پایانِ دیکتاتوری روزی است که به اشتراکاتمان فکر کنیم

جامعه‌ی ایران پس از اعتراضات و کشتار دی‌ماه و تجربه‌ی جنگ به کدام سو می‌رود و چه امکان‌هایی برای گفت‌وگو در بین مردمی که خواهان تغییرات بنیادی هستند، دیده می‌شود؟ مژگان ایلانلو، مستندساز و نویسنده در گفت‌وگو با آسو می‌گوید که جامعه‌ی ایران در یک تعلیق فرسایشی به سر می‌برد و هر کس فکر کند فقط خودش یک راه حل جادویی برای بیرون آمدن از این وضعیت دارد، بازنده‌ی داستان است. 

***

مریم فومنی: وضعیت ایران را در شرایط فعلی، پس از کشتار معترضان در دی‌ماه، جنگ با اسرائیل و آمریکا و این آتش‌بس موقت چطور می‌بینید و فکر می‌کنید به چه جهتی پیش می‌رود؟

مژگان ایلانلو: وقتی می‌گوییم ایران، از یک مفهوم کلی حرف می‌زنیم که خیلی ابعاد مختلفی دارد. اول باید بدانیم که منظور از ایران چیست؟ ومنظورتان کدام گروه از مردم ایران است؟ اما به‌طور کلی و بدون اینکه بخواهیم وارد جزئیات شویم، فکر می‌کنم الان یک تعلیق بر وضعیت ایران حاکم است، یک تعلیقِ کشنده، که همه منتظرند ببینند چه خواهد شد و این تعلیق هم جدید نیست. سال‌های بسیاری است که این تعلیق وجود دارد، اما در این دو سه سال اخیر به‌شدت آزاردهنده شده است و ایران در یک تعلیقِ فرسایشی به‌سر می‌برد.

و در همین وضعیتی که شما توصیفش کردید، بهترین و بدترین امکان‌هایی که شما در چند سال آینده پیش روی ایران می‌بینید چیست؟

قطعا بهترینش این است که این تعلیق تمام شود و بالاخره تکلیف معلوم شود. به نظر من چه حاکمیت و چه مردم، همه از این بلاتکلیفی و این انتظارِ کشنده خسته شده‌اند و دل‌شان می‌خواهد بالاخره یک اتفاقی بیفتد و حکومت تکلیفش را با دنیا و به تبع آن با مردمِ خودش معلوم کند. بدترین و ترسناک‌ترین حالت هم این است، که این تعلیق همچنان ادامه پیدا کند. 

شما گفتید که وقتی راجع به ایران حرف می‌زنیم باید بگوییم که راجع به کدام مردم حرف می‌زنیم. آیا این وضعیتِ تعلیق یا این امکان‌هایی که گفتید برای بخش‌های مختلف مردم متفاوت است، یا اینکه همه‌ی این گروه‌های مختلف را هم‌سرنوشت می‌بینید؟

قطعا همه‌ی ایرانی‌ها هم‌سرنوشت هستند، منتها میزان آسیبی که آن‌ها از این سرنوشت می‌بینند، بسته به اینکه در کدام گروه اجتماعی قرار دارند، فرق می‌کند. کمااینکه میزان بهره‌مندی‌شان هم فرق می‌کند. مثلا آن گروهی که به نظام حاکم وابستگی اقتصادی دارند، بهره‌های بیشتری می‌برند. اما برای طبقه‌ی متوسط ایران که الان تبدیل شده‌اند به فقرایی که یک روزی زندگیِ حداقلیِ طبقه‌متوسطی داشتند، فشارهای اقتصادی خیلی کشنده و آزاردهنده است. این وضعیت اقتصادی ممکن است منجر به اعتصابات، شورش‌های کور، جنگ‌های مقطعی و داخلی هم بشود که عواقب خیلی تلخی خواهد داشت.

بخش‌های دیگر جامعه، آن بخش‌هایی از جامعه که به‌هرحال صداهای متفاوت‌تری ازشان شنیده می‌شود، برای آن‌ها تمام شدن این تعلیق چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟

من فکر می‌کنم همه‌ی این‌ها بحث اقتصاد است و یک‌کمی سخت است گفتنِ این حرف، ولی من معتقدم که هیچ جامعه‌ای به‌خاطر حقوق زنان، برابری، آزادی، دموکراسی و این‌جور چیزها انقلاب نمی‌کند و جانِ خودش را به خطر نمی‌اندازد، و اگر انقلاب می‌کند، حتما یک انگیزه‌ی اقتصادی پشتش است. در شرایط جامعه‌ی ایران، این انگیزه‌ی اقتصادی آن‌قدر حیاتی شده که به بقا رسیده، یعنی افرادی هستند که دیگر توان خرید گوشت و حتی نان را ندارند. وقتی لبنیات و گوشت و این‌جور چیزها از سبدِ اکثریتِ زندگیِ مردم حذف می‌شود، دیگر مفاهیمی مثل هنر، ادبیات، فرهنگ و سیاست هم از زندگی‌شان حذف می‌شود. وقتی هم این‌ها حذف می‌شود، با حذف هر کدامشان یک چرخه‌ای از کار می‌افتد. چرخه‌ای که تولید فکر می‌کند، چرخه‌ای که تولید هنر می‌کند، چرخه‌ای که تولید آگاهی می‌کند. 

بخشی از جامعه‌ی ایران این وضعیت اقتصادی و مسائل دیگری را که در واقع به کرامت انسانی‌اش مرتبط می‌شود، یک بسته‌ی به‌هم‌پیوسته می‌بیند و حس می‌کند که در ۴۷ سال گذشته شیوه‌های مختلفی را برای گذر کردن از این شرایط امتحان کرده؛ مبارزه چریکی کرده؛ دل به اصلاحات داده؛ در انتخابات شرکت کرده؛ انتخابات را تحریم کرده؛ به خیابان‌ها آمده و اعتراض کرده و کشته داده؛ صبوری کرده و هزینه داده؛ امید به کمک خارجی و جنگ بسته... اما هیچ‌یک چاره کار نشده. شما فکر می‌کنید که چه‌راه‌هایی در این مسیر هنوز امتحان نشده‌اند و چه راهکاری می‌تواند مسیری به سوی یک تغییر ساختاری و کلان باز کند؟ با این بخشی از جامعه که فکر می‌کند هر راهی را که می‌توانسته امتحان کرده، و هیچ‌کدام از این‌ها جواب نداده، چگونه می‌توانید گفت‌وگو کنید؟ 

اجازه بدهید با این عبارت «جواب ندادن» مخالفت کنم. چون از نظر من جواب داده، ما یک جامعه‌ی مدنیِ قدرتمند پیدا کرده‌ایم که در کشاکشِ مداوم با حاکمیت، مرتب خاکریزها را فتح کرده‌اند. ما هر مرحله‌ای را که بازی کردیم، وارد مرحله‌ی جدیدتری شدیم، ما تجربه‌هایی داشتیم و بر دوشِ تجربه‌های گذشته‌مان جلو می‌رویم. نمی‌خواهم آن جمله‌ی کلیشه‌ای را بگویم که ما از شکست‌ها درس می‌گیریم. اما شکست‌ها تواناییِ واقعیِ ما را به ما نشان می‌دهند و به ما نشان می‌دهند که مسیرمان کدام است. شما وقتی وارد یک مقابله با یک حاکمیتِ تمامیت‌خواه می‌شوید، کمااینکه همه‌ی حاکمیت‌های دیگر هم همین ویژگی را دارند، در این کشاکشِ مدام، بروبیا و طناب‌کشی و دو قدم جلو و یک قدم عقب، جامعه بالغ شده، به‌قدری بزرگ شده که یک حاکمیتِ کوچکِ تمامیت‌خواهِ مستبدِ نظامی نمی‌تواند بر جامعه حکومت کند و زورش به جامعه نمی‌رسد.

ولی الان ما می‌بینیم که این حاکمیت به‌هرحال دارد حکومت می‌کند. یعنی آن راه‌هایی که جامعه‌ی ایران آمده، همه‌شان یک زیرساخت‌هایی را ساخته‌اند و جامعه را به اینجا رسانده‌اند که ما می‌توانیم بگوییم که یک جامعه‌ی مدنیِ قدرتمند داریم. ولی اگر غایتِ این مردم این باشد که این ساختار سیاسی را طوری تغییر بدهند که یک زندگیِ باکرامت داشته باشند، خب این چیزی است که جامعه‌ی ایران هنوز به آن نرسیده‌ است. من نمی‌خواهم بگویم راه‌هایی که جامعه‌ی ایران رفته، راه‌هایی بوده که بی‌نتیجه بوده یا ثمر نداده، اما چه راه‌های دیگری باید پیش روی مردم باشد که بتوانند به خواسته‌هایشان برسند؟

به نظر من یک سوءتفاهمی این وسط اتفاق می‌افتد. اگر تصورمان تغییرِ رژیمِ سیاسی است، رژیم سیاسی با آرمان و آرزو و رؤیااندیشی و این‌جور چیزها عوض نمی‌شود. معمولا رژیم‌های سیاسی‌ای که قدرت اقتصادی، نظامی و ژئوپولیتیک دارند، میل به بقا دارند، سرکوبگر هستند، مردم با دست خالی نمی‌توانند به راحتی آن رژیم را تغییر دهند. وقتی ما با حاکمیتی مواجه هستیم که تحت هیچ شرایطی تصمیم ندارد برود، شما نمی‌توانید به مردم رؤیافروشی کنید که با این کار یا با آن کار می‌توانیم یک رژیمی را تغییر بدهیم. ولی همان‌طور که تجربه‌ی تاریخیِ مردم ایران نشان می‌دهد، ایران به‌خاطر موقعیتِ خاصِ جغرافیایی‌ای که داشته، در سر راه تمامی گروه‌های متجاوز بوده که بیایند و بروند. مغول آمده، تیمور آمده، محمود افغان آمده، اعراب آمده‌اند، جمهوری اسلامی هم آمده و هیچ‌کدامِ این‌ها را مردم نتوانستند بر بیندازند، بلکه توانستند آن‌ها را رام کنند و از هویتِ خودشان تهی کنند. 

یعنی فکر می‌کنید الان این اتفاق با جمهوری اسلامی هم در حال تکرار است؟

بله، همین‌طور است. جمهوری اسلامیِ دهه‌ی شصت، به‌عنوان مدلِ خالصِ جمهوری اسلامی که اوجِ اقتدار را داشت به جایی رسید که دولت خاتمی آمد، بحثِ جامعه‌ی مدنی مطرح شد و از آن زمان به بعد بازوهای اقتدارِ این حاکمیت یکی‌یکی کم شدند. بعد هم با زن، زندگی، آزادی یک رنسانس اتفاق افتاد و یک پوستی شکافته شد. من معتقدم بعد از زن، زندگی، آزادی دیگر هیچ‌چیز به عقب برنمی‌گردد. 

اما یک بخشی از جامعه و بخصوص جوانان می‌گویند که ما آن‌قدر صبر نداریم که دوباره چند دهه‌ی دیگر بازداشت شویم، اعدام شویم و منتظر بمانیم که این نظام کم‌کم در یک بازه‌ی طولانی و چند دهه‌ی آینده آرام‌آرام تغییر کند، در پاسخ به این بخش از مردم، جامعه مدنی چه برنامه‌ها‌ی دیگری می‌تواند پیش بگذارد، و آیا اصلا در این شرایط پس از کشتار دی ماه و جنگ فضایی برای فکر کردن به این موضوعات است؟

ببینید، من معتقدم که شما صورت‌مسئله را اگر یک بازنگری بکنید، خیلی از مسائل حل می‌شود. اصلی‌ترین بازنگری به این است که کارِ جنبش‌های اجتماعی رژیم چنج و رؤیاپردازی نیست و باید در چارچوبِ واقعیات کار کنند. اگر کسی بخواهد رژیمِ سیاسی را عوض کند، یا باید در چارچوبِ همان قانون اساسی باشد، همان راهی که اصلاح‌طلب‌ها پیش‌تر رفتند و دیدیم که به بن‌بست خورد، یا باید مداخله‌ی خارجی شود. این برگه‌ی مداخله‌ی خارجی هم کارتش آمد روی میز و دیدیم که هنوز فعلا معلوم نیست چه می‌شود. من نمی‌خواهم بگویم موفق شده یا ناموفق. من می‌خواهم بگویم در تعلیق هستیم. پس آیا می‌توان جامعه را، یک جامعه‌ی چند ده‌میلیونی را، معطلِ این گذاشت که صبر کنید رژیم عوض شود؟ 

من همیشه سؤال را یک جورِ دیگر می‌پرسم و در کارگاه‌هایی که برگزار می‌کنم، به مخاطبانم می‌گویم، فرض کنید که الان رژیم عوض بشود، شما چه کاری می‌خواهید انجام بدهید؟ آنها را لیست کنید. هم کارهایی که می‌خواهید به‌عنوان یک فعالِ مدنی در جامعه‌ی خودتان انجام بدهید، هم کارهایی که به‌عنوان فرد، به قول شما، برای کرامتِ انسانیِ زندگیِ خودتان انجام بدهید. از این لیستی که می‌نویسید، پنج‌تای آن به رژیم برمی‌گردد، ممکن است پنج‌تایش هم به رژیم برنگردد. روی آن پنج‌تایی که به رژیم برنمی‌گردد، تمرکز کنید و آنها را شروع کنید. طناب‌کشی و چانه‌زنی کردن با رژیم در مورد آن پنج‌تایی که به آن برمی‌گردد هم البته یکی از مهم‌ترین مسائل است. 

برای من بدون اینکه ادعای رهبری و سازماندهی داشته باشم، اولین کار این است که خودم به‌عنوان یک انسان، از حریمِ خودم و کرامتِ انسانی‌ام پاسبانی کنم. اینکه به بهانه‌ی پول، شهرت وشهوت، وارد پروپاگاندایی نشوم که می‌بینم چه کسانی دارند چرخش را می‌چرخانند. نکته‌ی دوم این است که تا آنجا که می‌توانم، سعی کنم به خودم آگاهی بدهم و خودم را ارتقا بدهم، و بعد تا آنجا که می‌توانم دایره‌ی اطرافیانم را. من روایتگر هستم، داستان می‌نویسم و مستند می‌سازم و این کارها را در حدِ همان دایره می‌کنم. ما باید توانِ خودمان را ببینیم. هوا برمان ندارد که فکر کنیم خیلی نامحدودیم. در حدِ توانِ خودم، خیلی متواضعانه، سعی کنم جامعه‌ی هدف برای خودم تعریف کنم. جامعه‌ی هدف من آن‌هایی هستند که صدایی ندارند. زنانی هستند که صدایی ندارند، کارگرانی هستند که صدایی ندارند. الان من خودم را مثل آن امدادگر می‌دانم که باید به مردم کمک کند. متأسفانه بحثِ آدرس‌های غلطی که به جامعه داده می‌شود، بحران‌هایی را به‌وجود آورده که ما خودکشی‌های جمعی داریم، خودکشی‌های خانوادگی داریم، خودکشی‌های کودکان داریم. من باید به این افراد یاد بدهم که یک جورِ دیگری هم می‌شود به مسائل نگاه کرد. این آن چیزی است که من متواضعانه در حدِ تواناییِ خودم انجام می‌دهم. ولی حالا شما می‌گویید سازماندهی شود. بله، آن کارِ احزابِ سیاسی است. من حزبِ سیاسی نیستم. شما می‌گویید برنامه‌ریزی بشود. بله، همه‌ی این‌ها هست، ولی آن کاری نیست که حداقل من بلد باشم یا توانش را داشته باشم.

در رابطه با این تلاش‌هایی که شما گفتید، چه در حوزه‌ی فردی و چه در حوزه‌ی توانمندی و آگاهسازی باید انجام شود، حداقل از اواسط دهه‌ی هفتاد جامعه‌ی ایران خیلی جدی به این مسئله نگاه داشته و فعالان مدنی در حوزه‌های مختلف خیلی در این راستا تلاش کردند و اتفاقاً شهر به شهر و روستا به روستا هم جلو رفتند. ولی به خاطر سرکوبی که از طرف حکومت تحمیل شد، بسیاری از آن‌ها بازداشت شدند، تهدید شدند و منجر به این شد که خیلی از این‌ها کشور را ترک کنند یا اگر داخل کشور هستند، فعالیت‌های علنی عمومیشان خیلی محدود شود و آن موج نتوانست به آنجایی برسد که بتواند از نتیجه‌ی آن‌ها یک تغییر کلان را در جامعه ببینید. شما فکر می‌کنید که الان در جامعه‌ی ایران چه شرایطی تغییر کرده که دوباره همین شیوه بتواند جواب بدهد؟ 

من مخالف این هستم که بگوییم جامعه نتوانسته است. من معتقدم که این مثل یک دوی امدادی است و تجربه‌های زن، زندگی، آزادی هم یک‌شبه اتفاق نیافتاد و در ادامه‌ی همان تجربه‌های دهه‌ی هفتاد بود که ما توانستیم به پشت‌بامی به نام زن، زندگی، آزادی برسیم. پس هر تجربه‌ای کمک می‌کند که ما یک قدم بالاتر برویم، حتی تجربه‌ی شکست‌خورده. حاکمیت جز سرکوب هیچ کار دیگری بلد نیست. ولی جامعه‌ی ایران یک جامعه‌ی باابتکار است و من امیدم به این جامعه‌ی پر از خلاقیت، استعداد، و توانا است که بارها تیغ سرکوب را کند کرده و یا حاکمیت را غافلگیر کرده است. من معتقد نیستم که سرکوب همیشه جواب می‌دهد.

شما گفتید علی‌رغم وضعیتی که ما در آن گرفتار شدیم و خیلی‌ها این را یک بن‌بست می‌بینند، ولی یک رنسانسی دارد در جامعه‌ی ایران، در بطن جامعه پیش می‌رود که این را یک نقطه‌ی امیدواری می‌بینید. این رنسانس که شما توصیفش می‌کنید و به آن امیدوار هستید، چه نشانه‌هایی دارد؟

من این را به عنوان یک مستندسازی می‌گویم که حداقل هفده سال کارم سفر به شهرستان‌های دور بوده و زیر بطن جامعه‌ی ایران و به طور مشخص با زنان روستایی و شهرستانی و عشایر کار کرده‌ام. مثلاً همیشه گفته می‌شود که سیستان و بلوچستان چقدر محروم است. اما شما باورتان نمی‌شود که در انتخابات شورای شهر و روستا، بیشترین میزان مشارکت زنان در انتخابات دهیاری و شورای شهر از زنان استان‌های سیستان و بلوچستان است. ما یک بار یک سمیناری داشتیم، فقط چهارصد و پنجاه زن دهیار از سیستان و بلوچستان آنجا بودند. یا مثلا در بسیاری از شهرها به واسطه‌ی شبکه‌های اجتماعی و اینترنت، جلساتی در حوزه‌های فلسفه، ادبیات، علوم اجتماعی، نقد، فلسفه و روان‌شناسی بسیار زیاد شده است. بسیاری از این‌ها هم روی دوش زنان است و زنان شده‌اند موتور متحرکه سفر رفتن و کلاس گذاشتن و انجمن تشکیل دادن، بیشتر هم انجمن‌های محیط زیستی و انجمن‌های خیریه که خب با دولت هم همیشه به شدت تقابل دارند. حالا چه شد که این‌طوری یک‌دفعه این رنسانس ترکید؟ یک دلیلش این است که در دوره کرونا آنتن اینترنت به دورترین شهرها رفت و آدم‌ها آموزش دیدند. من یک فیلم مستندی ساختم در مورد دختری به نام گلنسا، در جکی‌گور مرز ایران و پاکستان، در یک روستایی که سه ساعت با مدرسه فاصله داشت. یکی از این دخترها با گوشی در اینترنت سرچ کرده بود، اسم یک مؤسسه‌ی خیریه را پیدا کرده بود، زنگ زده بود به ما، گفته بود که یک کیف به من برسانید، من می‌خواهم بروم مدرسه. این دختر همان‌قدر در مورد رونالدو و آزادی زنان و حقوق زنان اطلاعات دارد که من تهران‌نشین اطلاعات دارم. این نوع تغییرات بود که زن زندگی آزادی اتفاق افتاد. این همان ذهن کنجکاو و چموش ایرانی است که در چهارچوب نمی‌گنجد، این همان رنسانسی است که تبدیل به یک چنین ویژگی‌ای شد.

من فکر می‌کنم اتفاقاً همین فضایی که شما توصیف کردید که یک بخشی از جامعه را به اینجا رسانده که می‌گوید من الان این آگاهی را دارم و تغییری که می‌خواهم چیزی بیشتر از این است که در جامعه ایجاد شده. در واقع در آن سؤال‌های قبلی‌ام داشتم دنبال این می‌گشتم - چه مسیر آلترناتیو دیگری وجود دارد که بتوانیم به آن روش‌ها و تجربه‌‌های قبلی اضافه کنیم؟ چون همان‌طور که خود شما موج خودکشی‌ها اشاره کردید، یک بخشی از جامعه که امید داشته با اعتراضات خیابانی، با مداخله‌ی نظامی، به هر ترتیب بتواند به آن تغییری که می‌خواهد برسد و نرسیده، الان دارد دچار ناامیدی می‌شود و خودش را بی‌عاملیت می‌بیند. شما فکر می‌کنید که با اثرات این اتفاق چطور باید مواجه شد؟

یک بخش مهم این مسئولیت گردن آن‌هایی است که رؤیا‌فروشی می‌کنند. نکته‌ی دوم این است که ببینید پنجاه سال پیش بحثی به نام جنبش برابری‌خواهی سیاه‌پوستان آمریکا به راه افتاد. بعد از پنجاه سال آیا شما می‌توانید بگویید که خب تمام شد و این‌ها به آن حقی که می‌خواستند رسیدند؟ نه. هنوز یک سیاه با یک سفید برابر نیست. نه در ذهن، نه در هنر، نه در حقوق. حتی با تغییر قوانین. من روان‌شناس اجتماعی نیستم و صلاحیتش را ندارم در این مورد حرف بزنم و فقط در تجربه‌ی زیسته‌ی خودم می‌گویم. ولی برای آدم‌ها همین مثال‌ها را می‌زنم، شاید آرام شوند. ما اگر به چیزهایی که به دست آورده‌ایم، فکر کنیم شاید آرامش بیشتری پیدا کنیم. این مثال‌هایی که شما می‌زنید، یک کمی دور از آن چیزی است که من حداقل در بطن مردم ایران دیده‌ام. شاید هم جامعه‌ی هدف من با جامعه‌ی هدف شما متفاوت است. من جامعه‌ی هدفم چهارراه رسولی زاهدان است. در چهارراه رسولی زاهدان که ده سال است آنجا هر سال یک فیلم می‌سازم، قبلا زن‌ها و دخترها مجبور بودند روبنده بزنند، الان که می‌روم می‌بینم دخترها موهایشان را انداخته‌اند پشت کمرشان و در چهارراه می‌گردند. حسی که از آن‌ها می‌گیرم حس پیروزی است. حس این نیست که خب پس چه شد؟

می‌فهمم که وقتی در یک بازه‌ی زمانی طولانی‌تر و با نگاه تاریخی، نگاه ‌کنیم، نوع نگاه‌مان می‌تواند متفاوت باشد. ولی من الان نگاهم به این جامعه است که از دی ۹۶ و آبان ۹۸، زن زندگی آزادی، دی‌ماه امسال و بعد هم جنگ، این تجربه‌ها را پشت سر هم گذاشته، امید داشته که این تلاشش که روی آن تجربه‌های پیشین سوار شده به یک نتیجه‌ای منجر شود که زندگی روزمره‌اش یک مقدار آسان‌تر شود. همان وضعیت اقتصادی‌ای که شما گفتید یک مقدار آسان‌تر شود، دسترسی به اینترنت یک مقدار بهتر شود. خب این اتفاقات نیفتاده، من درباره‌ی آن بخش از جامعه حرف می‌زنم و می‌خواهم بدانم که آن بخش جامعه الان چطور با این وضعیت مواجه می‌شود؟

همچنان معتقدم جامعه‌ی هدف شما با جامعه‌ی هدف من یک کمی تفاوت دارد. ببینید من از مردم عادی مثل بقال سرکوچه و راننده اسنپ حرف می‌زنم که به قول همدانی‌ها، به شاد و پشیمان شدن‌ها عادت دارند. یعنی بار اول‌شان نیست و این وضعیت را بارها دیده‌اند و به این سرد و گرم شدن عادت کرده‌اند. یک‌جوری خیلی سورپرایز نشدند. آن فعالان و نخبگان سیاسی که گفتند این دفعه دیگر فرق دارد، ممکن است سورپرایز شده باشند، ولی من فکر می‌کنم که مردم عادی سورپرایز نشدند. مردم عادی می‌دانستند که جمهوری اسلامی وقتی بحث بقا پیش بیاید همیشه این فرمول را داشته: امتیاز دادن به خارجی و سرکوب داخلی. ولی از دی‌ماه به این‌طرف اتفاق جدید در مورد جامعه‌ی ایران، بحث هولناک اقتصادی است. اگر حکومت بر سر این بزنگاه تاریخی بخواهد پولش را دوباره صرف این رؤیاهای موشکی ده‌متری و دویست‌متری و نظامی‌گری کند و به کنترل تورم و اقتصاد توجه نکند، بدون شک جامعه با شورش‌های کور و خشم گرسنگان مواجه خواهد شد و وضعیت به فروپاشی خواهد انجامید. اما اگر یک عقلانیتی حداقل برای بقای خودشان، داشته باشند و خصومت خودشان را با دنیا کم کنند، روابط‌شان را با دنیا معقول‌تر کنند، دست از این رؤیا‌فروشی‌ها و رؤیاپردازی‌های اسرائیل را بزنیم و از بین ببریم و انتقام بگیریم و اینها، بردارند، شاید بشود گفت که جامعه‌ی ایران بالاخره لنگ‌لنگان خودش را به جایی می‌رساند. اگرچه من معتقدم جامعه‌ی ایران آن‌قدر الان با ابر‌بحران‌های ساختاری مواجه است که اگر همین امروز هم شروع به بازسازی شرایط ایران کنیم، حداقل ده سال طول می‌کشد تا به ریل عادی خود برگردد.

شما از متفاوت بودن جامعه‌ی هدف در ایران صحبت کردید. واقعیت این است که ایران کشور بزرگی است و بخش‌های مختلف مردم هم خواسته‌های متفاوتی دارند و در این سال‌های اخیر و به‌خصوص ماه‌های اخیر شاید این شکافی که در جامعه ایجاد شده بیشتر از هر وقتی دیده می‌شود. شما این شکاف را چطور می‌بینید و فکر می‌کنید که با این شکاف و تفرقه‌ای که در جامعه‌ی ایران بوجود آمده، چه کار می‌شود کرد؟

من فکر می‌کنم که این شکاف در خارج از ایران بیشتر از داخل ایران است. در ایران ما یک حلقه‌ی گفت‌وگوهای نخبگان داشتیم، دو نفر آنجا شروع کردند از این حرف زدن که آقای پهلوی باید بیاید، دو نفر گفتند که نه نباید بیاید، باید جمهوری اسلامی باشد. دو نفر داد زدند و حرف هم زدند، ولی آخر سر هم همه کنار همدیگر نشستند چای خوردند و رفتند. خارج از کشور است که افراد به هم حمله می‌کنند، مخصوصاً حمله‌ی فیزیکی. مثلاً من تمام آن ماه‌ها در خیابان بودم ما شعار زن، زندگی، آزادی می‌دادیم، یک عده هم شعار پهلوی می‌دادند، ده نفر آن‌ورتر هم مرگ بر دیکتاتور می‌گفتند. من معتقدم که دمیدن به این شکاف و خشم و نفرت، چاره‌ی راه نیست. نکته‌ی نگران‌کننده این است که یک کسی پیدا شود و این تکثر ایرانی را به رسمیت نشناسد و بگوید فقط من هستم که یک راه‌حل جادویی دارم. حالا این راه حل جادویی می‌خواهد جمهوری اسلامی باشد، بقای جمهوری اسلامی باشد، اصلاح‌طلبی باشد، پهلوی باشد، یا زن زندگی آزادی باشد. هر کس فکر کند فقط خودش راه حل جادویی را دارد، بازنده‌ی داستان است. به نظر من روز مرگ دیکتاتوری و استبداد از هر مدلش در ایران، روزی است که همه فکر کنند ما باید اختلافاتمان را کنار بگذاریم و به اشتراکات‌مان فکر کنیم. ترسناک‌ترین بخش داستان هم این است که یک عده‌ای بیایند و کسانی که یک گوشه‌ی کار را گرفته‌اند، تخریب کنند.

شما خیلی خوب توصیف کردید که در فضاهای فکری و سیاسی داخل ایران اختلاف نظرها وجود دارد، ولی آن جنگ و قطبی‌سازی فضا وجود ندارد. فکر می‌کنید دلیلش چیست؟ چطور شده که داخل ایران ما شاهد چنین فضایی هستیم که با وجود اختلاف نظرها آدم‌ها می‌توانند با همدیگر حرف بزنند و همدیگر را بفهمند؟

این جادوی رابطه‌ی انسانی است. رابطه‌ی انسانی و چشم در چشم شدن آدم‌ها با همدیگر، یک جادویی دارد، ولی این دور بودن از همدیگر هیولا ساخته است. وقتی یک عده آدم از پشت فضای مجازی به من فحش می‌دهند و می‌گویند شما که در ایران هستید خائن هستید. من نفس کسی را که فحش می‌دهد نمی‌شنوم، بویش را نمی‌فهمم، حسش نمی‌کنم، انگار به قول هندی‌ها یک هاله‌ی انسانی که دور هر کسی هست با هم قاطی نمی‌شود. من فکر می‌کنم واقعاً کسی می‌تواند رهبر ایران باشد یا ادعای رهبری ایران را کند که این را بفهمد که یک گروه یا یک طیف و یک راه‌حل برای ایران جواب نخواهد داد. ایران از تک‌صدایی عبور کرده و ما مثل یک گروه کر هستیم. شما به یک گروه کر نمی‌توانید بگویید تک‌خوانت کجاست؟ من یک‌بار این را یک جایی گفتم، یکی گفت همان گروه کر هم یک رهبر دارد. گفتم باشد، ولی رهبرش ساکت است و فقط هماهنگ‌کننده است و کمک می‌کند صدای بقیه شنیده شود. ما باید کمک کنیم صدای دیگران شنیده شود، نه اینکه خودمان صدایمان آن‌قدر بلند باشد که به بقیه بگوییم شما باید ساکت باشید. 

شما تجربه‌ی حبس و زندگی در زندان را هم داشته‌اید و در دوران بازداشت با گروه‌های مختلف سیاسی هم‌بند بودید. فکر می‌کنید که آیا این تجربه‌ی سال‌ها و ماه‌ها زندگی در یک فضای محدودِ مشترک با گروه‌های مختلف فکری هم به فعالان سیاسی و مدنی داخل ایران کمک کرده که بتوانند به این همزیستی برسند؟

قطعاً همین‌طور است. خود من به شهادت دوستانم بعد از زندان خیلی بیشتر اهل تساهل و تسامح شدم. به خاطر اینکه شما از دور می‌شنوید که مثلا یک نفر، مجاهد است، و یک هیولایی از او در ذهن خودتان می‌سازید، ولی وقتی که به او نزدیک می‌شوید، ماجرا متفاوت می‌شود. من خودم تجربه‌ام را از مواجهه با یک خانم مجاهد برایتان تعریف می‌کنم. یک روز در زندان قرچک، حالم بد بود، خیلی گریه می‌کردم و اضطراب داشتم و خیلی کم آورده بودم. یک خانمی که صدای مهربانی داشت یک چایی برایم ریخت و یک سیب به من داد و گفت بخور. من بعد فهمیدم که او از زندانیان مجاهد است. این تجربه‌ی من، تجربه‌ی زیسته‌ی من به‌عنوان یک رابطه‌ی انسانی، خیلی فرق می‌کند تا اینکه من از دور فکر کنم مجاهدین چه‌جور آدمی هستند یا همچنین ذهنیت‌هایی که ممکن است درباره‌ی چپ‌ها، فمینیست‌ها، طرفداران زن، زندگی، آزادی یا پهلوی وجود داشته باشد. ما یک برنامه‌ای داشتیم در زندان به نام جمعه، هر جمعه یکی از این بچه‌های سیاسی می‌آمد تفکر سیاسی خودش را ارائه می‌کرد و بقیه آن را نقد می‌کردند. موقع بحث داد هم می‌زدند و دعوا هم می‌کردند، اما تمام که می‌شد همه‌شان باید کاسه‌هایشان را دست می‌گرفتند و عدسی‌شان را کنار هم می‌خوردند. این همان جادوی رابطه‌ی انسانی است که اگر وجود داشته باشد خیلی از مشکلات را حل می‌کند.

شما در جای‌جای این مصاحبه از امید گفتید و از اینکه چطور باید پایمان را روی شانه‌ی تجربه‌هایی که از پیشینیان‌مان به ما رسیده، بگذاریم. ولی جریان روشنفکری جامعه چطور می‌تواند این بخش از واقعیت را یک‌طوری به جامعه بگوید که برای آنها قابل پذیرش باشد؟ به‌خصوص به جوانانی که ما می‌دانیم که در اعتراضات تمام این سال‌ها بیشترین بازداشت‌شده‌ها، کشته‌شده‌ها از آن‌ها بودند، چطور می‌شود فراتر از دادن بیانیه و سخنرانی، طوری با این بخش از جامعه گفت‌وگو کرد که حس کند که جریان روشنفکری جامعه بر پایه‌ی واقعیات ملموس زندگی‌ای که او با آن دست‌وپنجه نرم می‌کند حرف می‌زند. آیا شما یک چنین راهکاری را در توان جامعه‌ی مدنی و جریان روشنفکری ایران می‌دانید؟

این نسل زدی‌ها، از نظر سنی مثل بچه‌های من می‌مانند. شما اگر قرار باشد مثل این کهنه‌سربازان و ژنرال‌هایی باشید که در مراسم رژه می‌روند و با مدال‌های افتخارشان در بالکن می‌ایستند، از بالا به همه نگاه می‌کنند، راه به جایی نمی‌برید. اگر قرار است این‌ جوان‌ها با ما وارد رابطه شوند باید این مدال را بکنید و از آن بالکن پایین بیایید. من در تمام فصل دوم کتابم که در مورد زندان قرچک است از این تجربه‌ها حرف زده‌ام. من با بچه‌های جوان‌تر هم‌سلول شده‌ بودم و سعی می‌کردم ادبیاتشان و ترانه‌هایشان را بفهمم و با آن‌ها در حیاط هواخوری زندان قرچک هم‌صدایی کنم. و حتی رپی را که می‌خواندند یاد بگیرم، این رپ‌شان هم این‌قدر تند می‌گوید و می‌رود، اصلاً متوجه نمی‌شوید. من تا می‌آمدم یک جمله‌اش را حفظ کنم، بقیه‌اش رد شده بود. بعد مثلاً می‌گفتند «آره می‌ری..به من خیانت کردی، برو به درک، من می‌رم یکی دیگرو می‌گیرم.» نسل ما می‌نشست مرثیه‌خوانی می‌کرد و «داغ یک عشق قدیمی» را با خودش تا دم مرگ حمل می‌کرد. اما این نسل اصلاً نسل حمل کردن چیزی نیست. نسل این نیستند که بخواهند ایدئولوژی‌ای را دنبال خودشان راه بیندازند. ما باید این را به رسمیت بشناسیم. اگر قرار باشد همچنان فاصله‌مان را با آن‌ها حفظ کنیم، هر روز این فاصله بیشتر می‌شود و راه به جایی نمی‌برد. ما فکر می‌کردیم تا آخر دنیا قرار است افسار دنیا دست ما باشد، اما ما باید واقعاً تماشاگر باشیم و اگر راهش باز شد، صرفاً از تجربه‌هایمان به آنها بگوییم. باید دنیای‌شان، زندگی‌شان و ادبیاتشان را به رسمیت بشناسیم و با آن‌ها همراهی و همدلی کنیم.

شما گفتید که با قشرهای مختلف مردم در تماس هستید و بیشتر فیلم‌هایتان درباره مردمانی از گوشه‌گوشه‌ی مناطق محروم و حاشیه‌نشین ایران است. سؤالی که می‌خواهم بپرسم این است که این مردمی که می‌دانیم خیلی هم متنوع و متکثر هستند، خواسته‌شان برای فردای ایران چیست؟ این مردم یا حداقل آن بخشی از مردم که شما آنها را می‌شناسید چه خواسته‌هایی برای آینده‌ دارند؟ و یک ایران ایده‌آل که در آن احساس راحتی کنند چه ویژگی‌های دارد؟

فراغتی و نانی و گوشه‌ی چمنی. این مردم واقعاً دل‌شان یک زندگی معمولی می‌خواهد. همان جمله‌ای که در زن زندگی آزادی می‌گفتند: یک حداقلی از تضمین اقتصادی، بدون این اضطراب مدام، این بی‌برنامگی و این بی‌افقی. این مردم می‌خواهند یک حقوق بخور و نمیری، به قول خودشان، داشته باشند و یک زندگی آرامی با همان سبک فرهنگ ایرانی. همین. این رؤیا و توهم که جمهوری اسلامی به واسطه‌ی این پول مفت نفت و این شرایط ژئوپلیتیکی که داشت، دنیا را به‌هم بزند، واقعاً خواسته‌ی توده‌ی مردم نیست. مردم یک زندگی آرام و معمولی دل‌شان می‌خواهد. 

راجع به این زندگی معمولی بیشتر بگویید. این زندگی معمولی به غیر از یک حداقل رفاه اقتصادی، چه ویژگی‌های دیگری دارد؟ چه از نگاه شما و چه از نگاه آن مردمی که می‌شناسید و راجع بهشان فیلم ساخته‌اید.

قطعاً وقتی که شما در هرم مازلو، یک پله بالاتر بروید، یک پله بالاتر هم خواهید خواست. یعنی قطعاً وقتی که رفاه اقتصادی بیاید و طبقه‌ی متوسط شکل بگیرد، همه‌ی این‌ خواسته‌ها پله‌پله جلو می‌آید، منتهی موضوع این است که جمهوری اسلامی هرم را برعکس کرده است. یعنی از آن آخرش که ما می‌خواهیم در جهان سری در سرها داشته باشیم را گرفته، تمام چیزهای دیگر را از بین برده است و هزینه‌اش را هم مردم می‌دهند. این بحران اقتصادی باعث شده مردم نتوانند سفر بروند، مهمانی نتوانند بروند، برای بچه‌هایشان نتوانند آینده‌ای تعریف کنند. این آن چیزی است که جامعه‌ی ایران را خیلی آزار می‌دهد.

بخشی از مردمی که همین خواسته‌ها را داشتند، فکر می‌کردند که شاید این جنگ بتواند منجر به تحقق خواسته‌هایشان شود. شما آن بخش از مردم را چطور می‌فهمید و نظر این مردم، چقدر در نگاه شما به مسأله‌ی جنگ و وضعیت ایران تأثیر داشته است؟

ببینید وقتی می‌گوییم جنگ، باید بگوییم کدام روز جنگ؟ چون واقعا فرق می‌کند. اولین لحظه که خبر کشته شدن خامنه‌ای آمد، مردم همه بهت‌زده بودند، چون یک اتفاق خیلی بزرگی بود که خب الان چه می‌خواهد بشود؟ یک مقدار که ایران بمباران شد و بمب به مدرسه‌ی میناب خورد، دوباره همه بهت‌زده شدند که آیا قرار است هزینه‌اش را بچه‌های ما بدهند؟ بعد از چند روز همه می‌گفتند الان دیگر جنگ متوقف می‌شود. بعد بحث تجزیه‌ی ایران مطرح شد که به هر حال برای بسیاری از ایرانی‌ها ترسناک بود. یک ذره آمدند جلوتر دیدند نه، انگار این‌ها موشک‌هایشان تمام نمی‌شود. یعنی در هر روز جنگ، این مردم احساسات و عواطفشان تغییر می‌کرد. تا جایی که پل‌ها و راه‌آهن و فرودگاه و پتروشیمی را زدند و به جایی رسید که مردم ترسیدند. گفتند یعنی چه که تمدنشان را از بین می‌برند؟ اگر همان روز اول مثلاً اتفاقی می‌افتاد، مردم یک موضعی داشتند، روز دهم یک موضعی داشتند، روز بیستم یک موضعی داشتند. و بر اثر اتفاقاتی که در جنگ افتاد، هر روزش به نظر ما فرق کرد.

ولی با وجود همه‌ی این اتفاقاتی که افتاده و به هر حال یک سری از آدم‌ها همچنان روی نظرات خودشان هستند، شما فکر می‌کنید که ایا فضای گفت‌وگویی بین این نظرات متفاوت و گاها متضاد وجود دارد؟ و اینکه آیا این گفت‌وگو ممکن است که راه‌های جدیدی را پیش‌روی جامعه‌ی ایران باز کند که به تغییر عملی منجر شود؟

منظورتان مردم داخل ایران است یا مردم خارج ایران؟ مردم داخل ایران مرتب در حال گفت‌وگو با هم هستند. یعنی مرتب به هم تیکه می‌اندازند، طعنه می‌اندازند، با همدیگر حرف می‌زنند. در اسنپ سوار می‌شوند، با همدیگر بحث می‌کنند، سر کار با هم بحث می‌کنند. این گفت‌وگو وجود دارد و افراد مرتب موضع‌گیری‌هایشان را تغییر می‌دهند، چون ایرانی‌ها به خاطر بحث بقا یک چیزی هم دارند که مرتب نقاب می‌زنند. یعنی کسی که تا روز اول جنگ ممکن بود طرفدار آقای پهلوی باشد، الان که می‌بیند ورق برگشته، می‌تواند بیاید طرفدار این‌ها شود، این به وفور در ایرانی‌ها پیش می‌آید. 

اما خارج از کشور یک قشر زیادی که روزهای اول جنگ یا دی‌ماه ساکت شده بودند، الان که فضا کمی متعادل‌تر شده، شروع به صحبت کرده‌اند و ما باید حرف‌های آن‌ها را بشنویم. منتها گفت‌وگو یک شرط اساسی دارد که اگر آن شرطش فراهم نشود، اصلاً یک کار عبثی است و آن شرط این است که شما جدل نکنید و گفت‌وگو کنید. یک بار یکی از این آخوندهای قم گفته بود من نمی‌دانم غربی‌ها در مورد ما چه می‌گویند، ولی هر چه بگویند من جوابشان را دارم. اگر شما تصور کنید که هر چه تو بخواهی بگویی، من جواب تو را دارم، این گفت‌وگو نیست و جدل است. 

این نکته ای که راجع به گفت‌و‌گو در فضای عمومی ایران گفتید خیلی جالب بود ولی به طور مشخص منظورم گفت‌وگوی جمعی بین گروه‌های فکری سیاسی مختلف بود که با وجود اختلاف نظرهایی که دارند یک ارزش‌های مشترکی دارند و به یک ایران آباد و آزاد و دمکرات و برابر فکر می‌کنند. فکر می‌کنید که این امکان در جامعه‌ی ایران وجود دارد که به سمت یک گفت‌وگوی جمعی مشترک برود و بتواند یک راهکاری برای ساختن آینده‌ی ایران پیدا کند؟

قطعاً امکانش است، ولی اراده‌اش نیست. امیدوارم اراده‌اش هم به وجود بیاید. برخی از گروه‌های سیاسی همه قدرت‌شان را روی تخریب گروه‌های دیگر گذاشته‌اند، ولی اگر اراده‌اش باشد و اگر به این عقلانیت برسند که بعد از این همه خسارت بیایند روی اشتراکات‌شان فکر کنند، امیدوارم که بالاخره اتفاق مثبتی بیفتد.