وضعیت امروز ماست که باید نوع نگاه ما به دیروز را تعیین کند
radiozamaneh
آیا بحران‌های امروز ایران ریشه در مسئله‌ای بنیادی و تاریخی دارد؟ مسایل اصلی ایران چیست؟ آیا این مسائل مختص به ایران است و نیاز به نگرش و راه‌حل‌های ایرانی دارد یا باید از تجربه‌های جهانی بیاموزیم؟ در ادامه‌ی سلسله گفتگوهای آسو درباره‌ی مسائل بنیادی ایران، این سؤالات را با دکتر تورج اتابکی، پژوهشگر ارشد در پژوهشکده‌ی بین‌المللی تاریخ اجتماعی در آمستردام مطرح کرده‌ایم.
عده‌ای معتقدند که در ایران یک مسئله‌ی مرکزی وجود دارد، مسئله‌ای که مسئله‌ی مسئله‌هاست و همهی مشکلات و بحران‌های ما را ذیل آن می‌توان فهمید. فرض کنید برخی می‌گویند کشمکش بین سنت و مدرنیته مسئله‌ی اصلی ایران است. یا عده‌ای معتقدند که مسئله‌ی دین، مسئله‌ی مسئله‌هاست. آیا شما هم چنین رویکردی دارید؟
براین اعتقاد نیستم که ما در ایران تنها یک مسئله داریم، بلکه داوری‌ام این است که مسائل ما، متعدد است و این وضعیت هم تنها شامل حال ایران نیست. هر جامعهای در دنیا با دسته‌ای از مسائل روبهرو است که بسته به شرایط زمان و روابط درون و بیرون جامعه، ظهور می‌کنند و هر بار ممکن است یکی از آنها اهمیت یابد. یک مسئله گاهی برجسته می‌شود و گاهی کم‌رنگ‌تر است.
به گفته‌ی شما، ایران یک مسئله‌ی مرکزی ندارد که در یک دوران تاریخی طولانی ثابت مانده و مثلاً عمر هزار ساله داشته باشد. اما آیا نمی‌شود درباره‌ی مسئله‌ی اصلی ایران در تاریخ معاصر و مثلاً در صد سال اخیر هم صحبت کرد؟ آیا چیزی هست که مسئله‌ی مرکزی صد سال اخیر بوده باشد؟
شاید یک مورخ یا جامعه‌شناس بتواند به دنبال این موضوع برود و با نگاه جامعه‌شناسی تاریخی بگوید که از مجموعه‌ی مشکلاتی که داشتیم، من با فلان مسئله بیشتر بر‌خورد داشتم و این مسئله از نظر من یک مسئله‌ی عمده است. اما این نتیجه هم بر اثر یک خوانش خاصی از تاریخ به‌دست آمده که یک نفر می‌تواند داشته باشد، و می‌تواند لزوماً ارتباطی با آنچه جاری است نداشته باشد. ما با خوانش امروزی از رویدادها به گذشته نگاه می‌کنیم و گاه قدمتی تاریخی برای این رویدادها پیدا می‌کنیم.
ما امروز در جامعهای با یک حکومت دین‌سالار زندگی می‌کنیم. از منظر مبتلا شدن به دین‌سالاری حکومتی، می‌توانیم به گذشته نگاه کنیم و بگوییم که ریشه‌های حاکمیت روحانیت و مقام روحانیت در جامعه‌ی ما، به کجا می‌رسد و از کجا شروع می‌شود و تا می‌توانیم به گذشته‌های بسیار دور در پانصد سال گذشته و عصر صفوی برویم و بگوییم که از زمان صفویان ما دچار چنین معضلی بودیم. شما می‌توانید این‌طور نگاه کنید، ولی کسی که مثلاً چهل سال پیش یا پنجاه سال پیش زندگی می‌کرد، اصلاً چنین مسئله‌ای نداشت و بنابراین چنین چیزی را جستجو نمی‌کرد و نمی‌دید. اصلاً نگاهش از گونه‌ای دیگر بود. توسعه‌ی اقتصادی را طور دیگر می‌دید. توسعه‌ی سیاسی را گونه‌ای دیگر می‌دید و همین‌طور نهاد سلطنت را گونه‌ای دیگر می‌دید. پس به نظر من، این وضعیت امروز شماست که قرار است نوع نگاه به دیروز را تعیین کند و فهمی از گذشته بسازد که بگویید دیروزتان چگونه بود و معضل دیرپایتان چگونه.
با نگاه به امروز و مسائلی که با آن مواجه هستیم، و به گفته‌ی شما مسائل متنوعی هم هست، به نظر شما آن چند مسئله‌ی عمده‌ی ایران که امروز اهمیت دارد، کدام‌اند؟
با تأکید براین که این خوانش من است، به پرسش‌تان چنین پاسخ می‌دهم: بزرگ‌ترین معضلی که داریم، ناهمخوانی توسعه‌ی اقتصادی و سیاسی و اجتماعی، و ناهماهنگی در توسعه‌ی همه‌سویه‌ی جامعه‌ی است. امروز جامعه‌ی ایران از پایین به شدت متحول و متجدد می‌شود و مردمی که در این کشور بود و باش دارند، نوع دیگری از زندگی کردن را می‌خواهند، اما حکومتی که بر قدرت است آن را برنمی‌تابد. حکومت با مردمش در تقابل قرار گرفته و یکی از مشکلاتی که در زندگی روزمره می‌بینید، همین تقابل فرسایشی است.
انسان ایرانی بر فردیت و خودمختاری خودش تکیه می‌کند و هر روز بیشتر از دیروز بر آن پای می‌فشارد، می‌خواهد تا بر اندیشه و بدن خود مختار باشد و هیچ‌گونه قیمومیتی را نمی‌پذیرد، اما ساختار قدرت در برابر این تحول ایستاده است.
بزرگ‌ترین معضلی که داریم، ناهمخوانی توسعه‌ی اقتصادی و سیاسی و اجتماعی، و ناهماهنگی در توسعه‌ی همه‌سویه‌ی جامعه‌ی است.
یکی دیگر از مشکلات امروز ما این است که در جغرافیایی زندگی می‌کنیم که دست و دل باز نیست و محیط زیست به شدت تهدید می‌شود. مهم‌ترین تهدید محیط زیست، به شکل خشکسالی است که به شکل مزمنی وجود دارد. این بحران باعث جابه‌جایی جمعیت شده و خواهد شد. جابه‌جایی جمعیت نیز قلمرو سرزمینی ما را دچار بحران کرده و آن توازن قومی را که وجود داشت کم کم از میان خواهد برد. این امر بضاعت این را دارد که تمامیت سرزمینی ما را از میان بردارد. هیچ چیز نه مقدس است و نه ازلی.
در مواردی که گفتید، رد پای حکومت همچنان وجود داشت، چنانچه عده‌ای آن مشکلات را به اختناق و حکومت‌داری ناکارآمد نسبت می‌دهند و ذیل یک مسئله جمع می‌کنند. سؤال این است که وقتی ما می‌گوییم که اینجا تنها یک مسئله وجود ندارد و مسائل مختلفی هست، معنا و نتیجه‌اش این است که اگر یک مسئله را حل کنیم، بقیه‌ی مسئله‌ها حل نمی‌شوند. می‌خواهم ببینم در همین مسائلی که گفتید و یک پایش هم حکومت بود، آیا معتقدید با حل یک مسئله (بر فرض مسئله‌ی حاکمیت) مسائل دیگر حل نخواهد بود؟
به هیچ وجه حل یک مسئله، همه مسائل را حل نمی‌کند. البته حل یک معضل می‌تواند تا اندازه‌ای به حل معضل‌های دیگر کمک کند، اما خوش‌بینانه است که گمان کنیم با رفتن یک نظام یا آمدن نظامی دیگر، همه چیز دگرگون می‌شود و مشکلات و معضلات جامعه از بین می‌رود.
می‌توان گفت که با تغییر و تحول سیاسی، زمینه برای این برنامه‌ها فراهم‌تر می‌شود، ولی اینکه فکر کنیم آن کاری که ما با محیط زیست کردیم، با دگرگونی سیاسی تغییر می‌کند و فردا جلوی این داستان به سادگی گرفته خواهد شد، به نظر من چنین نیست و از نتایج یک نگاه ساختارگرایانه است. من فکر می‌کنم که مسئله خیلی عمیق‌تر است. البته سخن من به این معنا نیست که این مشکل و آن مسئله نباید از جلوی پای ما برداشته شود، بلکه این بدیهی است که هر مشکلی باید حل شود. ولی توجه کنیم که ما در انجام کارهای تل‌انبار شده‌ی تاریخی، نیاز به ممارست و پیگیری داریم و تحول در جامعه، زمان بر است و نیازمند شکیبایی.
آن‌طور که معلوم است، شما حداقل سه موضوع را مسئله‌ی ایران دانستید. یکی این بود که جامعه نسبت به حکومت پیشروتر است و حکومت نسبت به تحولات پرشتاب جامعه تأخر زمانی دارد، دوم این بود که حکومت‌داری دچار روزمرگی و ناکارآمدی است و نکته‌ی سوم این که ایران درجغرافیایی قرار دارد که دچار بحران زیست‌محیطی شده است. آیا مشکلات اصلی در همین موارد منحصر می‌شود؟
البته معتقد نیستم که تنها با همین سه مسئله روبهرو هستیم، بلکه از میان مسائلی که با آن مواجه‌ایم، برای مثال چند نمونه را گفتم. هر کسی از منظر خودش می‌تواند مسائل دیگری هم به این موارد اضافه کند. شما می‌توانید راجع به چیزهای دیگر صحبت کنید. باز تکرار کنم که حرف من درباره‌ی امروز است و آنچه که اکنون هستیم. شاید شما بخواهید برای آن پیشینه‌ای هم بسازید، اینکه قرن‌هاست با مشکل و معضلی روبهرو هستیم که با صور مختلف در اینجا و آن‌جا در دوران معاصر هم دیده می‌شود. می‌دانم که اشاره‌ی تاریخی می‌خواهید داشته باشید و بگویید که اینها معضلات تاریخی هستند و شاید این مورد پسند باشد که بگویم که مثلاً داستان تجدد یکی از مسائل و معضلات جامعه‌ی ماست و ربطی به امروز ندارد. اما حتی همان مسئله هم با توجه به وضعیت امروز فهمیده می‌شود.
به هر حال، از جمله مسائل تاریخی ما یکی هم مسئله‌ی تجدد است. تجدد که جان‌مایه‌‌اش خودمختاری فردی است توأمان با خرد نقاد. تجدد که انسان را مختار و نقاد و حاکم بر سرنوشت خود می‌خواهد، همچنان مسئله‌ی ما است. تجدد از حقوق برابر، برابری جنسیتی، برابری آیینی، برابری سیاسی، و هر گونه برابری برای انسان دفاع می‌کند. بنابراین انسان خودمختار باید در حیات سیاسی و اجتماعی خود نقشی فعال داشته باشد. این جان‌مایه تجدد است.
از یک طرف کسانی هستند که جان‌مایه‌ی تجدد را قبول ندارند و می‌گویند این مبانی اصلاً مهم نیست، بلکه مهم آن است که جامعه از نظر اقتصادی توسعه پیدا کند. اینها بیشتر به نوسازی اعتقاد دارند تا نوگرایی، برای همین تلاش آنها حرکت به سمت نوسازی در کشور است، حالا نوگرایی نشد هم نشد. اینها از نوسازی بدون تجدد یا مدرنیزاسیون بدون مدرنیته حرف می‌زنند.
شما امروز نتیجه‌ی همین نگرش را در زندگی هر روزتان می‌بینید. اینکه یک نفر برای شما تعیین می‌کند چه بخورید و بیاشامید، چگونه بپوشید و چگونه نپوشید، چگونه حرف بزنید یا حرف نزنید، چگونه زندگی کنید، همه چیز را برای شما تعیین می‌کند و این در حقیقت نهاد دولت است که با تکیه بر قوه‌ی قهریه برای شما تعیین تکلیف می‌کند. و این دولت مدعی این است که رسالتی بر دوش دارد. حال اینکه رسالتش را چگونه بر دوش دارد، مسئله دیگری است. اگر بخواهیم ریشه‌هایش را نگاه کنیم، به نظر می‌رسد که خوانشی و تصوری دارد که گویا اکثریت جامعه، با این خوانش و رفتار سیاسی حکومت موافق‌اند. البته اینکه اکثریت جامعه را چگونه به دست آورده، معلوم نیست. می‌گوید حمایت مردمی را دارم پس اجازه دارم که چنین کاری بکنم. در حالی که کل این داستان زیر سؤال است. گیرم که اکثریت و حمایت هم داشته باشد، چه کسی به شما این مجوز را می‌دهد که برای اقلیت تعیین تکلیف کنید؟
تجدد که جان‌مایه‌‌اش خودمختاری فردی است توأمان با خرد نقاد. تجدد که انسان را مختار و نقاد و حاکم بر سرنوشت خود می‌خواهد، همچنان مسئله‌ی ما است.
نوگرایی به کنار، در فرایند نوسازی نیز ناموزون رفتار کرده‌ایم. رشدمان رشدی ناموزون و مرکب است. بخش‌هایی از جامعه از نظر اقتصادی به غایت رشد کرده، و بخش‌هایی از جامعه‌ی اصلاً تجربه‌ی نوسازی ندارد. ما نتوانستیم به سامان و موزون و به شکل متوازن رشد کنیم.
پرسش دیگر این است که مسئله‌ی ایران را فارغ از اینکه یک مسئله بدانیم یا چنانچه شما گفتید مسائل گوناگونی باشند که هر کسی از زوایای مختلف طرح کند، چگونه باید فهمید؟ آیا برای فهم این مسائل، به یک نگاه و رویکرد ایرانی و یا به تعبیر برخی روشنفکران، به یک نگرش بومی نیاز داریم یا اینکه باید نگاه جهانی داشته باشیم؟ این مسائل آیا مختص ایران هستند و نیاز به فهم ایرانی دارند یا اینکه در سطح جهانی فهمیده می‌شوند؟
در آغاز اشاره‌ای کردم که معتقدم تمام جوامع انسانی، با مشکلات و معضلاتی روبهرو هستند و هر جامعهای برای خودش می‌نشیند، و مسائلش را بررسی می‌کند. از تجربه‌ی جوامعی که از نظر تجدد و نوسازی توأمان پیشرفت کرده‌اند، باید آموخت. بر این باور نیستم که برای پاسخ به مشکلات‌مان باید یک راه بومی پیدا کنیم. ما در جهانی زندگی می‌کنیم که مردم بسیار با یکدگر مرتبط‌اند. از فرایند‌های توسعه‌ی سیاسی و توسعه‌ی اقتصادی که بیشتر جهان‌شمول‌اند، باید آموخت. بخشی از این تجربیات متعلق به بشریت است. کسی نمی‌تواند بگوید که مثلاً در سرزمینی که آیین مسیحیت برقرار است، بر اساس عهد جدید عمل کنیم و در فلان سرزمین که یهودیت وجود دارد، بر اساس عهد عتیق. و یا آن‌جا که اسلام است، خوانش ما از تحولات جامعه باید خوانشی اسلامی باشد و جای دیگر بودایی. بسیاری از مشکلات انسان این زمانه، مسائلی جهان‌شمول است که بر تجربه‌ی انباشته‌ی بشری که قرن‌ها سابقه دارد، متکی است. تنها «شیوه»ی اعمال این تجربه‌ها است که بستگی به اقلیم شما دارد.
باید نگاه کنید که در زاد‌بوم شما، جغرافیا و فرهنگ شما، چگونه می‌توان از این تجربه‌ها و دستاوردها بهره برد. قرار نیست که همه یک فرآیند را به‌صورت خطی دنبال کنند، اصلاً چنین چیزی نیست و تحقق مدرنیته یک فرمول ندارد. باید از «تجددها» صحبت کنیم، چرا که جوامع هر کدام شیوهی تحقق خودشان را در این مسیر دارند. اما چیزی که مهم است اینکه با تمام تکثر و تنوع مسیری که برای تحقق تجدد وجود دارد، جان‌مایه‌ی تجدد یگانه و جهان‌شمول است. یعنی فردیت و خودمختاری فردی و خرد نقادی که زمینه‌ی تحقق تجدد خواهد شد، یگانه است و ربطی به اقلیم و فرهنگ ندارد. چه در آفریقا باشید، چه در آسیا، و چه در آمریکای لاتین، به عنوان انسان حق دارید هر گونه که می‌خواهید بیندیشید و با بدن خودتان آن‌گونه بخواهید رفتار کنید و هیچ‌کسی برای شما تعیین تکلیف نکند.
می‌خواهید بگویید که نتیجه‌ی نهایی مسیری که قرار است طی شود، باید جهان‌شمول باشد، اما مسیری که می‌خواهیم به آن نتیجه برسیم با توجه به اقلیم و بوم ما می‌تواند متفاوت باشد، برای اینکه فرهنگ‌ها و مشکلات متفاوت است.
بله، من همین اعتقاد را دارم. ولی این سخن، بهانه و توجیهی برای کسانی که علیه جهان‌شمولی میراث بشری به پا خاسته‌اند، نمی‌‌دهد. میراث جهان‌شمول بشری باید ارج گذاشته شده و حفظ شود و باید در راه آن گام برداشت.
از زاویه‌ی دیگری نگاه کنیم. عده‌ای معتقدند که مسائل در ایران چنان طولانی شده و لاینحل مانده که آرام آرام به یک بحران تبدیل شده است. بحرانی شدن مسائل هم، نوعی آشفتگی و نابسامانی به وجود آورده و جامعه را به سمت فروپاشی اجتماعی و اخلاقی می‌برد. آیا ما دچار یک وضعیت بحرانی هستیم؟ و آیا در آستانه‌ی یک فروپاشی اجتماعی قرار داریم؟
فروپاشی اجتماعی صور مختلفی دارد. وقتی حقوق فردی و اجتماعی انسان‌ها رعایت نشود، و استمرار پیدا کند، اخلاق جامعه عوض می‌شود. اخلاق جامعه که عوض شد، تعدی در رفتار روزمره انسان‌ها را می‌بینید و جامعه به جایی می‌رسد که از درون به فروپاشی می‌رسد.
بله متأسفانه من این وضعیت را می‌بینم. حکومت جبار، فرهنگ جبار می‌آفریند، حکومتی که به حقوق افراد تعدی روا می‌دارد، فرهنگ تعدی‌گرا ایجاد می‌کند. شما می‌بینید یک پاسبان وقتی که با یک شهروند ساده روبهرو شد، سیلی به گوش آن شهروند می‌زند. او این رفتار را از کجا یاد گرفته است؟ به او یاد دادند که سیلی به گوش شهروندان بزند، چون فرمانده‌اش هم به گوش او سیلی زده، و فرمانده بالاتر هم به گوش این یکی سیلی زده است. نه حقوق فرمانده رعایت شده، نه حقوق پاسبان و نه حقوق آن شهروند ساده. استمرار جباریت، باعث جاری شدن فرهنگ جباریت در جامعه می‌شود.
فسادی که وجود دارد، از فسادهای اقتصادی تا سیاسی، از بالا تا پایین در سطوح مختلف جاری است. در این جامعه، از یک رشوه‌ی ده‌هزار تومانی تا اختلاس ده‌ها میلیاردی می‌توانید سراغ بگیرید. این وضعیت را در جوامع دیگری هم داشتیم که در آخر فروپاشید و دوام نیاورد. اتحاد جماهیر شوروی نمونه‌ی بسیار برجسته‌اش هست.
حکومت جبار، فرهنگ جبار می‌آفریند، حکومتی که به حقوق افراد تعدی روا می‌دارد، فرهنگ تعدی‌گرا ایجاد می‌کند.
در سال‌های پایانی اتحاد جماهیر شوروی، برای نوشتن رساله‌ی دکترا به آن‌جا رفته بودم و فساد مزمنی که از بالا تا پایین جامعه را در بر گرفته بود، به چشم دیدم. مثلاً به اداره‌ی پست که می‌رفتید، به شما تمبر نمی‌داد، مگر اینکه رشوه‌ی کوچکی می‌دادید تا تمبر بدهد. همین داستان تا سطوح بالا ادامه داشت. کارخانه‌هایی که قرار بود برای مردم تولید کنند، تولیداتشان را در بازار سیاه می‌فروختند و جنس‌ها را به‌صورت قاچاق از شوروی خارج می‌کردند و در کشورهای دیگر با ارز خارجی می‌فروختند. بعد هم با پولش بیرون از کشور برای خودشان سرمایه‌گذاری می‌کردند. به یک جایی رسید که دیگر کمترین اعتمادی بین دولت و ملت وجود نداشت. هیچ‌کدام به هم‌دیگر اعتماد نداشتند و مهم‌تر از آن، مردم هم به یکدیگر اعتماد نمی‌کردند. یعنی در تمام سطوح این بحران قابل مشاهده بود. به جایی رسید که نتوانستند دوام بیاورند و فرو پاشید.
برخی معتقدند که «بحران» وضعیتی از یک سازمان یا ساختار است، که در فرایند از بین رفتن و در آستانه‌ی مرگ قرار دارد. تعریف شما از بحران چیست؟ آیا نشانه‌های بحران در جامعه‌ی ایران وجود دارد؟
من چنین تعریفی از بحران را قبول ندارم: «این که بحران، رسیدن به یک نقطه‌ی قلیان است و در پایان یک ماجرا ظهور می‌کند.» پس این‌همه در زندگی روزمره و در جوامع مختلف با بحران‌های اقتصادی، امنیتی روبهرو هستیم، به اینها چه می‌گویید؟ بحران‌ها می‌آیند و می‌روند، راه حل هم برایشان پیدا می‌شود و پاسخ هم به این بحران‌ها وجود دارد. این بحران‌ها می‌تواند امنیتی باشد، اقتصادی یا سیاسی باشد، مهم این است که گزینه‌ای داشته باشیم که بتوانیم به این بحران پاسخ بدهیم و آن را حل کنیم.
بنابراین وجود بحران به ذات خود نشان‌دهنده‌ی فروپاشی نیست. ناتوانی از ارایه‌ی راه‌حل بحران، نشان فرو پاشی است.
نشانه‌های بحران در جامعه‌ی ما کدام است؟ چرا این بحران‌ها به وجود می‌آید و چرا حل نمی‌شود؟
در دانشگاه بلافاصله بعد از بحران می‌گویند راه حل بحران. حتی واحد درسی‌اش در دانشگاه «بحران و راه حل بحران» نام دارد. یعنی شما بحران را می‌بینید و راه حل بحران را هم در کنارش می‌بینید. مشکل از آن‌جا شروع می‌شود که کسانی بحران‌زا و بحران‌زی هستند و نمی‌توانند از بحران کناره بگیرند و راه حلی برای آن ارایه دهند. در مرداب‌ها حشراتی را می‌یابیم که گندزا و گندزی هستند. هم خودشان تولید گند می‌کنند و هم تنها در گند می‌توانند زندگی کنند. اگر این حشره را به یک محیط سالم ببرید نمی‌تواند در آن محیط زندگی کند و به سرعت می‌میرد. اگر به نظام‌های سیاسی بحران‌زا نگاه کنید، می‌بینید که اینها فقط در درون بحران می‌توانند زندگی کنند. یعنی اینها بحران‌زا و بحران‌زی هستند. در این جوامع، صبح که از خانه بیرون می‌آیید، منتظرید که بگویند بحران امروز چیست. گویا اگر روزی بگویند بحرانی در کار نیست، انگار آن جامعه مرده است. استمرار بحران مردم را آرام آرام خسته می‌کند و از پا می‌اندازد. مردم به جهان نگاه می‌کنند و با خود می‌اندیشند که زاده نشدند تا هر روز گرفتار یک بحران باشند. آنها زندگی بهتری می‌خواهند و چون زندگی بهتر می‌خواهند، قبول نمی‌کنند و طغیان می‌کنند. آن‌جاست که می‌بینید بحران‌های مزمن به خاطر اینکه پاسخی نگرفته، به انفجارهای اجتماعی تبدیل شده است. در ایران از صبح تا شب می‌گویند ما هماهنگ می‌کنیم و هیچ‌وقت هم هماهنگ نمی‌کنند. این واژه‌ای است که در این سال‌ها بسیار می‌شنویم.
می‌گویید شیوهی حل بحران در جامعه وجود ندارد و نهادهای قدرت به یک نوعی در بحران می‌توانند بقا پیدا کنند. حال می‌خواهم از این زاویه نگاه کنید که چقدر از مسئولیت این وضعیت بحرانی از خود جامعه و فرهنگ و از گذشته و تاریخ ما آمده است؟ چقدر خود مردم تقصیر دارند و چقدر مسئولیتش بر عهده‌ی حاکمان و شیوهی حکم‌رانی است؟ عده‌ای می‌گویند حتی نحوه‌ی حکم‌رانی که در جامعه هست، برآیند فرهنگ جامعه‌ی ما است و از دل همین جامعه درآمده است. می‌خواهم ببینم شما مسئولیت وضعیت کنونی را چه اندازه بر عهده‌ی جامعه می‌دانید و چقدر بر عهده‌ی حکم‌رانان؟ سهم اینها چقدر است؟
البته مسئولیت و نقش حاکمان برابر با سهم محکومان یا مردم نیست. حکومت‌ها در برابر مردم مسئول هستند، تا وظیفه‌ای که به آنها سپرده شده را خوب به جا بیاورند و شرایط بهتری را برای مردمشان فراهم کنند. از جوامع آسیای مرکزی یا قفقاز نمونه‌ها می‌شود آورد که چگونه تغیر رفتار حکومت به ایجاد فضایی بهتر و سالم‌تر برای زندگی مردم منتهی شد. نمونه‌ی گرجستان را ببینید. بعد از فروپاشی اتحاد شوروی، بارها برای پژوهش به گرجستان رفته‌ام. در نخستین سال‌های بعد از فروپاشی شوروی، جامعه‌ی گرجستان به شدت فاسد بود. همان فساد دوران شوروی را به ارث برده بود و ابعاد گسترده‌تری هم پیدا کرده بود. پیش از آن، حداقل برادر بزرگی بود که می‌توانستند متوسل شوند تا کمک کند، این‌بار دیگر برادر بزرگ هم وجود نداشت. کار به جایی رسیده بود که مردم از وضعیت فردایشان مطمئن نبودند. حتی نمی‌دانستند که شب را به صبح می‌رسانند یا نمی‌رسانند. اگر می‌خواستی که یک دکه‌ی کوچک راه بیندازی، پنج شش قداره‌بند حکومتی می‌آمدند از شما باج می‌خواستند. به جایی رسید که مردم دیگر نمی‌توانستند زندگی کنند.
در نهایت یکی از انقلاب‌های رنگین همانجا شد و حکومت را کنار گذاشتند. حکومت بعدی تعهد داد که به این فساد پایان دهد و چنین کرد. بعدها که آن‌جا رفتم، دیدم دیگر پلیس راهنمایی از مردم رشوه نمی‌گیرد، که پیش از آن مرتب با این مشکل روبهرو شده بودم. نمی‌خواهم بگویم در گرجستان مدینه‌ی فاضله ایجاد شد، اما باید تأکید کنم که با تغییر شیوهی حکومت، ابعاد فساد کم شد و به شکل چشم‌گیری فروکش کرد. خوب چه کسی این کار را کرد؟ این حکومت بود که این کار را کرد. آستین‌ها را بالا زد و به مردم تعهد داد که فساد را پایان خواهد داد.
به نظر من گفتن اینکه خلایق هر چه لایق، درست نیست. تکرار اینکه مردم همین را می‌خواهند، فرهنگشان این‌طور است، و از این حرف‌ها، نوعی توجیه رفتار کسانی است که در قدرت هستند.
الان در جمهوری ارمنستان که پاشینیان به قدرت رسیده، همین وعده را داده است. خبرهایی که از ارمنستان داریم، خبرهای مثبتی است. از نخستین گام‌هایی که پاشینیان برداشت، تأکید بر حکومت قانون بود و در این راستا، کشاندن تمام رهبران فاسد به دادگاه. همین جامعهای که پارسال امکان نداشت کوچک‌ترین کاری در شهر بدون رشوه انجام دهی، حالا مردم چهار چشمی مواظب‌اند تا کسی رشوه نگیرد. به نظر من گفتن اینکه خلایق هر چه لایق، درست نیست. تکرار اینکه مردم همین را می‌خواهند، فرهنگشان این‌طور است، و از این حرف‌ها، نوعی توجیه رفتار کسانی است که در قدرت هستند.
پس شما مسئولیت حکومت را بسیار فراتر از مسئولیت جامعه می‌دانید. گفتید کنار بحران‌ها همیشه گفتگو از راه حل بحران هم هست. اما این راه حل‌ها چگونه باید عملی شوند؟ یک مسیر آن است که حکومت این راه‌حل‌ها را پیگیری کند. اما گفتید که حکومت مسئول و کارآمد نیست. پس چه مسیر دیگری باید طی شود؟ عده‌ای هستند که تلاش می‌کنند کارهایی برای حل بحران‌ها انجام شود و معتقدند که این اقدامات نباید موکول به تغییر و تحول اساسی در رفتار حکومت شود. رویکرد شما چه هست؟ آیا قبل از تعیین تکلیف ساختار قدرت، می توان برای حل بحرانی که در جامعه وجود دارد، اقدام کرد؟ یا اینکه حل بحران‌ها موکول به حل مسئله‌ی حکم‌رانی خواهد شد؟
من اصلاً معتقد به ظهور یک قدرت ماورایی برای حل مسائل نیستم و فکر نمی‌کنم که آدم‌ها باید دست روی دست بگذارند که روزی کسی می‌آید که مثل هیچ‌کس نیست و همه چیز را قسمت می‌کند، نان را قسمت می‌کند، آزادی را قسمت می‌کند، عدالت را قسمت می‌کند و تا آن زمان نباید کاری کرد. به نظر من این‌گونه نیست و پاسخم این است که باید همه اقدامات توأمان باشد.
من یک مورخ اجتماعی هستم و به توانمندی حرکت‌های اجتماعی و نیروهای اجتماعی اعتقاد دارم. حرکت‌های مدنی و اعتراض‌های مدنی باید ادامه داشته باشد، توانمندی طبقات اجتماعی باید افزایش یابد.
اینکه برخی بالا بنشینند و در خفا صحبت کنند و به مردم بگویند در خانه‌هایتان بنشینید تا ما همه چیز را آن بالا حل کنیم، به این اعتقاد ندارم. من اتفاقاً نگاهم به پایین است، به طبقات اجتماعی و به خواست این طبقات اجتماعی نگاه می‌کنم، به توانمند شدن این طبقات و گروه‌های اجتماعی فکر می‌کنم و معتقدم که اینها هر چقدر توانمند شوند و هر چه معترض باشند و صدایشان بلندتر شود و بی‌صداها صاحب صدا شوند، به یک جایی می‌رسد که حاکمان مجبور شوند عقب بنشینند. اینکه عقب‌نشینی چه فرآیندی دارد، البته بحث دیگری است. یا محترمانه عقب می‌نشینند و یا عقب نشانده خواهند شد.
به اول گفت‌وگو برگردم. با توجه به توضیحاتی که دادید، به نظر می‌آید در همهی این مسائل، ردپای شیوهی حکم‌رانی و اثر دولت هست. می‌خواهم بپرسم علی‌رغم اینکه در همهی این مسائل ردپای دولت را می‌بینیم، آیا همچنان معتقدید که نمی‌شود گفت که ما یک مسئله‌ی مرکزی داریم؟ اینکه فرض کنید امروز مسئله‌ی دولت در ایران، مسئله‌ی مرکزی شده باشد؟
نه، این را نمی‌پذیرم. شما مرا کشاندید به سمتی که بر مسئله‌ی دولت تأکید کنم. اگر این کار را نمی‌کردید و مثلاً گفتگو را به سمت محیط زیست می‌بردید، بحث جور دیگری پیش می‌رفت. شما مرا کشاندید به اینجا که بر محور مسئله دولت گفتگو کنیم. هر چند تأکید ما در این گفتگو بر نقش دولت بود، ولی من معتقدم مسئله دولت تنها یک بخش از ماجرا است. اما درونی کردن تمام این مسائل بر عهده‌ی ملت است.
البته در بخشی از صحبت‌تان به اهمیت آموزش اشاره کردید. این که می‌گویید، تجدد باید درونی شود، راه حلش چیست و چه مسیری باید طی شود؟
اگر بخواهیم در موضوع تجدد و نوسازی جلو برویم باید به تجربه‌ی خودمان هم اشاره کنیم. نظام پیشین معتقد به تجدد آمرانه بود و بنابراین تجدد رایزنانه و مشورتی را برنمی‌تافت و تلاش می‌کرد تا خوانش خودش از تجدد آمرانه را بدون «رایزنی» جاری کند. معتقد به نوسازی بود و اینکه به مرور بخش‌هایی از جان‌مایه‌ی تجدد هم جاری خواهد شد. مثلاً در مورد برابری جنسیتی اصرار داشت که باید در جامعه جاری شود و مثلاً می‌گفت که در فلان بخش اداری زنان حتماً فلان سهم را داشته باشند. اما در آن زمان جامعه کندتر پاسخ می‌داد.
اگر به وضعیت کنونی نگاه کنیم، می‌بینیم که جامعه‌ی ما در این مدت بسیار پیش‌رفته‌تر و مطالبه‌گرتر شده است و این‌بار حکومت است که در برابر این مطالبه‌گری می‌ایستد. انگار که در نظام پیشین جامعه کم‌تر مطالبه‌گر بود و وکالت تسخیری را به حکومت سپرده بود و در حال حاضر، جامعه بیشتر مطالبه‌گر است و حکومت در برابر مطالبه‌گری مردم ایستاده است. مطالبه‌گری، حاصل توانمند شدن مردم است. در جهانی که ما زندگی می‌کنیم و با امکاناتی که داریم، از جمله امکاناتی که در فضای مجازی ایجاد شد، مردم توانستند آموزش ببینند و بر حقوق خودشان پافشاری کنند و عقب هم نمی‌نشینند.
در هر ستیز اجتماعی شما این وضعیت را می‌بینید. از برابری جنسیتی بگیرید تا برابری آیینی. مثلاً نگاه کنید که در چهل سال گذشته زنان ما، میلی‌متر به میلی‌متر حجاب را عقب راندند و خودشان عقب ننشستند.
این حکومت شایسته‌سالاری را قبول ندارد، و نوعی آپارتاید در جامعه جاری کرده است. خودی و غیرخودی داریم و در بسیاری از ارگان‌های دولتی و حتی دانشگاه‌ها، غیرخودی‌ها راه ندارند. در جامعهای هستیم که اگر کسی مسیحی یا یهودی باشد، اجازه ندارد به رده‌های بالای حکومتی برسد. در مورد بهائیان که حتی حق زندگی زیر پرسش است. شما فقط باید شیعه باشید و آن هم شیعه‌ی بسیار ویژه با یک خوانش بسیار ویژه از فقه اسلامی، که آن خوانش ویژه از فقه اسلامی هم با ولایت فقیهی تعریف می‌شود که آیت‌الله خمینی آن را سیاسی کرد. شما اگر به آن خوانش ویژه از اسلام سیاسی-شیعی اعتقاد نداشته باشید با دیگران برابر نیستید، با برکشیدگان برابر نیستید. ولی اگر توجه کنید می‌بینید که مردم ساکت ننشستند و کار خودشان را می‌کنند. مثلاً دانشگاه استاد‌های غیرخودی را کنار گذاشتند، اما آنها رفتند در بیرون دانشگاه‌ها، کلاس‌های درس گذاشتند و این کلاس‌ها مملو از دانشجو است.
همین‌هاست که معنی درونی کردن دارد. برابری آیینی و برابری جنسیتی و تلاش برای احقاق حقوق، از پایین جاری است. بهائی‌ها در ایران از تحصیل محروم شدند، اما رفتند دانشگاه خودشان را درست کردند و در این دانشگاه تحصیل می‌کنند. به هر حال ساکت ننشستند. اینها تلاش‌هایی است که وجود دارد. من به این تلاش‌ها، درونی کردن می‌گویم. تلاش‌های مستمری که مردم از پایین دارند و حقوق حقه‌‌ی خودشان را طلب می‌کنند. اما زیاد هم نباید خوش‌بین باشیم. هستند کسانی که متأثر از فرهنگ حکومتی، حقوق برابر جمهور مردم را قبول ندارند. گاه در خیابان کسی که اصلاً حکومتی هم نیست، پاسبان هم نیست، می‌آید برای شما شرح کشافی می‌دهد از اینکه زندگی کردن در ایران چگونه باید باشد و شما چرا چنین نیستید! اینها متأثر از فرهنگی است که حکومت تبلیغ می‌کند. به همین خاطر گفتم حکومت جبار، فرهنگ جباریت را رشد می‌دهد. فرهنگ جباریتی که بالاخره بخشی از جامعه را تحت تأثیر قرار می‌دهد. درونی‌کردن باید به مرور چنان گسترش یابد که حتی همین بخش از جامعه را نیز آموزش دهد و آنها هم بفهمند که حق محدود کردن حقوق دیگران را ندارند. نیاز ما تحولی از این دست است.
