۱۳۵۷. وقتی به انقلاب می‌رسیم، باید نگاهی به انقلاب‌های دیگر بکنیم، مثلاً به انقلاب ۱۷۸۹ فرانسه که در آنجا برای اولین بار عنوان ملت به وجود می‌آید و بعد هم الگویی می‌شود برای سایر کشورها. یا به اعلامیه استقلال آمریکا و قانون اساسی آمریکا نگاه کنیم، که حتی مقدم بر اعلامیه حقوق بشر و شهروندی فرانسه است، و اصلا با این اعلامیه‌ها مفهوم شهروند به وجود می‌آید.

اما در انقلاب مشروطه ایران، موازنه‌ی قوایی وجود دارد بین آزادیخواهان و متشرعین، با توجه به این که دو یا سه تا از این مراجع هم (آیت‌الله بهبهانی و آیت‌الله طباطبایی) موافق مشروطیت هستند بدون این که بگویند منظورشان از مشروطیت چیست. و این هم به خاطر موازنه‌ی قوایی است که بین روحانیان و سلطنت وجود دارد که نمونه‌اش را در دوران سلطنت ناصرالدین شاه و در رابطه با موضوع تنباکو دیده بودیم. الان یک عده از این روحانیت بدون این که شناختی داشته باشد از مشروطیت، موافق مشروطه است. بنابراین تضادی به وجود می‌آید که منجر به بمباران مجلس و به دار کشیدن شیخ فضل‌الله نوری می‌شود، اما وضعیت آن روزها به گونه‌ای بود که آزادیخواهان، یا  روشنفکرانی از نوع برادران پیرنیا و دیگران، می‌دیدند که اگر بخواهند زیاد هم فشار بیاورند ممکن است برخورد شدید شود که در نهایت کار به همانجا هم کشید. بنابراین کوتاه می‌آیند. یعنی حتی اگر قانون اساسی بلژیک را اساس قرار می‌دهند اما تلفیقی به وجود می‌آورند که عملا حق حاکمیت ملی را می‌برد زیر سیطره‌ی پنج روحانی که در مجلس هستند.

سلامتیان: من حرف شما را قبول دارم. تعریف قانون اساسی، تعریف حقوق شهروندان در قانون، وظایف حکومت در قانونی که لازم‌الاجراست، ترتیب وراثت بر قانونی که حتی برای قدرت لازم‌الاجراست، مربوط به مدرنیته است. اما این مسئله برای ایران یک موضوع وارداتی است. نمی‌گویم واردات چیز بدی است، ما بسیاری کالاهای وارداتی دیگر را آوردیم و در داخل کشور خودمان بومی کردیم و بر آن مسلط شدیم. مدرنیته هم راه‌حل دیگری برایمان نگذاشته است. اما این را در نظر بگیرید که در برخورد با این پدیده، نخبگانمان نوعی نگاه داشتند و با سرعت بیشتری تکنولوژی‌های جدید را اقتباس می‌کردند و عامه‌ی مردم به شکلی دیگر. برای قانون‌نویس اشاره‌ی به حاکمیت ملی یا مشروطه، با همه‌ی ابهاماتش، بسیار روشن‌تر و شفاف‌تر است تا عامه‌ی مردمی که باید به آن رأی بدهند  نامه‌ای از مستشارالملک وجود دارد که شما حتما آن را دیده‌اید،  که کسروی آن را نقل می‌کند، او در این نامه به دو سید می‌نویسد: به فرض این که مشروطه شد و شما مجلسی درست کردید که دویست نماینده داشت، دویست مشروطه‌خواه را از کجا می‌خواهید بیاورید؟ اجازه دهید بگویم که هفتاد، هشتاد سال بعد در خاورمیانه، در بهار عربی، همین را می‌بینم. دوستی لبنانی دارم که متخصص قانون اساسی است به نام غسان سلامة که کتابی نوشته است با عنوان «دموکراسی بدون دموکرات». می‌خواهم بگویم ما هم مشروطیت بدون مشروطه‌خواه در بطن ملت داشتیم.  جمهوریِ بدون تعریف آحاد ملت و صاحب اختیار بودن آنها داشتیم. بخش عمده‌ی تناقضاتمان عبارت از این است که ما بدون هضم مدرنیته‌ی غربی و بومی کردنش در کشورمان نمی‌توانیم ادامه‌ی حیات بدهیم. مدرنتیه با سختی فراوان در کشور ما پیش رفته است، اصل دوم قانون اساسی مشروطه و اصل مربوطه‌ی قانون اساسی جمهوری اسلامی که می‌گوید «الی‌الابد» هنوز نفهمیده است که قانون و روابط قوا پای در تله‌ی زمان و مکان دارد. اگر بخواهیم قانونی تدوین کنیم که در هر زمانی و مکانی جاری باشد، اصلاً با مفهوم قانون و روابط حاکمیت و ملت همخوانی ندارد.  پس این تناقض‌ها را باید به شکلی بشکافیم. معتقدم امروز با دورنمای دیگری می‌توانیم آن را بشکافیم و به همین علت نگاه کردن به مشروطه، محکوم کردن آن نیست. اما این را بپذیریم که اصل حاکمیت ملی در کشور ما ناگهانی توسط توده‌های مردم نمی‌توانست پذیرفته شود. در زمان مشروطه ما حتی هشت درصد باسواد نداشتیم.

لاهیجی: این مسئله کمابیش در تمام کشورها، منظورم این منطقه است، به همین صورت بوده است.

سلامتیان: اما در اروپا قرن‌ها پیش از انقلاب فرانسه، پارلمان‌های قرون وسطی را داشته است که حقوق به مقدار زیادی در آنها تعریف شده است.

لاهیجی: قبل از این که انقلاب فرانسه رخ بدهد، اروپایی‌ها مثلاً ولتر را داشته‌اند. منظورم فرانسه و اروپا نیست. ترکیه چطور؟

سلامتیان:  ترکیه باز هم از این نظر نسبت به ما مقداری جلوتر است.

لاهیجی:  جلوتر است ولی آنجا هم خلافت اسلامی وجود دارد و آتاتورک می‌خواهد جامعه را زیر و رو کند. منظور من این است که ما از ابتدا متأسفانه در آن شرایط و اوضاع آمدیم دو امر متضاد را خواستیم با هم تلفیق کنیم.

سلامتیان:  بله، بندبازی تاریخی کردیم.

لاهیجی: بله، و نتیجه چه شد؟ وقتی رضا شاه آمد و خواست به اصطلاح مدرنیسم را به جامعه‌ی ایران تحمیل کند به مرور این را کنار گذاشتند. این فقط در رابطه با قانون اساسی رخ نداد در مورد تمام قانونگذاری‌های دیگر هم وضع همین بود. مانند قوانین جزایی. قانونگذاری مدنی کمتر دچار این امر شد زیرا از فقه شیعه مقتبس بود. اگر یک روحانی مانند سید حسن مدرس نبود، که حداقل این شناخت یا زیرکی را داشت، و فشار نمی‌آورد نمی‌توانستیم در ایران، در آن دوران از ۱۲۹۰ تا ۱۳۲۰، قانون جدید داشته باشیم. چون آنها معتقد بودند «حلال محمد حلال الی یوم‌القیامة و حرام محمد حرام الی یوم‌القیامة» و در نتیجه می‌گفتند قانونگذاری بدعت است و همه چیز در قرآن و احادیث وجود دارد و مفسرش هم علما هستند. آنها در کنار سلطنت برای قرن‌ها این مملکت را اداره کرده‌اند و بنابر این همچنان قانون باید قانون اسلام باشد. طنز تاریخ اینجاست که در تیر ۱۳۵۸، موقعی که دیگر طرح قانون اساسی منتشر شده است، جمعیت حقوقدانان در باشگاه دانشگاه تهران جلسه‌ای برگزار کردیم درباره‌ی طرح قانون اساسی که قرار بود برود به مجلسی که بعدها شد مجلس خبرگان.

سلامتیان: مجلس بررسی قانون اساسی.

لاهیجی: بله. در مقابل محل کنفرانس در دانشکده‌ی هنرهای زیبا، که حتما شما محلش را به خاطر دارید، یک عده هم آنجا سمینار گذاشته بودند و گرداننده‌اش هم حسن آیت بود، و می‌گفتند ما اصلا قانون اساسی نمی‌خواهیم، قرآن را داریم و بس است.  یعنی همان چیزی که امروز مظهر و نماینده‌اش عربستان سعودی است. یعنی می‌خواهم بگویم که نتیجه‌ی این دو اندیشه و مکتب چیزی بود که یک روز نامش شد قانون اساسی مشروطیت و یک روز نامش شد قانون اساسی جمهوری اسلامی و ما تا از این تله بیرون نرویم، به طرف قانون اساسی‌ای نمی‌رویم که از آن حقوق شهروندی بیرون بیاید.

سلامتیان: کاملاً درست است اما اجازه دهید نکته‌ی دیگری را هم مطرح کنم. معتقدم در طول تاریخ شریعت اسلام و فقه اسلامی هرگز «حلال محمد حلال الی یوم‌القیامة و حرام محمد حرام الی یوم‌القیامة» رعایت نشده است. چه در خلافت و چه در امامت. همیشه تعریف اختیارات شهروندان در چنبره‌ی زور حاکمانی بوده که با شمشیرغلبه یافته بودند و یا منوط به درایت وزرایی که می‌خواستند حکومت استمرار داشته باشد. اسلام در طول تاریخش قانون و دستوری برای حکومت کردن ندارد، اخلاقیاتی برای حاکمی که با شمشیر غلبه کرده دارد اما نه بیشتر. و البته از چند ساعت بعد از وفات پیامبر بر سر نحوه‌ی جانشینی او شدیدترین اختلافات پیش آمد. پس این چیزی که ما در قرن بیستم با آن مواجه‌ایم نوعی ایدئولوژی‌سازی برای فرار از این قاعده است که حکومت کردن اولین حق مردم است. و تا امروز هم ادامه پیدا کرده است. می‌گویند قانون اساسی اسلام، اسلام که قانون اساسی ندارد.

لاهیجی: ولی توجه داشته باشید شما که در انقلاب مشروطه روحانیت نقش دارد. میرزای نائینی کتاب «تنزیه‌الامة» را می‌نویسد و برای اولین بار اسلام سیاسی را مطرح می‌کند، در تضاد با شاه. یعنی در برابر یک عده از مراجع مانند شیخ فضل‌الله که می‌گویند مشروطیت حرام است، مراجعی داریم که آن را واجب می‌دانند. نمی‌گویم درست است یا غلط. می‌خواهم بگویم که علما نقشی استثنائی در انقلاب مشروطه پیدا می‌کنند و سهم می‌خواهند.  صحبت من این است که چرا قسمت‌هایی از آن قانون اساسی را از همان اول، به ویژه در دوران رضا شاه، مجبور شدند حذف کنند. مثلاً در مبحث قوه‌ی قضاییه، می‌گوید قوه‌ی قضاییه عبارت است از محاکم عرفی و شرعی. مگر می‌شود در یک قوه‌ی قضاییه از یک طرف روحانیان قضاوت کنند و از طرف دیگر سایرین. در آن دوران فشار رضا شاهی یک عده از علما را آوردند، تغییر لباس دادند و بردند در دیوان عالی کشور نشاندند و بعد یک نوع دادگستری به وجود آوردند. تمام این‌ها با فشار و با قدرت حکومت استبدادی رضا شاه جا افتاد و نه با اجرای قانون اساسی.

سلامتیان: من این حرف را قبول دارم که در هفتاد سال گذشته از فقدان قانون اساسی رنج برده‌ایم تا اجرای آن.

لاهیجی: عدم اجرای قانون اساسی.

سلامتیان: در مورد رضا شاه که صحبت می‌کنید، یک نکته مهم این است که موازنه قوا بین رأس قدرت و بدنه‌ی جامعه وجود نداشت. همزمان با مشروطه، اولین چاه‌های نفت هم در ایران فوران کرد و کم‌کم دولت به جایی رسید که تقریبا از مردم بی‌نیاز شد. در حالی که دولت قاجار تا آخر به مردم نیاز داشت. در انقلاب فرانسه اگر لویی شانزدهم نیازی به مالیات گرفتن از مردم نداشت و مالیاتش نباید به تصویب مجلسی که از قرون وسطی مانده بود می‌رسید، اصلا انقلاب نمی‌شد. پول نفت آمد و کاری کرد که حاکم گویی به ملت نیازی ندارد. این بود که باعث شد روند مشروطه که می‌خواست به نحوی مردم را شریک کند به بیراهه رفت. نکته‌ی دیگری را هم بگویم. روحانیت شیعه در میرزای نایینی، که شما هم به او اشاره کردید، دیگر آرزوی تشکیل حکومت عدالت معصوم ندارد. این کار را به اراده‌ی خداوند واگذاشته است و می‌گوید در غیبت او نقش من برای حکومت فقط تبدیل افسد به فاسد است. حکومت را قبول می‌کنم که حکومت جور است اما می‌خواهم آن را از استبداد به مشروطه تبدیل کنم.

لاهیجی: نه، سهم خودش را هم می‌خواهد.

سلامتیان: قبول دارم، اما از نقطه‌نظر فرجام‌شناختی و هدف کلی حکومت می‌گوید در زمان غیبت من یک وظیفه‌ی حداقلی دارم. حال این که بعد در جمهوری اسلامی، دیگر روحانیت تاجبخش نیست بلکه می‌خواهد تاجدار باشد. جمهوری اسلامی از نقطه‌نظر تاریخی خلافت را جانشین امامت شیعه می‌کند. بزرگترین بدعتی که در فرهنگ سیاسی شیعه به وجود می‌آورد. متأسفانه چون نیروهای اجتماعی جدید رشد نکرده بودند، خلأیی وجود داشت که فقط  نهاد روحانیت در آن نیرومند بود، و بخشی از آن روحانیت، که ایدئولوژی‌زده بود، و خود را جانشین امام زمان می‌دید وبرای خود مأموریت نجات تاریخی قائل بود،  حاکمیت را به دست گرفت.

لاهیجی: بله، ولی شما توجه داشته باشید که من در مورد علمای مشروطه‌خواهی صحبت می‌کنم که در همان مجلس اول حضور دارند. شما وقتی صورتجلسه‌ی مذاکرات مجلس اول را می‌خوانید، وقتی به قوه‌ی قضاییه می‌رسید بین احتشام السلطنه رییس مجلس و سید عبدالله بهبهانی درگیری شدیدی صورت می‌گیرد. سید می‌گوید شما می‌خواهید عدلیه را هم از ما بگیرید. علمای مشروطه بی‌جهت طرفدار مشروطه نبودند، سهم می‌خواستند. و این دقیقا در سال ۵۸ تکرار می‌شود. یعنی روحانیت دوره مشروطه کاری به نظریه‌ی ولایت فقیه ندارد اما از قدرت سهم می‌خواهد به خصوص در مبحث عدلیه.  برای همین هم موقع تنظیم متمم قانون اساسی، عدلیه را دو قسمت می‌کنند: محاکم عرفی، که فقط باید در امور سیاسی رسیدگی کند، و محاکم شرعی. از این مهمتر، شما درباره‌ی حقوق شهروندی صحبت کردید. در اصل هشتم می‌گوید اهالی ایران (حتی نمی‌گوید ملت ایران) در مقابل قانون دولتی برابرند، یعنی در برابر قانون شرعی برابر نیستند. یعنی جابه‌جا در قانون اساسی مشروطه جای پای اسلام و مذهب وجود دارد. و این فقط در آن موازنه‌ی قوا به علت فشاری است که روحانیان وارد می‌آورند تا مذهب و نقش روحانیت را در قانون اساسی تثبیت کنند و در عمل هم در دوران رضا شاه و محمد رضا شاه به صورت دیگری در می‌آید.

سلامتیان: با شما هم‌عقیده‌ام که سوار شدن بر توسن مذهب یکی از ابزارهای اساسی کسب قدرت شده است. اما اگر اجازه بدهید باید بگویم علت آن این است که در این میدان سوارکاری، سوارکارهای دیگر که تعادل ایجاد می‌کردند و سنتی بودند، مانند ایلات و عشایر، کان لم یکن شدند، فقط مانده است دولت نفتی و مسجد. و مؤمنینی که هنوز شهروند نشده‌اند، از روستا بیرون آمده‌اند و در قبای آخوند، کدخدای ده را می‌بینند. و البته طبیعت قدرت مطلقه این است که برای خودش مشروعیت و تقدس بسازد.

لاهیجی: بله، بحثمان از حقوق و قانون اساسی می‌رسد به دولت فردای مشروطیت که به دولت استبدادی بر می‌خوریم. دولت استبدادی همین قانون اساسی را هم اجرا نمی‌کند و اجازه نمی‌‌دهد که مردم، که کم‌وبیش به سوادآموزی هم روی اورده‌اند، رشد سیاسی پیدا کنند و به حقوق خودشان آگاه شوند و احزاب به وجود بیایند. یعنی متأسفانه قانون اساسی مشروطه با ابهاماتی که داشت، نتوانست سرمشقی شود  و جامعه را ببرد به سمت آزادی و حقوق شهروندی و دموکراسی. و دولت‌هایی هم که بر سر کار آمدند، بیشتر در جهت مستقر کردن و افزایش قدرتشان بودند در ورای آن قانون اساسی.  و در عمل یکی از آرزوهای نسل دوران رضا شاه و نسل ما، بعد از شهریور ۲۰، اجرای قانون اساسی بود. در سال ۵۶، شما اگر خواسته‌های گروه‌های مختلف سیاسی جامعه‌ی ایران را در نظر بگیرید، یعنی گروه‌هایی که نامشان شد جامعه‌ی مدنی (مانند جمعیت حقوقدانان ایران، کانون نویسندگان و امثالهم)، بر سر دو موضع اتفاق نظر دارند. یکی اجرای قانون اساسی، همان قانونی که مشکلاتی دارد اما برای آنها به صورت ایده‌آل درآمده زیرا به مدت پنجاه سال رعایت نشده است و دیگری آزادی زندانیان سیاسی. شعار سوم در سال ۵۶، در جریانی که منجر به انقلاب شد، وجود ندارد زیرا خواسته‌های مردم بیشتر از این دو نبود.

سلامتیان: من قبول دارم که مشخصه‌ی عمده‌ی زندگی قانونگذاری ایران از مشروطه تا به حال، مخصوصا در ام‌القوانینش که قانون اساسی باشد، این است که از ابتدا قانونی نوشته‌اند که گویا بناست اجرا نشود. مثلاً حقوق سلطنت را در نظر بگیرید. قانون مشروطه گفته بود سلطنت الی‌الابد در خاندان قاجار باشد، اما مجلس مؤسسان دیگری آورند و گفتند سلطنت الی‌الابد در خاندان پهلوی باشد. در خاندان پهلوی پیش‌بینی کردند و متمم اضافه کردند در ۱۳۴۸ که در صورتی که اعلی حضرت نبودند یا نتوانستند، علیاحضرت شهبانو نایب‌السلطنه هستند. اما در سال ۱۳۵۷ بحران می‌شود، یک مرتبه می‌روند و سید جلال تهرانی را که فقط سابقه‌ی نوشتن تاریخ قم را دارد و مدتی فرماندار قم بوده و به اصطلاح خودشان آخوندشناس است، رییس شورای سلطنت می‌کنند، که او هم قبل از این که آقای خمینی وارد تهران شود استعفا می‌دهد.

 

سلامتیان: روز اولی که مجلس خبرگان افتتاح شد من یادم است، در جایگاه تماشاچیان بودم. پیش‌نویس قانون اساسی آمده بود، که همان متن شما بود با تغییراتی، اما در این پیش‌نویش یک کلمه درباره‌ی ولایت‌فقیه نبود و حتی پیش‌بینی شده بود پنج عضو از یازده عضو شورای نگهبان از فقها باشند و بنا بر این در اکثریت نبودند. و بعد هم قرار بود آن پنج نفر هر نظری داشتند، نظر دو سوم مجلس شرط باشد. آقای مهندس بازرگان تشریف آوردند در مجلس و در حرفهایشان درباره‌ی انتخابات مجلس سه جمله در ذهن من مانده است. من مهندس بازرگان را دوست داشتم و هنوز هم دارم، اما این جملات ناگوار بود. ایشان فرمودند در طول تاریخ مشروطیت بی‌عیب‌ترین و کم‌مداخله‌ترین انتخابات، این انتخابات مجلس بررسی نهایی قانون اساسی بوده است. برای اولین بار در تاریخ ایران، انتخابات استانی برگزار شده است. در ایران پیوندهای جامعه با رأی‌دهنده‌ی خودش اصلا استانی نیست و نتیجه این که رأی شهری و رأی شهری باسواد غرق شده در رأی منطقه‌ی روستایی، روستایی تازه آمده به اسلام‌شهر. نتیجه این که در روز اول جلسه‌ی بررسی نهایی قانون اساسی، می‌بینیم این مجلس فرزند ایران سیاسی نیست که از اول مشروطه به مدت صد سال جنگیده است. پس یک امر را در نظر نگرفته‌ایم: تناسب قوای اجتماعی. نکته‌ی دیگری هم وجود داشت، قبل از صحبت‌های آقای بازرگان، آقای رفسنجانی پیام آقای خمینی را خواند. پیام آقای خمینی پتک گرانی بود. ناگهان می‌گوید نمایندگانی که در این مجلس آمده‌اند دو دسته‌اند، یک دسته کارشناس حقوقی‌اند ... آیا اینها باید احکام اسلامی را تشخیص دهند؟ و به این ترتیب حق تصمیم‌گیری را از بخشی از نمایندگان سلب می‌کند.

لاهیجی: توجه داشته باشید که آقای خمینی وقتی وارد فرانسه می‌شود – من راوی بیان آقای ابراهیم یزدی هستم در کتاب خاطراتش- از او می‌پرسند برای آینده‌ی ایران چه حکومتی در نظر دارد، جواب می‌دهد حکومت اسلامی. یزدی می‌گوید: به او گفتیم، حکومت اسلامی نمی‌شود، الان در دنیا حکومت‌ها یا پادشاهی‌اند یا جمهوری. پادشاهی که در حال ساقط شدن است، گفت پس جمهوری. یعنی آقای خمینی تا زمانی که وارد فرانسه شده، شناخت و اطلاعاتش از سیاست و علوم و حقوق سیاسی در این حد است که می‌خواهد حکومت اسلامی برقرار کند. آقای خمینی گفت جمهوری اسلامی اما نیتش حکومت اسلامی بود و این حکومت اسلامی را هم اجرا کرد. به چه صورت؟ وقتی آقای خمینی به آقای بازرگان حکم نخست‌وزیری داد، تا جایی که من خبر دارم انشای آن متن کار آقای مطهری است، کسی که هم دوست آقای خمینی بود و هم بسیار مورد توجه آقای بازرگان. و جالب است که قاری آن هم آقای هاشمی رفسنجانی بود. در آنجا آقای خمینی دستور کار دولت موقت را مشخص می‌کند: اول برگزاری رفراندوم، دوم تشکیل مجلس مؤسسان، سوم انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات مجلس شورای ملی. این اولین سندی است که آقای خمینی به ملت ایران می‌دهد و مهندس بازرگان را مأمور اجرای آن می‌کند و نه آقای مطهری یا بهشتی را. یعنی باز سعی می‌کند با اپوزیسیون دوران شاه مماشات کند.

رفراندوم که برگزار می‌شود، از سه چهار روز بعد از رفراندوم این بحث پیش می‌آید که بیاییم همین طرحی را که این چند حقوقدان نوشته‌اند از طریق رفراندوم به تصویب مردم برسانیم. در شورای انقلاب در این مورد بحث می‌شود حتی با من، به عنوان یکی از اعضای آن هیئت چهار نفره، تماس گرفتند. گفتند در اینجا آقایان روحانیان، یعنی آقایان بهشتی، مطهری، خامنه‌ای، موسوی اردبیلی، رفسنجانی، و باهنر (آقای طالقانی بیشتر مواقع در شورای انقلاب حاضر نمی‌شدند) موافق‌اند همین طرح قانون اساسی را از طریق رفراندوم به تصویب ملت ایران برسانیم. ولی می‌گفتند آقای بازرگان و سایر «مکلاها» مخالف‌اند. کسی که واسطه شده بود با من صحبت کند و من هم با سه حقوقدان دیگر صحبت کنم، گفت نظر شما چیست، گفتم من هم با آنها موافقم، پرسید چرا؟ گفتم چون اولا ملت ایران به ما نمایندگی‌ نداده است که برایش قانون اساسی تدوین کنیم و طرح قانون اساسی بنویسیم. دوم، این که چطور می‌شود ۱۶۰-۱۷۰ ماده را با یک رای آری-نه به تصویب مردم رساند. سوم این که اولین سندی که آقای خمینی به عنوان رهبر به ملت ایران داده است حکم نخست‌وزیری بازرگان است و در دومین ماده‌ی این سند نوشته شده است مجلس مؤسسان، و زمانی هم که ما وارد این طرح شدیم گفتیم این طرح می‌رود و به دست نمایندگان مردم می‌رسد، شما از ابتدا می‌خواهید این میثاقی را که آقای خمینی با این سند و مردم ایران بسته است زیر پا بگذارید. نه، ما هم موافق مکلاهای شورای انقلاب هستیم. و خیلی جالب است که آقای رفسنجانی با خطاب و عتاب رو می‌کند به آقای بازرگان و می‌گوید شما فکر می‌کنید اگر انتخابات مجلس مؤسسان بشود، دوستان شما به آن راه پیدا می‌کنند؟ یک عده آخوند مرتجع می‌روند آنجا (عین کلام آقای رفسنجانی است که نقل شده است) و یک یا دو سال مانع تصویب همین قانون اساسی‌ای می‌شوند که شما الان مطرح کردید.  می‌خواهم بگویم موازنه‌ی قوا به صورتی است که آقایان آن روزها می‌خواستند هر چه زودتر رفراندوم برگزار کنند، و مانند دوران مشروطه، قانون اساسی را تصویب کنند و آقایان به حکومتشان برسند.

سلامتیان:  شما به دوره‌ای از بحث درباره‌ی قانون اساسی اشاره می‌کنید که به نظر من اساسی است و من هم خاطره‌ای از آن دوران دارم. آقای دکتر سنجابی مردد بود که در انتخابات مجلس بررسی متن نهایی قانون اساسی شرکت کند یا خیر. سفری به کرمانشاه رفت و می‌خواست از آنجا کاندیدا شود. بعد برگشت تهران و من هم می‌خواستم از اصفهان کاندیدا بشوم. آمدم پیش آقای سنجابی که تجربه‌ی گذشته را هم داشت، به من گفت آقای سلامتیان من از کرمانشاه آمدم و وضعیت عجیب و غریبی است. اکثر مردم امروز در مساجد و حوزه‌های علمیه جمع می‌شوند و نه در مدارس میرزا حسن خان رشدیه، بنا بر این متنی که دولت برده به شورای انقلاب و با تغییرات تصویب شده، بهترین متنی است که می می‌توانیم به آن برسیم، بد نیست این متن برود و به رفراندوم گذاشته شود.

من رفتم آقای بهشتی را دیدم. می‌خواستم درباره‌ی نحوه‌ی تصویب قانون اساسی  گفتگو کنم و از قبل هم با ایشان آشنایی قدیمی داشتم. گفتم: آقای بهشتی گفت من با این حرف موافقم چون اگر انتخاباتی الان بشود، ارتجاعی خواهد آمد که هیچ یک از ما جلودارش نخواهیم بود. چندین سال بعد که من مقاله‌ای نوشتم تحت عنوان «پیوند خیار و چنار در بوستان قانون اساسی» درباره‌ی این که اصل پنجم ولایت فقیه با حاکمیت ملی نمی‌خواند. آقای یدالله سحابی گفتند که آقای رفسنجانی هم همین حرف را زده است و ایشان هم در دوران حیاتش منکر این مسئله نشد. امروز هم کسانی که خاطرات آقای بهشتی را دارند منکر این مسئله نمی‌شوند.

این مسئله خرده‌خرده جا افتاد. آقای خمینی هم آمد سخنرانی کرد که عده‌ای می‌خواهند مجلس مؤسسان تشکیل بدهند و دو سال کشور با هفتصد نماینده (بنا بر پیش‌بینی آقای بازرگان) معطل باشد و این نمی‌شود. دولت موقت هم تهدید به استعفا کرد، اولین تهدیدش به استعفا راجع به این مسئله بود.

این داستان مربوط به هفته‌ی اول تا سوم تیر ۵۸ بود که دولت موقت با هلی‌کوپتر رفت قم و به یک توافقی رسیدند. اول آیین‌نامه نوشته بودند مجلس مؤسسانی تشکیل شود و برای هر پنجاه هزار نفر یک نماینده وجود داشت که می‌شد تقریبا هفتصد نفر، چون جمعیت ایران سی و پنج میلیون نفر بود. یعد گفتند به جای آن، هفتاد و پنج نفر باشد و استانی هم انتخاب شوند. این نشان دهنده‌ی این است که بازیگران سیاسی کوچکترین اشرافی بر قوانین جامعه‌شناسی انتخابات و تأثیر تقسیم‌بندی حوزه‌های انتخاباتی بر شکل رأیی که مسلط می‌شد نداشتند.

آقای خمینی روزی که پاریس آمد اصلا و ابدا فکر نمی‌کرد چهار ماه بعد تهران باشد اما یک مشخصه‌ای که داشت همیشه با توجه به تناسب قوا صحبت می‌کرد. آقای خمینی قبل از این که یک شخصیت روحانی باشد یک شخصیت سیاسی بود. در پاریس آقای خمینی مناسب با تناسب قوای پاریس می‌گفت جمهوری می‌خواهم درست کنم که مثل جمهوری فرانسه است. روزی که چند میلیون نفر آمدند در تهران به استقبالش و حتی قبل از آن،  شروع کرد در دو سند حرف دیگری زد. در سند اول (که متأسفانه اول منتشر نشد و بعدها انتشار پیدا کرد) امان‌نامه‌ای است که به افسران ارتش داده است. بنا بر این امان‌نامه ایشان، که با توجه به قانون ایران در آن زمان هیچ‌کاره بوده است در امور قضایی، عفو می‌کند و می‌گوید من بنا بر حق شرعی‌ام عفو می‌دهم. و بخشی از فرماندهان نظامی آن را می‌پذیرند. سند دوم، در بند اول حکم نخست‌وزیری آقای مهندس بازرگان آقای خمینی می‌گوید بنا بر حمایتی که مردم در راهپیمایی‌های نشان داده‌اند و بنا بر حق شرعی‌ام ...

لاهیجی: حق قانونی و شرعی.

سلامتیان: راهپیمایی را می‌گوید قانونی و بعد اضافه می‌کند حق شرعی را. این حق شرعی را آقای خمینی بر مبنای چه استنباطی می‌گیرد؟  کجا تا به حال کسی از استدلال در امور حسبی و ولایت مهجور به قانون اساسی و تفکر قانون اساسی رسیده است؟ وقتی آقای خمینی در سال ۱۳۵۳ صحبت از ولایت فقیه می‌کند، از استدلالش مشخص است که نمی‌فهمد قانون اساسی و تنظیم قوا و سابقه‌ی قانون اساسی چیست. اما آقای خمینی یک  مشخصه‌ای پیدا کرده است که در چرخ و دنده‌ی انقلاب عملا تبدیل به پدر جدید ملت شده است. رضا خان سردار سپه هم مشکلش همین بود. ملتی که تصور می‌کند احتیاج به پدر دارد،  وارد این منطق می‌شود که یک دوره‌ای من صغیرم و احتیاج به قیم دارم. این قیم یا پدر تاجدار است یا پدر عمامه‌دار. تا زمانی که آن ملت بفهمد و بگوید من دیگر قیم‌پذیر نیستم.

لاهیجی: آقای خمینی سر ما، و به خصوص آن نفر اولی که مخاطبش بود، کلاه گذاشت، چگونه؟ اجازه بدهید کمی تاریخ بگویم. درست یکی دو روز بعد از راهپیمایی عاشورا که آقای سید محمد بهشتی قطعنامه‌ای خواند، و برای اولین بار صحبت از برقراری جمهوری اسلامی ایران شد - آقای حسن حبیبی، که شما خوب می‌شناختید و از دوستان ما در جبهه‌ی ملی بود و در فرانسه بود، توسط یکی از ژورنالیست‌هایی که آن موقع زیاد به ایران می‌آمدند برای من یادداشتی فرستاد که به تقاضای سید احمد خمینی من دارم یادداشت‌هایی بر می‌دارم برای قانون اساسی آینده، بنا بر این شما هم در ایران، خودتان و با همکارانتان این کار را بکنید. من جواب دادم که اینجا دائم صحبت از کودتا است. اواخر دوره‌ی ازهاری یادتان است که چه خبر بود. ما روز علنی بودیم و شب مخفی که ما را دستگیر نکنند. نوشتم شرایط و اوضاع و احوالی که در اینجا هست به ما چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد که بنشینیم، تنهایی یا با چند نفر، درباره‌ی قانون اساسی آینده طرح بدهیم، به خصوص که فکر می‌کردیم بعد از دو ماه نه از تاک نشان می‌ماند و نه از تاک‌نشان. هیچ کس نمی‌توانست این را پیش‌بینی کند. فکر می‌کردیم چنین کاری هیچ فوریتی ندارد، هر چند ضرورت داشت. تا روزی که حسن حبیبی هم با همان هواپیمای آقای خمینی وارد ایران شد. همان روز ایشان آمد به منزل من و یک یادداشتی به من داد و گفت این طرحی است که من تنظیم کرده‌ام و داده‌ام به احمد آقای خمینی و ایشان هم گفته است آقای خمینی خوانده و گفته است اشکال شرعی ندارد. بنا بر این من این را در اختیار تو قرار می‌دهم و شما هم نظرات خودتان را بدهید تا ببینیم چه می‌شود.  من دیدم طرح یک تلفیقی است از قانون اساسی مشروطیت و قانون اساسی جمهوری پنجم فرانسه، البته خیلی کلی بود و خیلی باید روی آن کار می‌شد. برای این که شما می‌دانید حسن حبیبی هر چند در دانشکده حقوق درس خوانده بود اما بعد در اروپا بیشتر جامعه‌شناسی خوانده بود...

سلامتیان: بله جامعه‌شناس بود، حقوقدان نبود.

لاهیجی: به قول فرانسوی‌ها باید کودیفیه می‌شد و تبدیل می‌شد به متن قانون. من در حاشیه‌ی آن نظراتم را نوشتم، چه مثبت و چه منفی. چند روز بعد، که در این فاصله آقای بازرگان حکم نخست‌وزیری گرفتند و بحث مجلس مؤسسان بود، آقای احمد صدر حاج سید جوادی (که در همان موقع مشخص شده بود در دولت موقت ایشان وزیر کشور بود، یعنی از نظر فرم هم رعایت یک سری مسائل را کرده بودند) تماس گرفت با من و گفت از طرف شورای انقلاب از من خواسته‌اند که از شما و آقای حبیبی و چند نفر دیگر که خودتان دعوت می‌کنید بخواهم که طرح قانون اساسی را آماده کنید. ما دیدیم که با توجه به این که دولت موقت تشکیل شده است و فکر نمی‌کردیم پنج روز یا یک هفته بعد انقلاب می‌شود، عجله برایمان مطرح نبود. گفتم اجازه بدهید من یکی دو روز فکر کنم. آن موقع دو نفر از دوستانم که هر دو استاد دانشکده‌ی حقوق بودند، ناصر کاتوزیان و محمد جعفر جعفری لنگرودی (که تحصیل‌کرده‌ی حوزه بود، یعنی قبل از آمدن به دانشکده‌ی حقوق مجتهد هم شده بود و سالها قاضی دادگستری هم بود) ...

سلامتیان: هر دو از شایسته‌ترین تولیدات مدرسه‌های حقوق ایران بودند.

لاهیجی: من این دو نفر را به آقای حبیبی معرفی کردم و ایشان هم گفت وقتی شما آنها را می‌شناسی اصلا مسئله‌ای نیست. به آقای صدر هم گفتم و چون هنوز مسئله‌ی امنیت هم مطرح بود، آقای صدر حاج سید جوادی از ناصر میناچی (که می‌دانید متولی حسینیه‌ی ارشاد بود و به همین خاطر اطراف آن حسینیه چند تا خانه داشتند) خواست و ایشان هم یکی از این خانه‌ها را در اختیار ما گذاشت. روز اول هم آقای صدر حاج سید جوادی با آقای فتح‌الله بنی‌صدر (که می‌دانید از قضات عالی‌رتبه‌ی دادگستری بود) آمدند و آقای صدر حاج سید جوادی گفت برایتان آرزوی موفقیت داریم ولی چون خود من دیگر باید دنبال وزرات کشور باشم نخواهم بود و حتی اگر درست یادم باشد از جلسه‌ی دوم آقای فتح‌الله بنی‌صدر هم نیامد چون در دولت موقت قائم مقام وزارت دادگستری شد. بنا بر این ما چهار نفر ماندیم. قرار شد متن آقای حبیبی را اساس کار بگذاریم و شروع کنیم به تکمیل کردن آن و حتی مقدار زیادی ماده به آن اضافه کنیم. من که از نظر سنی از همه‌ی آنها کوچکتر بودم اما شاید فضول‌ترینشان بودم، گفتم ما باید اول ببینیم می‌خواهیم چه قانون اساسی‌ای بنویسیم. ما قرار است برای جمهوری اسلامی ایران قانون اساسی بنویسیم که این عنوان را هم ما انتخاب نکرده‌ایم. بنا براین نمی‌توانیم دنبال نوشتن قانون اساسی ایده‌آل باشیم، آن چیزی که من دلم می‌خواهد. دوم این‌که، من پیشنهاد می‌کنم ما چون چهار نفر بیشتر نیستیم کار به رای‌گیری بین ما نرسد، یعنی از ابتدای کار برویم دنبال متنی که همه بپذیریم. سوم این که توجه داشته باشیم این متنی که ما می‌دهیم بالاخره می‌رود زیر دست نمایندگان مردم در مجلس مؤسسان، بنابر این سعی نکنیم متنی ایده‌آلی بنویسیم به خصوص که تاریخ رفراندوم هم مشخص شده بود و ما می‌دانستیم که قبل از این رفراندوم یا لااقل دو سه روز بعد از این رفراندوم باید طرح را آماده کنیم و بعد وارد پروسه‌ی انتخاب مجلس مؤسسان شویم.  

به همین صورت ما جلو رفتیم. سعی کردیم هم طرح اولیه، یعنی قانون اساسی مشروطیت  را حفظ کنیم و هم مواد جدید اضافه کنیم. یک ماده که خیلی برایم مهم است و شاید شما هم ندیده باشید و متأسفانه بعد در همان کمیسیون‌هایی که در کنار شورای انقلاب در دفتر آقای دکتر یدالله سحابی بود، آن اصل را حذف کردند، این بود:  ما چهار نفر – حتی آقای حبیبی که بعدها در نظام به مقامات عالیه رسید- با شناختی که از جامعه ایران داشتیم می‌گفتیم آینده‌ی ایران می‌تواند نظامی داشته باشد مثل دولت‌هایی در اروپا که به آنها می‌گویند دموکرات مسیحی. ومن روی کلمه‌ی دموکراسی پافشاری می‌کردم و دوستانمان که در زبان فارسی شاید بیشتر استاد بودند می‌گفتند بگذاریم مردم‌سالاری، من گفتم نه، دموکراسی یک مفهوم مشخص است. با اصرار من این اصل را گذاشتیم، که اصل چهاردهم طرح ما بود: «جمهوری اسلامی بر مبنای دموکراسی و با الهام از تعالیم عالی اسلامی تشکیل می‌شود.» ما نه صحبت از شریعت می‌کنیم و نه احکام شرعی.  ذهنیتی که ما از نظام‌های دموکرات مسیحی داشتیم، همین بود - دموکراسی به علاوه‌ی تعالیم عالیه‌ی اسلام. اما با تغییراتی که بعد دادند، تبدیل شد به اصل ۲ پیش‌نویسی که رفت به مجلس بررسی: «جمهوری اسلامی نظامی است توحیدی بر پایه‌ی فرهنگ اصیل و پویا و انقلابی اسلام با تکیه بر ارزش و کرامت انسان.» همه‌اش تعارف و لفاظی است. یعنی در حوزه‌‌ی حقوق چیزی از آن در نمی‌آید.

سلامتیان: آقای دکتر لاهیجی بر روی یکی از نکات حساس و عمده انگشت می‌گذارید. دقت و ظرافت متن حقوقی با متن انقلابی سیاسی فرق می‌کند. و به همان اندازه‌ای که متن انقلابی سیاسی برای بسیج کردن نیروها در کسب یا حفظ قدرت مؤثر است، به همان اندازه هیجان‌انگیختگی آن در بیان حقوق مضر است. قبول دارید؟

لاهیجی: بله

سلامتیان: به نظر من آقای خمینی به عنوان یک بازیگر سیاسی انقلابی دارند گفتمان ایدئولوژیک انقلابی به کار می‌برد. آن جامعه‌ی توحیدی که می‌گویند در واقع از ایدئولوژی‌های قرن بیستمی گرفته‌اند. اسلام کهن و اسلام دین آباء و اجداد ما هرگز از جامعه‌ی توحیدی صحبت نکرده بود. پس این یک گفتمان ایدئولوژیکی است که افتاده دست معمار قدرت زمان‌های ایدئولوژیک. درست است که آقای خمینی گفتمان شرع و اسلام می‌آورد، اما ساختار ذهنی این گفتمان، گفتمان لنینی انقلاب اکتبر است.

لاهیجی: کاملاً حرف شما درست است ولی اجازه بدهید اینجا به قول فرانسوی‌ها من وکیل شیطان بشوم، و بگویم که قضیه فقط آقای خمینی نبود.

سلامتیان: قبول دارم و پیروانش...

لاهیجی: آن حواریون، که همه‌اشان هم روحانی نبودند، لااقل در حوزه‌ی بینابینی یعنی از وقتی‌که این طرح رفت به شورای طرح‌های انقلاب زیر دست آقای یدالله سحابی و جلساتی که گذاشتند و بالاخره آن کمیسیون تشکیل شد یک اضافاتی به آن طرح شد. من به دو سه مورد آن اشاره خواهم کرد. اجازه بدهید بحث تاریخی را به یک جایی برسانم.

ما با همین وضع جلو رفتیم و مواد زیادی اضافه کردیم. اولا بیشترین اختیار را به مجلس داده بودیم. دوم این که چون سه نفرمان حقوقدان بودیم و در ایران کار کرده بودیم، می‌دانستیم که دادگستری به عنوان تنها ضامن حقوق و آزادی‌های شهروندی در برابر دولت مقتدر باید ساختار محکمی داشته باشد، و بنابراین ساختاری که به دادگستری داده بودیم در آن طرح به مراتب از ساختار شورای عالی قضایی قانون اساسی فرانسه دموکراتیک‌تر و محکم‌تر بود. سوم، این‌که عنوان شورای نگهبان را با قتباس از قانون اساسی فرانسه درست کردیم. اما زمانی که رسیدیم به ترکیبش، اولا دیدیم روحانیان کمتر از قانون اساسی قبلی را  قبول نمی‌کنند یعنی اگرآن‌جا پنج تا بود اینجا هم باید پنج تا باشد. در آن طرح، همانند پیش‌نویسی که از شورای انقلاب گذشت، اصلا صحبت از رهبر نبود. صحبت آقای خمینی اصلا نبود. حتی ما گفتیم به انتخاب پنج مرجع تقلید، نگفتیم پنج منصوب آقای خمینی.

سلامتیان: بله، کوچکترین اسمی یا کلمه‌ای از ولی فقیه در پیش‌نویس وجود ندارد.

لاهیجی:هرگز، هرگز. البته در طرح ما گفته بودیم پانزده نفر، یعنی علاوه بر روحانیان، پنج حقوقدان به انتخاب مجلس و پنج حقوقدان به انتخاب قوه‌ی قضاییه، یعنی مسئله‌ی سه قوه را هم در نظر گرفته بودیم. در طرح مصوب شورای انقلاب کردند یازده نفر یعنی پنج روحانی همچنان از طرف مراجع و نه شخص خمینی و شش نفر حقوقدان و تصمیم با اکثریت آراء.  البته آقایان فقها هرگز در هیچ حکم شرعی حتی دو نفرشان هم با هم موافق نیستند، برای همین ما هم می‌دانستیم که بین این پنج نفر هرگز اتفاق نظر به وجود نخواهد آمد، با وجود این گفته بودیم اکثریت.  یعنی در هر موردی اگر فقهای شورا حکم می‌دادند که مغایر با تعالیم اسلام است، حداقل یکی از آن شش نماینده‌ی غیرروحانی باید حکم آنها را می‌پذیرفت تا تصویب شود.  به این صورت ما کار را جلو بردیم. حرفم طولانی شد، اما الان تمام می‌کنم.

وقتی قرار شد به دیدار آقای خمینی برویم، چهار روز مانده به دیدار، از طریق آقای حبیبی خبردار شدیم آقای خمینی عازم قم است و گفتند که بهتر است شما این طرح را ببرید بدهید به آقای خمینی. نگاه ما مجلس مؤسسان بود، فکر می‌کردیم طرحی است که می‌رود آنجا و تکمیل می‌شود. طرح را آماده کردیم، و درست شب قبل از عزیمت آقای خمینی به قم آقای صادق طباطبایی آمد و ما چهار نفر را برد به محل اقامات آقای خمینی که فکر می‌کنم در مدرسه‌ی رفاه بود و من برای اولین بار بود می‌رفتم آنجا، و برای آخرین بار. ما را از در پشت بردند داخل.  نشستیم در اتاقی و بعد از هفت-هشت دقیقه‌ آقای خمینی آمد و ما هم بلند شدیم. آقای حبیبی ما را معرفی کرد و جالب است وقتی آقای حبیبی ما را معرفی می‌کرد آقای خمینی فقط زمین را نگاه می‌کرد. حتی به صورتمان نگاه نمی‌کرد. آقای حبیبی ماجرا را گفت و بعد بلند شد متن را داد به آقای خمینی. آقای خمینی هم ما را دعا کرد و بعد گفت – بعد از چهل سال کلماتش را به یاد دارم: من این طرح را با خودم می‌برم قم و می‌دهم آقایان بخوانند و بعد نتیجه را می‌دهم به آقای حبیبی. منظورش از آقایان معلوم بود. بعد هم بلند شد ایستاد که یعنی شما هم بروید، ما هم بلند شدیم و خداحافظی کردیم و از خدمت آقا آمدیم بیرون. شاید یک هفته نشد که آقای حبیبی به من تلفن کرد که از قم من را خواسته‌اند و من باید بروم قم. ایشان رفت و یکی دو روز دیگر برگشت و گفت آقایان ایراداتی به این طرح دارند. ما نگاه کردیم و دیدیم همان ایراداتی است که به آنها ایرادات «نیش‌قولی» گفته می‌شود: چرا مثلاً به جای این عبارت آن عبارت آمده است. یعنی فقط بحث اصطلاحات بود، بحث معانی و مفاهیم نبود. ما فهمیدیم با گروهی سر و کار داریم که اصلا نمی‌دانند قانون، قانون اساسی و قانون‌نویسی چیست. ما تا جایی که توانستیم موارد اصطلاحی را هم حل کردیم در همان هیئت چهار نفره و متن نهایی را دادیم به آقای حسن حبیبی، ایشان آن را برد قم. من خوب به یاد دارم، چون آقای حبیبی آن موقع خانواده‌اش هنوز در فرانسه بودند و من عصر همان روز ایشان را بردم فرودگاه مهرآباد و آن روز ۲۹ اسفند ۱۳۵۷ بود. به این ترتیب ظرف تقریبا چهل روز این کار را به سامانی موقت رساندیم تا پیش‌نویسی، طرحی برای مجلس مؤسسان باشد.

اواخر فروردین از دفتر طرح‌های انقلاب آقای یدالله سحابی نامه‌ای برای من و آقای کاتوزیان آمد، که ما را دعوت کرده بودند به جلساتشان. آقای حبیبی فرانسه بودند و نمی‌دانم چرا آقای جعفری لنگرودی را دعوت نکرده بودند. ما رفتیم به آن جلسات و ماجرای دیگری دارد که حالا برای این که زیاد صحبت نکرده باشم .....

سلامتیان: در این بخش صحبت شما که بسیار جالب است چون روند کار را مشخص می‌کند، چند نکته وجود دارد. یکی این‌که  روحانیت شیعه بر خلاف ادعایش قانون اصلا نمی‌فهمد یعنی چه. روحانیت شیعه هزار سال با توضیح‌المسائل زندگی کرده است یعنی به موضوع و به مورد و بسته به این که مراجع چه می‌گویند. توضیح‌المسائل یعنی روابط داخل یک مرجع در حیطه‌ی جغرافیایی یک ده در یک زمان مشخص ... اصلا اصول مربوط به عام و جامع بودن قانون، و اطلاق قانون بر شرایط مختلف، برایش قابل درک نیست.

آقای خمینی یک موجودیت دوگانه دارد. به محض این که می‌خواهد وارد صحبت از قانون شود صحبت از فقه توضیح‌المسائلی می‌کند و به محض این که می‌خواهد حرف سیاسی بزند تحت تأثیر جو ایدئولوژی‌زده‌ی زمان انقلاب می‌شود. که در زمان انقلاب گفته می‌شود ببر احساسات انقلابی را در مسابقه‌ی با چپ و جلو زدن از چپ می‌توان برد. مدعی هم هست، که این ادعا را هم در طول تاریخ ده یا پانزده ساله کسان دیگری به او داده‌اند، که اسلام قادر است با ایدئولوژی‌های دیگر بجنگد و ایدئولوژی‌های دیگری هم که می‌بیند خلاصه‌اش ایدئولوژی لنینی است. پس درست خلاف آن چیزی که می‌گوید با آن مبارزه می‌کند به نوعی مقلد آن ایدئولوژی می‌شود. در همین گیرودار است که متنی را که در ۲۹ اسفند می‌پذیرد بعد از ۹ فروردین، بعد از رفراندوم و ایجاد تناسب قوای جدید دیگر سخت‌تر می‌پذیرد و متنی را که شورای انقلاب آورده و پیشنهاد می‌کند و می‌پذیرد، فردای گروگانگیری، که به آن می‌گوید انقلاب دوم، دیگر آن متن برایش کافی نیست. نتیجه‌ی کار این می‌شود که یک مرتبه در جای سلطان ظل‌الله کسی قرار گرفته که ادعای الوهیت می‌کند. مگر حلال‌تر از نماز و واجب‌تر از حج داریم؟ مشخص‌ و صریح می‌گوید که مصلحت حکومت اسلامی اگر ایجاب کند حج را هم می‌شود متوقف کرد. اختلاف عمده با آقای آذری قمی بر سر این بود که آقای خمینی گفته بود توحید را هم می‌شود توقیف کرد. و امروز به جایی رسیده‌ایم که کسی که شرایط مرجعیت هم ندارد فقط و فقط بر مبنای این که فرمانده‌ی کل قواست به خودش اجازه می‌دهد کل اسلوب و سامانه‌ی فرجام‌شناختی شیعه را بدل به چیز دیگری بکند. این به نظرم بسیار مهم است در نحوه‌ی تدوین قانون اساسی.

لاهیجی: موافق‌ام با حرف شما. نظر خمینی ایجاد حکومت اسلامی بود و این که خودش هم حاکم شود. و واقعیت این بود که خمینی با مقوله‌ی قدرت گام‌به‌گام جلو رفت.

گفتم که از دفتر طرح‌های انقلاب دکتر یدالله سحابی دعوتنامه‌ای برای من و کاتوزیان آمد و ما رفتیم. دیدیم عده‌ای هستند، تا جایی که یادم است آقایان مطهری، بهشتی، عزت‌الله سحابی، مهندس بازرگان، یدالله سحابی و بنی‌صدر، ما هم نشستیم و شروع کردیم به صحبت.  در نتیجه‌ی بحث‌های آن روز هم که همه‌اش درباره‌ی انقلاب و جو انقلابی و مردم انقلابی بود، دیدیم ما با این هیئت هم هیچ گونه همگونی نداریم و حتی نمی‌توانیم به هماهنگی برسیم. برای این که این افراد هم متأسفانه نمی‌دانند قانون اساسی چیست. هم باید ساختار رژیم در آن باشد و هم آزادی‌های مردم و هم روابط قوا باشد. مقداری هم ما دو نفر صحبت کردیم و گفتیم این طرح را گذاشتیم تا برود به مجلس مؤسسان. هنوز آن موقع صحبت مجلس دیگری غیر از مجلس مؤسسان نبود. چند روز بعد، البته بیشتر از چند روز، دعوت دومی آمد و باز ما هم رفتیم. در این فاصله آقای مطهری ترور شد و در جلسه‌ی دوم تنها روحانی جلسه آقای بهشتی بود. بحث‌ها بیشتر به سمت مسائل اجتماعی و اقتصادی رفت که بعدها وارد طرح اولیه شد.  ما از این جلسه که آمدیم بیرون به این نتیجه رسیدیم که بهتر است دیگر کاری با آن نداشته باشیم، ما کاری تحویل داده‌ایم برای مجلس مؤسسان و آنها هم فهمیدند که ما وصله‌ی ناجوری هستیم و دیگر من و آقای کاتوزیان را دعوت نکردند.

از همین رو است که می‌گویم آقای خمینی تنها نبود. به خاطر این که کم‌کم آن مسائل اسلامی را در مواردی که می‌خواستند با تزریق وارد می‌کردند. به خصوص در دادگستری. اولا ما چون صحبتمان درباره‌ی حق حاکمیت ملی و قانون اساسی مشروطیت بود ما در اصل ۱۲ گفته بودیم «حق حاکمیت ملی از آن همه‌ی مردم است و باید به نفع عموم به کار رود و هیچ فرد یا گروهی نمی‌تواند آن را به خود اختصاص دهد.» اصل بعدی که از آن کمیسیون بیرون آمد و رفت به پیش‌نویس، چنین است: «... هیچ فرد یا گروهی نمی‌تواند این حق الهی همگانی ...» شما اهل اصطلاح‌اید، حق الهی همگانی یعنی چه؟ غیر از شعار چه چیزی است؟ یعنی چون جو انقلابی است پس ما هم باید شعار بدهیم و این می‌شود حق حاکمیت ملی.

راجع به دموکراسی هم خدمتتان گفتم. توجه اصلی ما در آن طرح یکی به مجلس بود و یکی هم به قوه‌ی قضاییه. ما گفتیم: «قوه‌ی قضایی که اِعمال آن با دادگاه‌های دادگستری است به تمیز حق و اجرای عدالت می‌پردازد.» حالا اصل ۱۸ طرح در آمده از آن کمیسیون شورای انقلاب : «اِعمال قوه‌ی قضایی به وسیله‌ی دادگاه‌های دادگستری است که طبق موازین اسلام تشکیل می‌شوند و به رسیدگی به دعاوی و حل و فصل آنها و حفظ حقوق عمومی و اجرای عدالت اسلامی می‌پردازد.»  در اصل ۲۵ گفته بودیم «نشر مطبوعات و بیان و عقیده جز در مواردی که خلاف عفت عمومی و اخلاق باشد آزاد و ممیزی در آنها ممنوع است.»  اصل ۲۵ اصلاح‌شده: «مطبوعات در نشر مطالب و بیان عقاید آزادند مگر در نشر مطالب مخالف عفت عمومی یا توهین به شعائر اسلامی.»

در تمام مواد مربوط به آزادی‌ها و حقوق یا در مورد مالکیت کلمه‌ی نامشروع را می‌آورند و می‌گویند «مگر در مواردی که مالکیت از طرق نامشروع به دست آمده باشد». در همان طرحی که از دست این کمیسیون آمد بیرون و به تصویب شورای انقلاب رسید کم‌وبیش جای پای اسلام و احکام اسلام و دادگستری اسلام به وجود آمد و دوم این که چیزی که ما را خیلی آشفته کرد و به خصوص ما در آن سمینار مطرح کردیم و این نمی‌تواند فقط فکر معمم‌ها باشد این بود که آمدند به رییس جمهور حق انحلال مجلس را دادند. یعنی گفتند اگر رییس‌جمهور کارش با قوه‌ی مقننه به بن‌بست رسید یک بار می‌تواند مجلس را منحل کند، همانطور که در قانون اساسی فرانسه آمده است.

کاملاً با شما موافقم اصلا صحبت رهبری و ولایت‌ فقیه در آن نبود در این طرحی که رفت برای مجلس خبرگان یا مجلس بررسی ...  شما اشاره به نطق خمینی کردید که در آنجا می‌گوید عده‌ای از  نمایندگان مجلس حق اظهار نظر ندارند، در این نطقِ خمینی است که عنوان خبرگان را مطرح می‌کند، «رسیدگی به این موضوع در صلاحیت خبرگان است که بحمدالله الان عده‌ای از آنها اکنون در مجلس حضور دارند (که می‌دانید هفتاد درصدشان بودند) و دیگران چون امر تخصصی است حق دخالت ندارند».  خلاف آن چیزی که در فرانسه به پسرش گفته بود، خلاف آن چیزی که به ما گفته بود، خلاف مصوب شورای انقلاب منصوب خودش – مردم که آنها را انتخاب نکرده بودند، اصلا مردم آنها را نمی‌شناختند- خلاف تمام این موارد و از همه خلاف‌تر شورای انقلاب مدت کار مجلس بررسی را یک ماه معین کرده بود و شما می‌دانید که در نبود قوه‌ی قانونگذاری شورای انقلاب حق قانونگذاری دارد... یعنی فردای مجلس خبرگان – دیگر نامش شده بود خبرگان- که ۲۸ مرداد تشکیل شده بود ...

سلامتیان: تقارن تاریخی عجیبی است، ۲۵ سال پس از کودتای ۲۸ مرداد درست تشکیل اولین جلسه‌ی بررسی نهایی قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران است.

لاهیجی: روز ۲۹ شهریور، از نظر حقوقی مجلس خبرگان خود به خود منحل است.  تمام اینها را با آن وضعیتی که آقای خمینی به وجود آورد و به خبرگانی که ایشان به آنها مشروعیت مضاعف و حتی حقوق ویژه داد، بردند در جهتی که همین طرح مصوب شورای انقلاب را به اتفاق آراء، از جمله روحانیانی که در آن جمع بودند، کنار گذاشتند و قانون اساسی کنونی را نوشتند.

سلامتیان: شما با توجه به این تاریخچه‌ای که گفتید، با عرض خلاصه‌ای که من می‌خواهم بکنم نمی‌توانید موافق نباشید. این متن قانون اساسی بیش از آن که ناشی از تفکر راجع به قانون اساسی‌نویسی باشد بیش از آن که ضوابط نوشتن قانون اساسی در آن رعایت شود محصول چنبره‌ی قدرت و تناسب قدرت در یک فرآیند پرجوش و خروش در یک فضای سیاسی آشفته است که به ترتیبی می‌خواهد و به این نتیجه می‌رسد که حقوق ملت را مصادره کند به نفع سلطانی که الان دیگر ردای دین را هم پوشیده است. سلطانی که دیگر خود را ظل‌الله نمی‌داند و ردای دین می‌شناسد، طبعا این سلطان، می‌خواهد حقوق اتباع خودش را محدود کند.  حکومت و مردم در یک تاب و توان دائم زندگی می‌کنند، یعنی این که چه اندازه ملت تاب تحمل قدرت را دارد و چه اندازه حکومت توان اعمال قدرت را دارد. در این روند دین را تبدیل به ایدئولوژی  کرده و استفاده می‌کنند و قانون اساسی‌ای به وجود می‌آید که بخش اعظم سهم را به سلطان رأس قدرت داده است، سلطانی که اکنون معمم است. برای اولین بار در تاریخ شیعه‌ای که خلیفه‌ی بر حق‌اش، علی ابن ابی‌طالب، فقط چهار سال خلافت کرده است ... . بعد از چهار سال با حکمیت دست از خلافت برداشته است. شیعه‌ای که نامش را از جعفر بن محمد صادق می‌گیرد که طاهریان خراسان اول پیشنهاد خلافت را به او کردند و نپذیرفت، که البته این روایت تاریخی شیعه است، در این شیعه شما یک مرتبه مواجه با این می‌شوید که – اجازه بدهید آخر عمری کفری بگویم- با تعیین ولایف فقیه با این اختیارات، امام زمان مرد.  دیگر بحث، بحث جانشین کردن امام زمان است و نه منتظر امام زمان بودن. من دیگر عرضی ندارم.

لاهیجی: صحبت شما صحبت بسیار درستی است در زمینه‌ی فلسفه‌ی سیاسی. اما من از دید حقوقی بگویم، عنوانی که می‌توان به این قانون اساسی داد عنوانی است که در حقوق به آن می‌گویند تقلب به قانون. یعنی مفاهیم حقوقی را گرفتن، یعنی پوسته را، محتوایش را خالی کردن و از آن سوء استفاده کردن. از کلمه‌ی جمهوری تا قوه‌ی قانونگذاری، آن نهادهای یک جمهوری در این قانون اساسی وجود دارد اما محتوای هیچ‌کدام وجود ندارد. نه قوه‌ی قانونگذاری‌اش، قوه‌ی قانونگذاری است به خاطر وجود شورای نگهبان و نه قوه‌ی مجریه‌اش، به خاطر این که کسی که منتخب مردم می‌شود باید ابتدا حکم انتصابش را رهبر یا ولی بدهد، اختیاراتش اصلا اختیارات اجرایی نیست و قوه‌ی قضاییه‌اش هم تمام در اختیار رهبر است. و بنا بر این پوسته را گرفته‌اند و محتوا را خالی کرده‌اند. اما از همه مهم‌تر این که بزرگترین توهین به مفهوم جمهوریت و حاکمیت ملی این است که – شما به ظهور یا سقوط نهادی به نام امام زمان اشاره کردید - اصلا به این قانون اساسی جنبه‌ی الی‌الابد داده‌اند. تغییر این قانون اساسی یک پروسه‌ای دارد که در اختیار یک نفر است، کسی که تمام اختیارات را دارد یعنی ولی فقیه. ولی خیلی جالب است که خود آن ولی فقیه هم در چند مورد نمی‌تواند کاری کند بنا بر این تا قیام قیامت این قانون اساسی باید باقی بماند. اون چند مورد چیست؟ دین رسمی، اسلام و مذهب شیعه‌ی اثنی‌عشری؛ مسئله‌ی ولایت مطلقه‌ی فقیه. یعنی راه برون رفتی از این آشی که برای ملت پخته‌اند وجود ندارد.

آقای خمینی در اولین نطق خودش در گورستان بهشت‌زهرا – که در آن حتی توهین کرد به شاپور بختیار که آن زمان نخست‌وزیر بود- خواست مرجعی تاریخی هم بدهد، گفت فرض کنیم این قانون اساسی مشروطیت را پدرانمان برای ما نوشته‌اند، خُب آنها چه وکالتی از طرف ما داشتند که برای ما قانون بنویسند؟ الان چهل سال است که این قانون اساسی هست و امروز هشتاد و شش درصد مردم کنونی ایران آن زمان زیر پانزده سال سن داشتند، با این که آن زمان سن رأی‌دهندگان را تا پانزده سال پایین آوردند. تا نسل‌های آینده هم نمی‌توانند هرگز این قانون اساسی را تغییر دهند در آن چیزی که مشکل اساسی است، یعنی ولایت مطلقه‌ی فقیه.  بنا براین، این قانون اساسی قابل اصلاح هم نیست و در آینده‌ی ایران باید به سمت نوشتن یک قانون اساسی دیگر برویم.

 

سلامتیان: صد در صد با شما موافقم اما اجازه بدهید بگویم در طول تاریخ همواره قدرت‌های قاهره خودشان را ابدی دانسته‌اند و همین فکر بزرگترین تله‌ی قدرت‌های قاهره است، زیرا در واقع ملک عقیم است و قدرت قاهره‌ی ابدی وجود ندارد و این در زمانی معنا می‌گیرد که آن ملتی را که الان در ردیف صغار و دیوانگان و محجور و لازم‌الولایه می‌دانند، آن ملت به حدی رشید شده باشد که قیم نپذیرد. در شرایطی که تحول اجتماعی ایران را می‌بینم - نمی‌خواهم بگویم یک قانون اساسی جدید کلید حل تمام مشکلاتش می‌شود - اما عملا این قانون اساسی جمهوری اسلامی چنان لباس فرسوده‌ای شده است و چنان کفش تنگی شده است به پای خود این نظام که به جنگ مواد اساسی آن رفتن در واقع پیمودن مسیری سنگ‌کوب شده و هموار است.

کشور ما با آن سابقه‌ی تاریخی و قدرت قاهره‌ای که دارد نیاز به متن قانون اساسی دارد که در آن حقوق شهروندان مشخص شده باشد. و من برای حقوق شهروندان اکنون حداقلی می‌شناسم که آن را به عنوان حداقل مبنای اتیک و ارزشی جهانی می‌پذیرم: اصول مربوط به اعلامیه‌ی جهاین حقوق بشر که به دلایل مختلف ما نسبت به این میثاق‌نامه متعهد هستیم و آن را امضاء کرده‌ایم. در این قانون آزادی دین، وجدان، بیان و غیره وجود دارد. این متن باید صریح و روشن گفته شود و مشخص شود که نه تنها ملت ایران بلکه ملت‌های دیگر دنیا می‌توانند خود را به نحوی با ارزش‌های جدیدی که ملاک اصلی همبستگی ملی‌اند هماهنگ کنند که عمده‌ترین آنها همین مواد اعلامیه‌ی حقوق بشر هستند و قوانینی که تناسب قدرت را به نحوی تنظیم کند که این مواد بتوانند جاری و ساری شوند و نه سابقه‌ی فرّ ایزدی و امثالهم. همه‌ی امپراتوری‌‌ها در طول تاریخ زوال می‌پذیرند، و آن امپراتوی و ان ملتی می‌تواند دوام پیدا کند که خودش را متناسب با زمان تاریخی و متناسب با عناصری که می‌تواند همبستگی‌اش را به روز کند و پذیرفته کند و مشروعیت بدهد وفق بدهد. امروز مشروعیت‌ها دیگر از آسمان نمی‌آیند، امروز مشروعیت‌ها، مشروعیت زمینی هستند از تفاهم مردم با هم می‌آیند.

لاهیجی: ما باید توجه داشته باشیم که فقط با یک قانون اساسی مجرد سر و کار نداریم بلکه با مجموعه‌‌ی مواجه‌ایم که نظام حقوقی-قانونی ایران را تشکیل می‌دهد، از مشروطیت تا الان. بنا بر این باید برویم به سمت سیستم حقوقی سیستم حقوقی مکتوب. من با شما موافقم و طرفدار قانون اساسی  مکتوب هستم.

دوم این که اگر زمانی من و شما مانند خیلی از آزادایخواهان دیگر می‌گفتیم اجرای قانون اساسی مشروطیت، الان هم یک عده‌ای بیست سالی است در ایران فریاد می‌زنند اجرای بدون تنازل قانون اساسی. تا الان هم حرفشان به جایی نرسیده است و وقتی هم به قدرت رسیدند دیدند متأسفانه دستشان در پوست گردو است زیرا با غولی به نام ولایت مطلقه‌ی فقیه سر و کار دارند که نمی‌توانند از پس آن بر آیند. من این را از آن جهت گفتم که ویژگی قانون اساسی آینده، که نمی‌دانم چند دهه یا چند سال آینده خواهد بود، باید این موضوع باشد که قدرت امری الهی و لاهوتی نیست، قدرتی امری زمینی است و متعلق به مردم است. بنا بر این طبیعت و ماهیت حکومت آینده یک حکومت عرفی است.

سلامتیان: کاملاً حرف شما را قبول دارم. باز بگویم در تاریخ استقرار دموکراسی در جوامع مذهبی مختلف که ما اولینش نیستیم، در زمانی دموکرات‌ها توانسته‌اند دموکراسی را مستقر کنند که به عنوان دشمن مذهب نبودند بلکه مذهب و ایمان‌داران را قانع کردند که بهترین راه شکوفا کردن خودشان قبول کردن و تفکیک کردن فضای عمومی و فضای قانون، بنا بر ملاحظات آن فضای قانونی، و فضای ایمانی است.  باور کنید در جوامعی که این تعادل به وجود آمده است، که نمونه‌ی بسیاری عالی آن سوییس است که حتی از فرانسه نیز پیشتر است، جوامعی است که توانسته است تحمل باورمندان را به حدی برسانند که باورمندان مختلف با هم همزیستی داشته باشند بدون این که کوچکترین لطمه‌ای به انسجام و همبستگی اجتماعی‌اشان وارد بیاید. این بزرگترین امتحانی است که پیش پای ما است. من خودم را یکی از فرزندان ملت ایران می‌دانم. ملتی که سه یا چهار هزار سال زندگی کرده است امروز مواجه با یک امتحان اساسی است. یا می‌تواند این امر را تفکیک کند، که این امر هم به نفع باورمندان است و هم به نفع طرفداران جامعه‌ی سکولار یا این که گرفتار تعارضات و بحران‌های شدیدی است که امروز بیشتر بدل به نوعی جنگ درونی و اسکیزوفرنی می‌شود و حتی می‌تواند ادامه‌ی حیاتش را بیش از تهاجم خارجی به خطر بیندازد.

لاهیجی: من فکر می‌کنم این اسکیزوفرنی که شما اشاره می‌کنید، دو علت دارد. یک علت عدم شناخت است و علت دیگر سوء نیت هم در دولتمردان جمهوری اسلامی، در رأس آن رهبر جمهوری اسلامی، و هم در بخشی از نیروهای مردم. به لحاظ آن که هر دفعه می‌گوییم رژیم عرفی یا سکولار فکر می‌کنند رژیمی ضدمذهبی است. یعنی حتی در فرانسه‌ای که من و شما زندگی می‌کنیم و لائیک است، اینجا هم وقتی لائیسیته را تعریف می‌کنند می‌گویند یکی از وظایف دولت لائیک تأمین آزادی مذهب است، اما نمی‌گوید کدام مذهب. در بسیاری از این کشورها به خصوص اروپای شمالی، مذاهب رسمی وجود دارد، اما نه یک مذهب. در اتریش هشت یا نه مذهب رسمی وجود دارد. در تمام این کشورها اصل آزادی دین به رسمیت شناخته شده است با این قید که آزادی دین ایجاب می‌کند که نه برای پیوستن به دین اجباری وجود دارد و نه برای خروج از آن مجازات.  بنا بر این وظیفه‌ی دولت سکولار تأمین آزادی دین و مذهب هم هست. در آینده‌ی ایران مسلم باید این مسائل رعایت شود.  

بنا بر این مسلم است که باید سندی باشد و در آن ساختار نظام، همین مسائلی که عنوان کردیم، رابطه‌ی دولت و دین به عنوان یک نهاد اجتماعی مشخص باشد. با ارباب این دین چه باید کرد؟ ما الان با رژیمی سر و کار داریم که تمام قدرت به ارباب دین تعلق دارد. فردای ایران با این ارباب دین چه باید کرد؟ آیا همان گونه که آتاتورک در زمان رسیدن به قدرت و تشکیل جمهوری ترکیه عمل کرد؟ یا رفتاری که در کشورهای اروپای شمالی، مانند دانمارک، وجود دارد و در آنها روحانیان چون در مدارس شرعیات درس می‌دهند (نه فقط شرعیات کاتولیک و پروتستان بلکه اگر مسلمانی هم باشد شرعیات اسلام هم درس می‌دهند و حتی تعلیمات مدنی برای بی‌دین‌ها هم وجود دارد). علاوه بر کارهای کلیسا، و برای همین کارها از دولت حقوق دریافت می‌کنند.  این نمونه‌ها را می‌گویم برای آینده ایران.  ما باید ببینیم کدام یک از این نمونه‌ها را می‌توانیم انتخاب کنیم.

بعد راجع به حقوق شهروندی، شما اشاره کردید ... کشور ایران از سال ۱۳۵۴ عضو دو کنوانسیون بزرگ بین‌المللی است، میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی و میثاق بین‌المللی حقوق اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی. این میثاق‌ها به حکم ماده‌ی ۹ مدنی، قانون مدنی زمان رضا شاه، در حکم قانون است. ما باید در صدر قانون اساسی ایران فردا بگوییم دولت ایران التزام خودش را به این دو میثاق اعلام می‌کند و کوشش و تلاشش در این جهت خواهد بود که این حقوق و آزادی‌ها برای مردم ایران تأمین شود. و در ورای همه‌ی این‌ها آن چیزی که در آن دولت‌های حقوق‌مدار (rule of law) نقش دارد قوه‌ی قضاییه‌ی مستقل است. چون این قوه است که باید سراغ دولت برود و بگوید چرا مأمورانت به این حقوق و آزادی‌های مردم تجاوز کردند. اگر این کار نشود، هر چقدر هم ما قانون اساسی مترقی بنویسیم بدون ایجاد نهادی که ناظر بر حقوق مردم باشد و بتواند دولت را مؤاخذه و محکوم کند متأسفانه تا برقراری حکومت حقوق‌مدار و دموکراسی در ایران آینده خیلی خیلی راه خواهد بود.

سلامتیان: آقای لاهیجی، ضمن این که این نکات را برای تدوین هر نوع قانون اساسی در آینده‌ی ایران ضروری می‌دانم، و ضمن این که به این نتیجه رسیدیم که قانون اساسی فعلی ولایت فقیه خودش خودش را کاملاً از بین برده است و احتیاجی به مخالفت من ندارد. جمله‌ی مهم آقای خامنه‌ای زمان تعیین شدن به عنوان ولی‌فقیه که می‌گوید «به حال این نظام اسلامی باید گریست» شاید از جملات نادر ایشان باشد که کاملاً درست است. متناسب با این اجازه دهید مطلب دیگری را هم اضافه کنم.

در کشوری که بنا به دلایل مختلف تاریخی تمایل به تمرکز قدرت داشته است، کشوری که در دوران مدرن رونویسی نهادهای خودش را برای تمرکز قدرت، از قانون ژاکوبن فرانسه برداشته است، در این کشور، در قانون اساسی هم پیش‌بینی‌هایی شده است اما جدی باید وارد این مسئله شد که امروز با بحران‌های عظیمی که جامعه‌ی ایران با آن روبه‌رو است، مانند بحران رشد اقتصادی و بحران محیط زیست، همگی جز با توزیع کردن امور مربوط به اداره‌ی کشور و تمرکززدایی از آن، هیچکس از عهده حل این مسائل بر نخوواهد آمد.

لاهیجی: مسلم است، این اصلا پیش‌مقدمه‌ی دموکراسی است و آنجایی که من اشاره کردم در صدر قانون اساسی باید مسئله‌ی میثاق‌ها مطرح شود، در میثاق حقوق فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی به مسئله‌ی ترکیب‌های قومی، اتنیکی، و مسئله‌ی زبان و فرهنگشان کاملاً اشاره می‌شود. مسلما در ساختار آینده باید یک ساختار غیر متمرکز وجود داشته باشد، و عنوان شهروندی (شهروند یعنی کسی که از حقوق سیاسی و اجتماعی برخوردار است) واقعیت داشته باشد و نه این که تنها یک عنوان باشد. آقای روحانی هم می‌خواست در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران حقوق شهروندی را بیاورد که خوب تبدیل شد به یک چیز مسخره. حقوق شهروندی یعنی این که مردم ایران فارغ از عقیده و مذهب و جنسیت و وابستگی قومی‌شان حقوق برابر داشته باشند. و پیش‌شرط آن ایجاد یک دولت غیرمتمرکز است.