مقاله

آواره، پناه‌‌‌جو، مهاجر؛ هر سه از خانه و کاشانه و وطن خود با تمام وابستگی‌‌‌ها و دلبستگی‌‌‌های‌‌‌اش دست شسته‌‌‌اند و ادامه‌ی زندگی، کار و آرزوهای خود را در جغرافیایی با زبان و فرهنگ بیگانه جست‌‌‌و‌‌‌جو می‌‌‌کنند. در این چارچوب ترکیه از دیرباز برای ایرانیان جایگاه ویژه‌‌‌ای داشته و دارد. همسایه‌ای که تنها دروازه‌ی گشوده به روی تمدن غرب و  یکی از اعضای مؤثر جامعه‌ی جهانی به شمار می‌رود. از صد و اندی سال پیش که مشروطه‌‌‌خواهان ایرانی در استانبول روزنامه منتشر می‌‌‌کردند این کشور میزبان منتقدان و مخالفان ایرانی بوده است. امروز ده‌‌‌ها هزار پناه‌‌‌جوی ایرانی در کنار صدها هزار گردشگر و مهاجر از ایران و دیگر کشورها و آوارگانی از افغانستان، عراق و سوریه در ترکیه به سر می‌‌‌برند. این کشور از نظر شاخص‌‌‌های اقتصادی بانک جهانی و شاخص‌‌‌های حقوق بشر سازمان ملل متحد شرایط نابسامانی ندارد اما گزارش‌‌‌های متعددی ــ به‌ویژه از سوی پناه‌‌‌جویان ایرانی ــ شرایط زندگی در ترکیه را بسیار تیره و تار نشان می‌‌‌دهد.

به منظور درک بهتر این وضعیت به سراغ حسین آقایی، رفته‌ام، دانشجوی مقطع دکترا و پژوهش‌‌‌گر روابط بین‌الملل که در ازمیر زندگی می‌‌‌کند. او که بر اساس حرفه‌‌‌اش سیاست‌‌‌های کلان دولت‌‌‌ها را می‌شناسد و تجربه‌ی زندگی در سوئد و ترکیه را از سر گذرانده، کیفیت زندگی آوارگان، پناه‌‌‌جویان و مهاجران در ترکیه را از برخی جهات یکسان می‌‌‌داند.

 

مانی تهرانی: وضعیت رفاهی شهروندان و حقوق مهاجران و پناهندگان، زیرمجموعه‌‌‌ی حقوق بشر است که در میثاق‌‌‌های بین‌‌‌المللی به آن‌ها اشاره شده و از ارزش‌‌‌های فرهنگ غربی به شمار می‌رود. به نظر شما این موارد تا چه اندازه در روابط میان کشورها مؤثر و تعیین‌کننده است؟

حسین آقایی: در روابط میان کشورها حقوق بشر بی‌اهمیت و بی‌تأثیر نیست اما در مناسبات دنیای واقعی و خصوصاً در بزنگاه‌‌‌های بحرانی مثل اتفاقی که برای سوریه رخ داد و میلیون‌‌‌ها آواره را روانه‌ی دیگر کشورها کرد و برای ترکیه و اتحادیه اروپا مشکل‌‌‌ساز شد، طبعاً اجرای این پیمان‌‌‌نامه‌‌‌ها و ارزش‌‌‌های مبتنی بر آن دچار تلاطم می‌‌‌شود. در چنین شرایطی باید توجه داشت که کشورهای میزبان نیز مشکلات داخلی خود را دارند. اتفاقاً از نظر رویکرد حقوقی  ترکیه یکی از اولین کشورهایی است که کنوانسیون ۱۹۵۱ ژنو در به رسمیت شناختن حقوق پناه‌‌‌جویان و پناهندگان و حتی پروتکل الحاقی مصوب ۱۹۶۷ را نیز امضاء کرده است.

 

بسیاری معتقدند که اگر در شرایط عادی به رعایت موازین حقوق بشر توجه شود و برای آن بازوی اجرایی بین‌المللی در نظر گرفته شود، اساساً فجایعی مثل آواره شدن میلیون‌‌‌ها شهروند سوری از خانه و کاشانه‌ی خود رخ نخواهد داد.

این‌‌‌طور نیست، باید به روابط بین‌‌‌الملل واقع‌‌‌گرایانه نگاه کرد. کشورهای غربی حقوق بشر را به طور کامل نادیده نمی‌گیرند اما در مورد سوریه این بحث دارای متغیرهای ژئوپلتیک و سیاسی نیز بود که کنترل آن از توان کشورهای غربی خارج بود. برای مثال، در سال ۲۰۱۵ و در اوج هجوم پناه‌‌‌جویان به خاک اروپا، سفری به سوئد داشتم و به چشم ‌‌‌دیدم که ایستگاه راه آهن ورودی شهر مالمو مملو از مهاجران سوری بود، وضع اسف‌‌‌باری که حتی سوئدی‌‌‌ها را ــ به عنوان داعیه‌‌‌داران رعایت موازین حقوق پناهندگان و آوارگان جنگی ــ کلافه و درمانده کرده بود. ناتوانی از رسیدگی فوری و کارآمد به این جمعیت انبوه، وضع زندگی تازه‌‌‌واردهای سوری را به حدی از وخامت رساند که دولت سوئد ناچار شد بسیاری از این پناه‌‌‌جویان را به کشورهای دیگر بفرستد یا رسیدگی به پرونده‌های آن‌ها سال‌ها به طول بینجامد.

 

منظورم یک قدم پیش‌‌‌تر است. مثلٱ واکنش اتحادیه‌ی اروپا به سرکوب خونین اعتراضات آبان ۹۸ در ایران یک محکومیت نرم بود که می‌‌‌تواند از جانب جمهوری اسلامی به چراغ سبز تعبیر شود و اتفاقاً به بروز و ظهور سوریه‌‌‌ای دیگر کمک کند و این اتهام را متوجه اروپایی‌‌‌ها کرد که حقوق بشر را به پای منافع تجاری قربانی می‌‌‌کنند.

بله. در دنیای واقعی کشورها منافع و مصالح ملی خود را فدای حقوق بشر نمی‌‌‌کنند. مسئله‌ی حقوق بشر برای آمریکای تحت رهبری ترامپ و شاید برای قدرت‌های اروپایی فاقد اولویت و فوریت است. به همین دلیل، خانم فدریکا موگرینی، مسئول سیاست خارجی اتحادیه‌ی اروپا در برابر کشتار آبان ۹۸ در ایران موضع‌‌‌گیری حداقلی داشت و به صدور یک بیانیه‌ی محکومیت بسنده کرد. از حالا روشن است که اروپا پذیرای موج بزرگ مهاجران ایرانی نخواهد بود. به تازگی در روزنامه‌ی ساندی تایمز گزارشی منتشر شده که نشان می‌‌‌دهد تنها در سال ۲۰۱۹ میلادی تعداد ۳۰ هزار شهروند ایرانی به کشورهای همسایه گریخته‌‌‌اند. موج مهاجرت ایرانیان تشدید شده و اروپا برای مقابله با آن از حالا کمربندهای خود را محکم می‌‌‌بندد تا همچون ورود میلیون‌ها سوری‌‌‌ دچار بحران نشود.

 

اتفاقاً نظری مطرح است مبنی بر این که اگر باراک اوباما به تهدید خود علیه بشار اسد عمل کرده بود، دست‌‌‌کم حجم آوارگان سوری به میزان فعلی نمی‌‌‌رسید و همین الگوی رفتاری را می‌توان به ایران هم تعمیم داد.

طبق آمار اداره‌ی مهاجرت ترکیه تنها در سال ۲۰۱۸ میلادی تعداد ۵ هزار و ۳۶ شهروند ایرانی و ۳۷ هزار و ۸۵۶ شهروند افغان در خاک ترکیه برای حفاظت بین‌‌‌المللی ــ یا همان پناه‌‌‌جویی ــ درخواست داده‌‌‌اند.

اگر اروپا در حمایت از اعتراضات آبان ۹۸ ایران موضع محکم و قاطع‌تری می‌‌‌گرفت، جمهوری اسلامی بهانه‌‌‌ای به دست می‌‌‌آورد تا به نام دخالت در امور داخلی و اتهام ارتباط معترضان با بیگانگان، سرکوب خشن مردم را شدت بخشد و توجیه کند. دلیل دیگر واکنش نرم اروپا این بود که عوامل ژئوپلتیک و اقتصادی را هم در نظر گرفت تا احتمال و فرصت میانجی‌‌‌گری میان ایران و آمریکا را نسوزاند زیرا اروپا نمی‌خواهد پنجره‌ی مذاکره‌ی غرب با ایران را با دست خودش ببندد و اساساً مایل نیست که مناقشات هسته‌‌‌ای، موشکی و منطقه‌‌‌ای جمهوری اسلامی با کشورهای غربی تحت‌‌‌الشعاع اختلافات حقوق بشری قرار گیرد. اصولاً در ارزیابی و محاسبه‌ی نهایی رهبران دنیا، جنبه‌‌‌های سیاسی مسائل بر موازین هنجاری-ارزشی ارجحیت دارد. در سال ۲۰۱۲ اسد خط قرمز اعلام شده‌‌‌ی اوباما را رد کرد و از سلاح شیمیایی علیه مردم خود استفاده کرد اما اوباما به حمله‌ی نظامی که وعده داده بود عمل نکرد و بسیاری او را سرزنش کردند. مثلاً ترکیه مایل بود که ارتش آمریکا با حمله‌ی نظامی اسد را از قدرت ساقط کند اما در واقع نه دولت اوباما و نه ترکیه نمی‌‌‌توانستند پیش‌‌‌بینی کنند که اگر این حمله انجام شود چه اتفاقی رخ خواهد داد و چه پیامدهایی خواهد داشت. چه بسا در پی این حمله  شرایط سوریه و منطقه از آن‌‌‌چه امروز می‌‌‌بینیم وخیم‌‌‌تر می‌‌‌شد. همان طور آمریکا و ناتو با مجوز شورای امنیت سازمان ملل متحد در لیبی مداخله‌ی نظامی کردند و موفق شدند حکومت معمر قذافی را سرنگون کنند اما امروز خاک لیبی میان سه گروه القاعده، داعش و حامیان سیف‌‌‌الاسلام قذافی سه‌پاره شده و در بازارهایش برده‌‌‌فروشی رواج دارد. بنابراین، در مسائل سیاسی کنش‌‌‌ها و واکنش‌‌‌ها پیچیده و چندوجهی است و نتایج خطی به دنبال ندارد.

 

بر اساس آمار رسمی در سال ۲۰۱۸ بیش از ۳۲ میلیون توریست از کشور ترکیه بازدید کرده‌‌‌اند، در سال تحصیلی ۲۰۱۷-۲۰۱۸ تعداد ۱۲۵ هزار دانشجوی خارجی در دانشگاه‌‌‌های این کشور ثبت‌‌‌نام کرده‌‌‌اند و اکنون  ۳.۴ میلیون پناه‌‌‌جو و ۴.۲ میلیون سرمایه‌‌‌گذار خارجی در بخش مسکن دارد. آیا بر اساس این آمارها می‌‌‌توان کیفیت زندگی گروه‌‌‌های مختلف ایرانیان در ترکیه را تفکیک و مشخص کرد یا این‌‌‌ که برای درک این موضوع به سنجش معیارهای دیگری نیاز داریم؟

طبق آمار اداره‌ی مهاجرت ترکیه تنها در سال ۲۰۱۸ میلادی تعداد ۵ هزار و ۳۶ شهروند ایرانی و ۳۷ هزار و ۸۵۶ شهروند افغان در خاک ترکیه برای حفاظت بین‌‌‌المللی ــ یا همان پناه‌‌‌جویی ــ درخواست داده‌‌‌اند. افزون بر این، درصد بالایی از رقم ۳۰ هزار شهروند ایرانی که در سال ۲۰۱۹ به کشورهای همسایه مهاجرت کرده‌‌‌اند وارد ترکیه شده‌‌‌اند. از نظر علمی طبقه‌ی متوسط هر جامعه ستون فقرات دموکراسی و پویایی اقتصادی آن کشور شمرده می‌‌‌شود و امروز بخشی از طبقه‌ی متوسط جامعه ایران ره‌‌‌سپار ترکیه شده‌‌‌اند. بر اساس آمار در ۸ ماهه‌ی اول سال ۲۰۱۹ ایرانی‌‌‌ها در ترکیه ۳ هزار خانه خریده‌‌‌اند. بخش دیگری از طریق سرمایه‌‌‌گذاری ۲۵۰ هزار دلاری پاسپورت کشور ترکیه را دریافت کرده‌‌‌اند که معمولاً این گروه مشکلات اقتصادی ندارند. من از چند سال پیش به این سو در ترکیه زندگی می‌‌‌کنم و شنیده‌‌‌ها و مشاهداتم از وضعیت زندگی پناه‌‌‌جویان بسیار اسف‌‌‌بار است. ضمن این‌‌‌که اساساً از نظر قانون ترکیه پناه‌جویانی که از کشورهایی جز اتحادیه‌ی اروپا و آمریکای شمالی به این کشور می‌‌‌آیند، پناه‌‌‌جو-پناهنده‌‌‌ی مشروط شناخته می‌‌‌شوند و تنها تا زمانی که در کشور سوم اسکان داده شوند ترکیه در قالب اجازه‌ی اقامت موقت از آن‌‌‌ها حفاظت می‌کند. این شرایط با قانون پناهندگی در کشورهای غربی متفاوت است. بر اساس آمار رسمی، ۳.۵ میلیون پناه‌‌‌جوی سوری در خاک ترکیه سکونت دارند و دولت اعلام کرده است که تا امروز برای این تعداد  ۳۷ میلیارد دلار هزینه کرده است. به‌ویژه در دو سال اخیر ترکیه با مشکلات اقتصادی دست به گریبان بوده است که این امر طبیعتاً بر وضعیت پناه‌‌‌جویان نیز اثرگذار خواهد بود. علاوه بر این، از ۱۰ سپتامبر ۲۰۱۸ روند ثبت‌‌‌نام و رسیدگی به پرونده‌ی پناه‌‌‌جویان از دفاتر سازمان ملل متحد به اداره‌ی مهاجرت ترکیه منتقل شده و این تغییرات جدید هزینه‌‌‌های دولت را افزایش داده است.

 

تأثیر حقوقی این تغییر ساختار بر وضعیت پناه‌‌‌جویان چه بوده است؟

شنیده‌‌‌ها می‌‌‌گوید فرایند تعیینِ تکلیف پرونده‌‌‌ها را طولانی‌‌‌تر کرده است. البته این تغییر و تحولات تازه رخ داده و تا رسیدن به وضعیت روشن و قابل ارزیابی زمان می‌‌‌برد. از طرفی دولت ترکیه در تلاش است تا در شمال سوریه یک منطقه‌ی حائل امن ایجاد کند و مهاجران سوری را در آن اسکان دهد. بر اساس نقشه‌‌‌ها و تصاویر منتشر شده این منطقه شامل ۱۱۰ شهر و روستا خواهد بود. البته در بحث پناه‌‌‌جویان، میان سوری‌‌‌ها با ایرانی‌‌‌ها فعلاً تفاوت‌هایی وجود دارد. آن‌‌‌ها عمدتاً آوارگان جنگ‌‌‌زده‌‌‌اند، در حالی‌‌‌که ایرانیان تعدادی پناه‌‌‌جوی سیاسی-امنیتی در ترکیه نیز دارند و بقیه پناه‌جویان ایرانی اغلب از شرایط سخت اقتصادی گریخته‌‌‌اند. بخش عمده‌ی ایرانیان ساکن ترکیه را نیز دانشجویان بورسیه و خانواده‌‌‌های طبقه‌ی متوسط و بازرگانانی تشکیل می‌دهند که به تازگی مهاجرت کرده‌‌‌اند. البته در سال‌های اخیر به دلیل ازدیاد پناه‌‌‌جویان سوری و مشکلاتی که بعضی از آن‌‌‌ها از نظر اقتصادی ایجاد کرده‌‌‌اند، جو عمومی جامعه‌ی ترکیه نسبت به پناه‌‌‌جویان منفی شده است. مردم دولت را مقصر می‌‌‌دانند و دولت هم راه‌‌‌کار  بلندمدت مشخص و مدونی ندارد. خصوصاً حالا که نرخ بیکاری در ترکیه افزایش یافته، مردم پناه‌‌‌جویان را باری بر دوش اقتصاد کشور می‌‌‌دانند که موقعیت‌‌‌های شغلی فرزندان آن‌‌‌ها را اشغال کرده‌‌‌اند.

 

در گزارش‌‌‌های نهادهای بین‌‌‌المللی درباره‌ی وخامت اوضاع پناه‌‌‌جویان در ترکیه بیش‌‌‌تر به سوری‌‌‌ها اشاره می‌‌‌شود که به گفته‌‌‌ی شما آوارگان جنگ‌‌‌زده‌‌‌اند اما در بسیاری از گزارش‌‌‌های شاهدان عینی پناه‌‌‌جویان ایرانی ساکن در ترکیه هم از وضعیت خود راضی نیستند. چگونه می‌‌‌توان به تصویر دقیق‌‌‌تری از زندگی عموم پناه‌‌‌جویان ایرانی در ترکیه دست یافت؟ آیا نهادهای حقوق بشری این گروه را نادیده می‌‌‌گیرند؟

 در اغلب کشورها سیاست کلی مهاجرت این است که مهاجر تا حد ممکن هزینه‌ی اقتصادی و امنیتی کم‌‌‌تری داشته باشد.

در هر زمینه‌‌‌ای اگر بخواهیم به آمار و ارقام دقیق دسترسی پیدا کنیم، راهی جز تحقیق میدانی وجود ندارد. بر اساس شنیده‌‌‌ها، مشاهدات و دریافت‌‌‌های قابل تحلیل، برداشت من این است که پناه‌‌‌جویان کشورهای مختلف در ترکیه وضعیت مشابهی دارند. البته علاقه‌‌‌مندی پناه‌‌‌جویان ایرانی به مهاجرت به اروپای غربی و آمریکای شمالی باعث می‌‌‌شود شرایط را از آن‌‌‌چه هست بغرنج‌‌‌تر جلوه دهند. نگاه جامعه‌ی ترکیه نسبت به پناه‌‌‌جویان ایرانی قدری مثبت است اما دولت ترکیه قصد ندارد بیش از این برای پناه‌‌‌جویان هزینه کند.

 

آیا این نگاه مثبت در شرایط هم اثر گذاشته و کیفیت زندگی پناه‌‌‌جویان ایرانی با دیگران متفاوت است؟

خیر. در جریان جنگ داخلی و حملات هوایی بین‌‌‌المللی تمام زیرساخت‌‌‌های کشور سوریه از بین رفته است. به همین دلیل یک شهروند سوری در ترکیه اگر کار و درآمد معمولی هم داشته باشد احتمالاً از شرایط خود در قیاس با وضعیت کنونی در سوریه راضی است. در مورد شهروندان ایرانی ــ به‌جز دانشجویان و طبقه‌ی متوسط تازه‌‌‌وارد ــ حتی آن پناه‌جویان ایرانی که به دلایل سیاسی-امنیتی ناچار به ترک کشور خود شده‌‌‌اند اکثراً ترکیه را سکوی پرتاب به اروپا و آمریکا می‌‌‌دانند و برای همین سطح توقعات و نارضایتی‌‌‌شان از دیگران بیش‌‌‌تر است و به آن‌‌‌ها در قیاس با دوستان و اقوام ایرانی خود که توانسته‌اند به اروپا یا آمریکا بروند، سخت‌تر می‌‌‌گذرد.

 

یکی از فعالان حقوق بشر ساکن کانادا اعلام کرده که پرونده‌ی بخش بزرگی از پناه‌‌‌جویان ایرانی در ترکیه اجتماعی و اقتصادی است و بیش‌‌‌تر این گروه از تنگناها و تبعیض‌‌‌های رایج در جمهوری اسلامی گریخته‌‌‌اند و از پناه‌‌‌جویانی سخن گفته که بعد از اسکان در کشور سوم و اتمام موعد کمک‌‌‌های دولتی، وضع زندگی‌‌‌شان از آن‌‌‌چه در ترکیه بوده بدتر شده، تا جایی که از دولت متبوع درخواست کرده‌‌‌اند آن‌‌‌ها را به ترکیه بازگرداند. نظر شما چیست؟ 

من تجربه‌ی زندگی در سوئد را دارم.

 

آیا در سوئد با ایرانیانی مواجه شدید که از شرایط زندگی خود ناراضی باشند؟

فراوان دیده‌‌‌ام، مثلاً افرادی که کار و شغل مناسبی پیدا نمی‌‌‌کنند؛ البته کمک‌‌‌های مادی دولت سوئد به پناه‌‌‌جویان قابل توجه است و بنابراین فرد فوراً محتاج شغل و درآمد نیست. من در ترکیه مشغول کار پژوهشی هستم و تجربه‌ی شخصی ندارم اما می‌‌‌دانم که کمک دولتی برای پناه‌جویان وجود ندارد و پیدا کردن شغل مناسب هم بسیار دشوار است. مواردی که اشاره می‌‌‌کنید، شاید به این دلیل باشد که در ترکیه پیدا کردن کار سیاه ــ غیر رسمی ــ آسان‌‌‌تر است و از طرفی به دلیل نزدیکی جغرافیایی افراد می‌‌‌توانند با ایران تجارت و داد و ستد کنند.

 

این‌‌‌ که زندگی در کدام کشور آسان‌‌‌تر باشد، آیا به میزان تحصیلات و سطح سواد و میزان سرمایه‌ی فرد بستگی دارد؟

داشتن مدرک دکترا برای تخصص بنده چه در سوئد باشم چه ترکیه به لحاظ عملی تفاوت چندانی ندارد. دو جامعه‌ی سوئد و ترکیه از جهاتی به هم شبیه‌‌‌اند. در هر دو کشور فرد باید زبان رسمی را بیاموزد تا بتواند کار پیدا کند. البته بر عکس ترک‌‌‌ها درصد بالایی از سوئدی‌‌‌ها به زبان انگلیسی هم تسلط دارند، در حالی‌‌‌ که در ترکیه حتی برای متخصصین دارای مدرک تحصیلی بین‌المللی هم فراگیری زبان ترکی الزامی است. به نظر من حس ناسیونالیستی ترک‌ها پررنگ است، در حالی‌‌‌ که به‌نظر می‌رسد سوئدی‌‌‌ها به نسبت جهان‌گراترند و جلوه‌ی بیرونی این حس ملی‌گرایی متعادل‌تر است. البته استثناء همیشه وجود دارد و نمی‌توان این نظر را تعمیم داد. مثلاً سوئدی‌‌‌هایی که با آن‌ها برخورد داشتم به خاورمیانه‌‌‌ای‌‌‌ها نگاهی عمدتاً از بالا دارند و خود را با ما برابر نمی‌‌‌بینند. پیش از بهار عربی ترک‌‌‌ها هم به شهروندان کشورهای منطقه نگاهی مشابه داشتند اما در پی اختلافاتی که با غرب پیدا کردند این نوع نگاه در میان ترک‌‌‌ها تا حدی فروکش کرد و به حاشیه رفت. از نظر کار تخصصی در ترکیه رشته‌‌‌های پزشکی و مهندسی بازار کار پر رونقی دارند اما در دیگر رشته‌‌‌های تحصیلی ــ حتی با دارا بودن مدرک دکتری ــ پیدا کردن شغل مناسب برای خارجی‌ها مثل سوئد سخت و دشوار است.

 

به شکاف میان ترکیه و غرب اشاره کردید. مشهور است که برخی از گروه‌های اجتماعی در میان شکاف‌‌‌ها زندگی می‌کنند. از این لحاظ آیا شکاف میان ترکیه با کشورهای غربی برای مهاجران و پناه‌‌‌جویان ایرانی فرصت است یا تهدید؟

پروژه‌ی پیوستن ترکیه به اتحادیه‌ی اروپا در کوتاه‌‌‌مدت و حتی در میان‌‌‌مدت منتفی است.

نمی‌‌‌توان و نباید روی این شکاف‌‌‌ها حساب ویژه‌‌‌ای باز کرد زیرا متغیر آن سیاست دولت‌‌‌ها است که معمولاً در تعاملات پشت پرده تعیین تکلیف می‌‌‌شود. بنابراین، سرمایه‌‌‌گذاری روی خوب و بد این نوع شکاف‌‌‌ها برای مردم عادی قمار است. اساساً ترکیه مهاجرانی را می‌‌‌خواهد/می‌‌‌پسندد که تمکن مالی داشته باشند و بتوانند به اقتصاد این کشور کمک کنند. در مورد دیگران هم ترجیح می‌‌‌دهد به حدی شرایط بد شود که ناچار شوند به کشورشان بازگردند زیرا تنها درصد کمی از پناه‌‌‌جویان در کشور مبدأ مشکلات امنیتی دارند. از طرفی دولت‌‌‌ها معمولاً برنامه‌‌‌های کلان خود را در اولویت قرار می‌‌‌دهند.

 

در راستای همین برنامه‌‌‌های کلان دولت‌‌‌ها، شنیده‌‌‌هایی وجود دارد مبنی بر این که برخی کشورها پناه‌‌‌جوی غیر سیاسی دروغ‌‌‌گو را به پناه‌‌‌جوی سیاسی واقعی ترجیح می‌‌‌دهند تا دردسر حفاظت امنیتی از فرد را نداشته باشند و تحت فشار دولت متبوعش قرار نگیرند.

بله این موضوع واقعیت دارد. بعضی از کشورها کسانی را که از تنگناهای اقتصادی فرار کرده‌‌‌اند به پناه‌جویان سیاسی ترجیح می‌دهند زیرا آن‌‌‌ها با انجام کارهای سیاه زندگی خود را می‌‌‌گذرانند که برای دولت میزبان دردسرساز نیست. در اغلب کشورها سیاست کلی مهاجرت این است که مهاجر تا حد ممکن هزینه‌ی اقتصادی و امنیتی کم‌‌‌تری داشته باشد.

 

ایرانیانی که در ترکیه اجازه‌ی اقامت توریستی دریافت می‌‌‌کنند، اجازه‌ی کار ندارند و ناچارند به سراغ کارهای سیاه بروند و دور از چشم پلیس با دست‌‌‌مزدی پایین‌‌‌تر از شهروندان ترکیه کار کنند. بر این اساس آیا می‌‌‌توان کیفیت زندگی این گروه از مهاجران و پناه‌جویان را از یکدیگر تفکیک کرد؟

از نظر اقتصادی این دو وضعیت قابل تفکیک نیست و تنها عنوان متفاوتی دارد. در ترکیه مهاجر و پناه‌‌‌جو مشکلات مشترکی دارند. متأسفانه برخی از زنان ایرانی که به دلیل مشکلاتی نظیر حجاب اجباری و دیگر تبعیض‌‌‌های اجتماعی و به امید شغل مناسب و زندگی آزاد یا ازدواج در محیطی خارج از فضای عمدتاً مردسالار ایران از کشور خارج می‌شوند، در ترکیه ــ و دیگر کشورها ــ طعمه و هدف باندهای فساد قرار می‌‌‌گیرند و زندگی و آرزوهای‌‌‌شان تباه می‌شود. این مسئله البته به جنسیت افراد ارتباطی مستقیم ندارد زیرا بعضی از مردان جوان ایرانی هم به امید یافتن کار پردرآمد در ترکیه فریب باندهای فساد را می‌خورند.

 

این باندها از سویی برای کشورها بدنامی به دنبال دارند و از سوی دیگر تجارتی پرسود و درآمدزا به شمار می‌روند. در این میان موضع دولت ترکیه چیست؟

دولت و پلیس در این زمینه موضع رسمی و علنی اعلام نکرده‌‌‌اند. علاوه بر این، چنین باندهایی معمولاً تلاش می‌‌‌کنند که برای حفظ امنیت خود تا حد ممکن در سطوح مختلف قدرت نفوذ کنند. البته در قوانین ترکیه فحشا جرم به شمار می‌رود و ارتکاب آن مجازات دارد.

 

وقتی جرمی اتفاق بیفتد قانون برای شهروند ترک و خارجی یکسان است؟

نه لزوماً.

 

در قانون تفکیک شده یا یکسان اجرا نمی‌‌‌شود؟

در مورد خارجی‌‌‌ها و خصوصاً پناهندگان که در ترکیه پناه‌‌‌جو-پناهنده‌ی مشروط تعریف شده‌‌‌اند، این کشور مثل اروپا مواد قانونی دقیق و شفافی ندارد. در واقع، بحران سوریه سبب شد که دولت ترکیه دقیق و موشکافانه به وضع قوانین  و تبصره‌‌‌های لازم در مورد خارجی‌‌‌ها بپردازد که هنوز در آغاز راه است. در ترکیه تازه از یک ‌‌‌سال پیش رسیدگی دولت به امور پناه‌‌‌جویان آغاز شده است، در حالی‌‌‌که دولت‌‌‌های غربی در این زمینه تجربه‌ی طولانی مدتی دارند. برای همین ترک‌‌‌ها پژوهش‌‌‌ها و مطالعات در زمینه‌ی حقوق پناه‌‌‌جویان و مهاجران را آغاز کرده‌‌‌اند تا وضعیت قانونی و حقوقی این گروه‌‌‌ها به دقت تعریف و شفاف شود.

 

یعنی برای خارجی‌‌‌ها در ترکیه آینده روشن‌‌‌تر است؟

هنوز نامشخص است که از دل این تحقیقات چه قوانین جدیدی تصویب و اجرا خواهد شد. در حال حاضر عدم شفافیت و خلأ  قوانین فعلی باعث شده که سودجویان از این شکاف‌‌‌ها سوءاستفاده کنند و این معضل ممکن است در هر کجای دنیا وجود داشته باشد.

 

به‌جز موارد دیپلماتیک و شغلی، گروهی از شهروندان عادی کشورهای غربی با اجازه‌ی اقامت بلندمدت در ترکیه ساکن شده‌‌‌اند. آیا این نوع مهاجرت دلایل اقتصادی دارد؟

 در ترکیه حتی برای متخصصین دارای مدرک تحصیلی بین‌المللی هم فراگیری زبان ترکی الزامی است.

شهروندان کشورهای غربی هم در ترکیه شامل دسته‌‌‌های گوناگونی‌‌‌اند. مثلاً تعدادی از دوستان اروپایی من با ویزای دانش‌جویی و در قالب برنامه‌‌‌های مشترک بین دانشگاهی (اراسموس) به ترکیه آمده‌‌‌اند و بعضی از مواد درسی دوران تحصیل خود را در دانشگاه‌های این کشور فرا می‌‌‌گیرند. از سویی آموزش زبان‌‌‌های خارجی در ترکیه بازار پررونقی دارد و ــ‌ جز زبان آلمانی ــ ترک‌‌‌ها در زمینه‌ی مدرس زبان‌‌‌های خارجی با کمبود نیروی انسانی مواجه‌‌‌اند. به همین دلیل بخشی از شهروندان کشورهای غربی به منظور تدریس زبان به ترکیه می‌‌‌آیند و در آموزشگاه‌ها مشغول به کار می‌شوند. دسته‌‌‌ی دیگر بازنشستگانی هستند که اغلب در شهرهای توریستی ترکیه خانه می‌‌‌خرند و سکونت می‌‌‌کنند. در مجموع، شهروندان کشورهای غربی در ترکیه نسبت به دیگر خارجی‌‌‌ها زندگی مرفه‌‌‌تری دارند.

 

به قرارداد مهاجرتی میان ترکیه و اتحادیه‌ی اروپا در ژوئیه‌ی ۲۰۱۶ اشاره کردید. بر اساس این پیمان همکاری ترکیه باید از سفر پناه‌‌‌جویان به اروپا از طریق دریای مدیترانه جلوگیری کند. گفته می‌‌‌شود که ترکیه به وعده‌‌‌اش عمل کرده و از همان تاریخ گشت‌‌‌های ویژه‌ی ناتو در آب‌‌‌های ساحلی ترکیه فعال شده‌‌‌اند، و در ازای آن اروپا باید کمک‌‌‌های مالی در اختیار این کشور قرار دهد و سالانه  ۱۶۰ هزار تن از پناه‌‌‌جویان ساکن ترکیه را بپذیرد. امروز ترکیه مدعی است که اروپا بسته‌ی کمک مالی را به طور کامل نپرداخته و تنها تعداد ناچیزی از پناه‌‌‌جویان ساکن در ترکیه را پذیرفته و، از آن سو اروپایی‌‌‌ها می‌‌‌گویند بیش از این توان مالی و ظرفیت اجرایی ندارند. نظر شما چیست؟

هر دو طرف درست می‌‌‌گویند. خصوصاً برای ترکیه جنبه‌ی مالی این قرارداد بسیار مهم است. دولت ترکیه بر این باور است که اروپا باید  ۶ میلیارد یورو به ترکیه بپردازد و تأکید می‌‌‌کند که رقم واقعی بسیار بیش از این مقدار است. دولت ترکیه می‌‌‌گوید از زمان آغاز جنگ داخلی سوریه در سال ۲۰۱۱ تا امروز بیش از ۳۷ میلیارد دلار برای پناه‌‌‌-جویان سوری هزینه کرده است. به تازگی اجلاس هفتادمین سالگرد پیمان آتلانتیک شمالی ــ‌ ناتو ــ در لندن برگزار شد و طی آن رجب طیب اردوغان، رئیس جمهوری ترکیه، در دیدار با بوریس جانسون، آنگلا مرکل و امانوئل مکرون بر سر پروژه‌ی ساخت ۱۱۰ شهر و روستا در شمال سوریه مذاکراتی داشت. واقعیت این است که اجرای موفقیت‌آمیز این پروژه برای برای ترکیه بیش از ۳۵ میلیارد یورو هزینه در بر دارد، در حالی ‌‌‌که اتحادیه‌ی اروپا همان کمک ۶ میلیارد یورویی موعود را به طور کامل پرداخت نکرده است. بنابراین، هزینه‌‌‌های مالی این اقدامات و کمک‌‌‌های اروپا برای ترکیه بسیار تعیین‌‌‌کننده و مهم خواهد بود. حتی ترکیه اروپایی‌‌‌ها را تهدید کرد که اگر همکاری نکنند، آنکارا مسیر سفر پناه‌‌‌جویان به سمت اروپا را باز خواهد گذاشت. به نظر می‌رسد که اروپایی‌‌‌ها ــ صرف‌‌‌نظر از میزان توانایی ــ نمی‌‌‌خواهند در این زمینه به ترکیه کمک کنند. این تهدید ترکیه هم به سادگی قابل اجرا نیست، چنان ‌‌‌که وقتی ترکیه از روسیه سیستم موشکی اس ۴۰۰ را خریداری کرد، دیگر اعضای ناتو ترکیه را هدف تحریم نظامی قرار دادند و ایالات متحده از تحویل هواپیماهای اف ۳۵ به ترکیه و آموزش خلبانان این کشور خودداری کرد.

 

در اختلافات مهاجرتی ترکیه با اتحادیه‌ی اروپا موضع دولت آمریکا چیست و کدام سوی این مناقشه می‌‌‌ایستد؟

آمریکا از این منطقه دور است، بنابراین خطری فوری احساس نمی‌‌‌کند و توپ را در زمین اروپایی‌‌‌ها می‌اندازد که این مشکل شما است و خودتان هم باید آن را حل و فصل کنید و با همین استدلال در این خصوص هیچ هزینه‌‌‌ای را هم تقبل نمی‌‌‌کند. خصوصاً دولت دونالد ترامپ که می‌‌‌گوید این مشکل امنیتی اروپا است و به آمریکا هیچ ربطی ندارد.

 

به نظر نمی‌‌‌رسد که اتحادیه‌ی اروپا علاقه‌‌‌مند باشد با سوریه و عراق و ایران مرز مشترک داشته باشد. بحران‌‌‌های خاورمیانه از جمله همین اختلافات موجود بر سر پناه‌‌‌جویان ساکن ترکیه بر فرآیند پیوستن این کشور به اتحادیه اروپا چه تأثیری گذاشته است؟

پروژه‌ی پیوستن ترکیه به اتحادیه‌ی اروپا در کوتاه‌‌‌مدت و حتی در میان‌‌‌مدت منتفی است. یکی از دلایل فراوان این امر نیز بروز اختلافات حقوق بشری میان ترکیه و اتحادیه‌ی اروپا از زمان کودتای نافرجام ژوئیه‌ی ۲۰۱۵ به این سو است که اتحادیه‌ی اروپا دولت ترکیه را متهم کرد موازین حقوق بشری را زیر پا گذاشته است و متقابلاً ترکیه هم اتحادیه‌ی اروپا و خصوصاً فرانسه را به حمایت از گروه‌‌‌های کرد سوری ــ‌ پی. وای. دی و ی. پ. گ که ترکیه آن‌‌‌ها را تروریست می‌‌‌داند ــ متهم کرد.

 

اکثر همسایگان مرزهای خاکی ایران درگیر ناامنی و شرایط جنگی‌‌‌اند، هم‌‌‌زمان سیاست فشار حداکثری واشنگتن به تهران موج مهاجرت ایرانیان از جمله به ترکیه را افزایش داده؛ اتفاقی که از سویی بحران‌‌‌ساز است و از سوی دیگر سیل نیروی انسانی و سرمایه‌ی مالی ایرانیان را به این کشور روانه کرده است. به نظر شما این جریان برای ترکیه فرصت‌ساز است یا مایه‌ی نگرانی؟

ایرانی‌‌‌ها عموماً از حکومت ناراضی‌‌‌اند اما به نظر می‌رسد که شهروندان ایرانی در خارج هم با یکدیگر اتحاد و همدلی کافی ندارند.

این پرسش مهمی است که در رسانه‌‌‌های فارسی‌‌‌زبان خارج از کشور کم‌‌‌تر به آن پرداخته شده است. اگر هولناک‌ترین سناریو برای ایران ــ جنگ داخلی یا حمله‌ی نظامی ارتش آمریکا و متحدانش ــ اتفاق بیفتد و سیل بزرگ آوارگان ایرانی به سمت ترکیه سرازیر شوند، برای این کشور خوشایند نخواهد بود. ترکیه، روسیه و حتی کشورهای عربی حاشیه‌ی خلیج فارس علاقه‌‌‌مند نیستند که ایران درگیر جنگ نظامی شود. وضعیت مطلوب روسیه و ترکیه این است که ایران با کشورهای غربی در شرایط نه جنگ نظامی و نه صلح/ثبات پایدار ــ شبیه همین شرایط امروز ــ باقی بماند. یعنی میان ایران و آمریکا جنگ طولانی در نگیرد زیرا تبعاتش دامن‌‌‌گیر این کشورها هم خواهد شد؛ اما در عین حال خواهان صلح و بهبود مناسبات در سطح گسترده نیستند و دوست ندارند که یک حکومت سکولار غرب‌‌‌گرای دموکراتیک در ایران به وجود آید.

 

به‌رغم استبداد داخلی و مشکلات اقتصادی و درگیری‌‌‌های خارجی، جمهوری اسلامی با نفوذ در عراق و سوریه و لبنان و یمن، از نظر نظامی در برابر دیگران قد علم کرده است.

خیر. چنین نیست. به عنوان نمونه ترکیه دومین ارتش قدرتمند ناتو را دارد و قدرت مانور جمهوری اسلامی محدود و تابع شرایط بیرونی است. در ماه‌‌‌های اخیر و در پی حملات نظامی اسرائیل، بخش بزرگی از نیروهای نظامی سپاه پاسداران از خاک عراق و سوریه خارج یا تضعیف شده‌‌‌اند. روسیه نیز از کارت ایران برای تنظیم روابط و بالانس قدرت آمریکا استفاده می‌کند و حاضر نیست که جمهوری اسلامی در سوریه پایگاه نظامی دائمی داشته باشد و منافع اسرائیل و خودش را به خطر بیندازد. ترکیه نیز می‌خواهد به قدرت نظامی بزرگ منطقه تبدیل شود. اتفاقاً به تازگی در ازمیر سمیناری دربار‌ه‌ی روابط میان آمریکا و ترکیه برگزار شد که من در آن شرکت داشتم. بخشی از دغدغه‌ی ناظران و پژوهش‌گران ترک‌‌‌ در این مراسم به احتمال مواجهه با ایران هسته‌‌‌ای اختصاص داشت. چندی پیش هم رئیس جمهوری ترکیه اعلام کرد که اگر قرار باشد دیگر کشورها بمب اتمی داشته باشند، چرا ترکیه نباید سلاح هسته‌ای داشته باشد. در واقع، اگر تنش میان تهران و واشنگتن به حدی برسد که جمهوری اسلامی به دنبال ساخت سلاح هسته‌‌‌ای برود، قطعاً ترکیه و عربستان هم به دنبال بمب اتمی خواهند رفت. البته در حال حاضر فشار حداکثری ترامپ توانسته نفوذ جمهوری اسلامی در منطقه را مهار کند و این نفوذ برای ترکیه مایه‌ی نگرانی فوری نیست. تغذیه‌ی نیروی نظامی در منطقه به بودجه نیاز دارد و دکترین «فشار حداکثری ترامپ» مسیر کسب درآمد جمهوری اسلامی برای تأمین این بودجه‌‌‌ها را بسته است و دریچه‌ی امیدی برای ترکیه گشوده است. بنابراین برای این کشورها مطلوب است که ایران در شرایط فعلی باقی بماند و درگیر جنگ نظامی طولانی یا انقلاب دموکراتیک نشود. از منظر واقع‌گرایانه یک ایران ضعیف و کنترل‌‌‌شده منافع ژئوپلتیک و اقتصادی کشورهای منطقه را راحت‌تر تأمین خواهد کرد. اما اگر در ایران امکان سرنگونی انقلابی جمهوری اسلامی قوت بگیرد، روسیه احتمالاً با مداخله‌ی نظامی مانع از وقوع آن خواهد شد. ولادیمیر پوتین برای حفظ اسد هم ایستادگی کرد و جمهوری اسلامی در سوریه آرزوی دیرینه‌ی پطر کبیر ــ‌ دسترسی به آب‌‌‌های گرم ــ را برآورده کرد.

 

البته مشاور آقای پوتین گفت که ایران دوست ما نیست زیرا طبق وصیت پطر کبیر روسیه جز ارتش‌‌‌ خود دوستی ندارد.

بله. روس‌‌‌ها در روابط بین‌‌‌الملل هیچ بازیگری را دوست دائمی خود نمی‌‌‌دانند. اساس روابط بین‌‌‌الملل بر منافع مشترک استوار است و در این میان روس‌‌‌ها بیش از دیگر کشورهای منطقه عمل‌‌‌گرایانه و فرصت‌‌‌طلبانه رفتار می‌‌‌کنند. بله روسیه دوست ایران نیست اما در شرایطی که حکومت فعلی ایران برایش منفعت اقتصادی و ژئوپلیتیک داشته باشد و منفعت آلترناتیو این حکومت برایش نامشخص باشد، احتمالاً مانع از سقوط جمهوری اسلامی خواهد شد. برای ترکیه هم هر چه اقتصاد ایران ضعیف‌‌‌تر شود و نیروی انسانی و منابع مالی ایرانیان به قصد تحصیل و کار و سرمایه‌‌‌گذاری و زندگی به این کشور سرازیر شود، سودمند خواهد بود، البته تا زمانی که این اقتصاد ضعیف باقی بماند نه این که به فروپاشی کامل دچار شود. حدود ۶ سال پیش که من وارد ازمیر شدم به ندرت در خیابان با ایرانیان مواجه می‌‌‌شدم، در حالی‌‌‌که الان تعدادشان فراوان است.

 

حدود  ۸ میلیون شهروند ترکیه بیش‌‌‌تر در اروپا و کم‌‌‌تر در آمریکای شمالی و استرالیا زندگی می‌‌‌کنند. مشهور است که این جمعیت به عنوان اهرم قدرت در خدمت ترکیه عمل می‌‌‌کنند. جمهوری اسلامی با اکثر مهاجران ایرانی ارتباط مطلوبی ندارد، اما جدای از این چرا بین مهاجران ایرانی چنین همبستگی‌ای به چشم نمی‌‌‌خورد؟

به نظر می‌رسد که بافت و طیف مهاجران ایرانی و تُرک با یکدیگر متفاوت است. بیش‌‌‌تر ترک‌‌‌ها در دهه‌‌‌های ۷۰ و ۸۰ میلادی برای کار به اروپا مهاجرت کرده‌‌‌اند و از نظر جهان‌‌‌بینی و فرهنگ، اصالت ترکی-ناسیونالیستی خود را حفظ کرده‌‌‌اند. اساساً ترک‌‌‌ها در محیط بیگانه به سرعت کامیونیتی ــ‌ توده‌‌‌ی اجتماعی ــ تشکیل می‌‌‌دهند. در حالی‌‌‌که مهاجران ایرانی از پناهنده‌ی سیاسی تا گردشگر و دانش‌‌‌جو و تاجر و نیروی کار، جامعه‌‌‌ی ناهمگونی را تشکیل می‌دهند که لزوماً ممکن است مشترکات زیادی نداشته باشند. ضمن این ‌‌‌که معمولاً مهاجران ایرانی به یکدیگر با دیده‌‌‌ی تردید می‌‌‌نگرند و بیش از ترک‌‌‌ها جذب جامعه‌ی میزبان می‌‌‌شوند. مثلاً یک مهاجر ترک اگر در بروکسل  رستورانی تأسیس کند، از نیروی کار ترک بیشتری استفاده می‌‌‌کند، در حالی‌‌‌که مهاجر ایرانی ممکن است ترجیح دهد از نیروی کار غیر ایرانی استفاده کند. این امر عمومیت و قطعیت ندارد و صرفاً بر اساس مشاهدات شخصی من در ارتباط با افرادی بوده که به چنین کسب‌وکارهایی اشتغال داشته‌اند. چندی پیش در ازمیر به یک نشست دانش‌‌‌جویی دعوت شده بودم که در آن علاقه‌‌‌مندان به تحصیل در اروپا از کشورهای مختلف خاورمیانه گرد هم آمده بودند. در آن جمع جوانان ترکی هم بودند که علاقه داشتند برای تحصیل به سوئد مهاجرت کنند و دوستان‌‌‌شان در همان سالن و بی‌درنگ دوستان ترک خود از سوئد را روی خط می‌‌‌آوردند تا با مسافران جدید آشنا شوند و در سوئد هوای آن‌‌‌ها را داشته باشند؛ چنین اتفاقی در جامعه‌ی ایرانی به ندرت رخ می‌‌‌دهد که شاید دلایل سیاسی، اقتصادی و جامعه‌شناختی هم داشته باشد.

 

ایرانیان فرهنگ و تاریخی طولانی دارند، این جامعه‌سازی ترک‌‌‌ها و فرار ایرانی‌‌‌ها از یکدیگر ناشی از چیست؟

نباید روی فرهنگ‌‌‌های مختلف ارزش‌‌‌گذاری کرد. ایرانی‌‌‌ها عموماً از حکومت ناراضی‌‌‌اند اما به نظر می‌رسد که شهروندان ایرانی در خارج هم با یکدیگر اتحاد و همدلی کافی ندارند. در حالی ‌‌‌که وقتی رئیس جمهور ترکیه به اروپا سفر می‌‌‌کند، جمعیت زیادی از ترک‌‌‌ها که لزوماً به سیاست علاقه‌‌‌ای ندارند و حتی ممکن است موافق‌‌‌ سیاست‌های دولت او هم نباشند به صرف این‌‌‌ که او رئیس ‌‌‌جمهور کشورشان است به استقبال‌‌‌اش می‌‌‌روند. حتی بسیاری از مهاجران ترک سرمایه‌‌‌های خود را به ترکیه منتقل می‌‌‌کنند. البته این نکته را هم فراموش نکنیم که رفتار دولت ترکیه با شهروندانش شبیه رفتار جمهوری اسلامی با مردم ایران نیست که مخالفان خود را در خارج از مرزهای کشور ترور کند. درصد مهاجران ترک که می‌‌‌توانند آزادانه به کشورشان سفر کنند، بسیار بیش‌تر از ایرانیان است و این شرایط در افزایش میزان همبستگی و تقویت ارتباطات میان ترک‌‌‌ها بسیار مؤثر بوده است.