مقاله

در راستای کمپین «ایران بدون نفرت» و در گفتگو با دکتر عباس میلانی، که از شرکت‌گنندگانِ در این کمپین نیز بوده است از عملکرد روشن‌فکران ایرانی و مسئولیت اجتماعی آنها در رویارویی با آزار بهائیان و تبعیض علیه آنها و دیگر اقلیت‌ها و دگراندیشان پرسیده‌ایم.

شبنم طلوعی: اخیراً در بحث تبعیض بر بهائیان و در کنارکمپین «ایران بدون نفرت» که شما هم در آن شرکت کردید و حدس می‌زنم که برایتان بی هزینه نبوده و نیست،به نقش روشنفکران هم پرداخته شده و عده‌ای معتقدند روشن‌فکران در این سرکوب با سکوتی که کرده‌اند نقش داشته‌اند.شما در این مورد چه نظری دارید؟

عباس میلانی: به نظرم شکی نیست که سکوت در برابر بی‌عدالتی، مشارکت در آن بی‌عدالتی و پذیرفتن آن است. و به نظرم اینکه «نمی‌دانستند» یا «نمی‌شد حرف بزنند»، نه در هیچ دادگاه مدنی پذیرفتنی است، و نه در دادگاه تاریخ. این امری بدیهی است که سکوت روشن‌فکران، در حدی که سکوت کردند (چون بعضی‌ها سکوت نکردند و فعالانه به آتش ضدبهائیت دم دادند) بدون شک بخشی از لکه‌ی ننگ تاریخ معاصر ایران است. روشن‌فکران یک مقداری هم به خودشان زیادی بها می‌دهند و خودشان را زیادی مهم می‌دانند و خودشان، خودشان را تعریف می‌کنند. اما وقتی شما گفتید می‌خواهید در مورد این موضوع صحبت کنید، داشتم فکر می‌کردم که چقدر روشن‌فکران طراز اول ایران نه‌تنها به دفاع از بهائیت بلند شدند، بلکه بهائی شدند. چه دفاعی بیشتر از این که تو سرنوشتت را در خطربگذاری، حرفه‌ات را در خطر بگذاری و پایش بایستی. اگر مفهوم روشن‌فکر را آن مفهومی نگیریم که چپ‌ها می‌گیرند که خودشان روشن‌فکرند و هیچ‌کسِ دیگری روشن‌فکر نیست ، و یک مفهوم وسیع‌تر بگیریم، شمار غیرقابل‌باوری از روشن‌فکران طراز اول ایران در دفاع از بهائیت ایستادند؛ اول از همه با بهائی‌شدن. این گونه می‌شود از یک اندیشه دفاع کرد، سرکوبش را هم پذیرفت، سرکوفتش را هم خورد، و گفت که من همینم که هستم، ایستاده‌ام. به گمان من تاریخ معاصر ایران در بسیاری رشته‌ها، از روان‌شناسی بگیرید تا ایران‌شناسی و تجارت و نوآوری صنعتی، بدون حضور فعال روشن‌فکران بهائی (روشن‌فکر در یک مفهوم وسیع) به پیشرفت نمی‌رسید. آقای سیروس ارجمند، که من با او درباره‌ی کتاب «Eminent Persians» صحبت می‌کردم، به اندازه‌ی هر روشن‌فکر ایرانی روشن‌فکر بود. ولی چون ثروتمند و صاحب صنعت بود، روشن‌فکرانِ ما او را به روشن‌فکری قبول نداشتند. اما آن روشن‌فکران خاص در این سرکوب نقش داشتند؛ هم در سکوتشان و هم در دم‌دادنشان به حمایت از خزعبلاتی که در مورد این مذهب گفته شده و هم در عدم ‌حمایتشان از شاه وقتی که سعی می‌کرد فضا را برای بهائیان کمی بازتر کند.

من همیشه به این لحظه‌ی تاریخی خیلی فکر می‌کنم که شاه در سال ۱۹۶۱ سعی می‌کند قانون انتخابات را عوض کند و هرکس که انتخاب می‌شود، بتواند به کتاب مقدس خودش قسم بخورد. این قانون بسیار مترقی بوده است. نه فقط در آن زمان که حتی الان در آمریکا. وقتی که اولین مسلمان منتخب به مجلس آمریکا گفت می‌خواهم به قرآن قسم بخورم، بسیار سروصدا کرد. در حالی‌که در آن زمان در ایران داشتند برای تصویب قانونی در حمایت از این کار سعی می‌کردند. و تا آنجایی که من می‌دانم، یک روشن‌فکر به دفاع از این قانون برنخاست. همه با آن مزخرفاتی که آخوندها می‌گفتند، هم‌صدا شدند که این تلاشی است برای بازکردن دستِ بهائیان! و تا آنجایی که من می‌دانم، یک نفر نیامد بگوید بازکردن دست بهائیان چه اشکالی دارد؟ اینها شهروند این مملکت‌اند، حق قانونی دارند، حق دارند به هر کتابی که دلشان می‌خواهد قسم بخورند، چه کسی گفته باید به قرآنِ شما قسم بخورند؟ نه‌ تنها نگفتند، بلکه رفتند پشت بیرق خمینی. چند نفر آمدند به تلویح و تلمیح، همان خزعبلات را تکرار کردند که بهائیت کار انگلیس است، دستِ صهیونیسم است. از جلال آل‌احمد بگیرید تا فریدون آدمیت، حتی برخی از متفکرین چپِ به‌اصطلاح توده‌ای. فیلم شما درباره‌ی قرة العین را که در استنفورد نشان دادیم به خود شما گفتند، به حسین امانت در همین دانشگاهِ ما گفتند، و با اینکه جرئت نمی‌کنند مستقیم به بهرام بیضائی بگویند ولی در غیابش می‌گویند که اینها فکر بهائی پشت کارشان است. این در یک محیط دانشگاهی در خارج ایران دارد صورت می‌گیرد؛ ببینید در ایران، که هم‌نواشدن با این خزعبلات و سکوت چه سودهایی دارد، چقدر گسترده‌تر و علنی‌تر است. اگر کسی برود به‌ جدّ این پرونده را دربیاورد، به نظرم پرونده‌ی پرننگی خواهد بود. در کنارش به همان اندازه پرونده‌ی پرافتخار روشن‌فکران بهائی است که ایستادند.

در مورد تغییر قانون و قسم به کتاب‌های آسمانی متفاوت که گفتید، شاه در نهایت پای آن نمی‌ایستد. یا وقتی در سال ۱۳۳۰ یکی از قاتلین کشتار بهائی‌ها اعتراف می‌کند، آیت‌الله بروجردی نماینده‌اش آیت‌الله خمینی را پیش شاه می‌فرستد تا از اعدام یک «مسلمان» جلوگیری کند وشاه می‌پذیرد. انگار خود شاه هم به آنچه می‌خواست عمل کند، باور درونی نداشت.

باور درونی‌اش را که نمی‌دانم. به هر حال، جانش را به دست یک دکتر بهائی داده بود. می‌دانم که ایادی را خیلی دکتر حاذقی نمی‌دانست ولی آن‌قدر به او اعتماد داشت که زندگی‌اش و خیلی از مهم‌ترین اسرارش را به او سپرده بود. ولی اینکه آیا تا آخر خط به عنوان یک انسان دموکرات ایستاد، حتماً نایستاد. در قضیه‌ای هم که شما می‌گویید، در حمله به بهائیان در سال ۱۹۵۵ شاه قطعاً مقصر است. بدون شک، فشار از طرف بروجردی و به‌نوعی تهدید آمده که «عکس ثریا را چاپ می‌کنیم» و... ولی او هم ملاحظات سیاسی خودش را داشت. هم در این دو مورد که شما می‌گویید، هم در برخی مواردی که خشونت‌های محلی علیه بهائیان می‌شده، سعی می‌کرده به آخوندها کج‌دارومریز کند. به نظر من، نگاه عمده‌ی نادرست شاه که ره به انقلاب هم برد، این بود که فکر می‌کرد اسلام متحد اوست؛ چه در نبردش با کمونیسم، چه در نبردش برای تجدد در ایران. ولی روحانیت غالب، و نه همه‌شان، روحانیتی که آقای خامنه‌ای و خمینی تجسمش بودند، هم معاند تجدد بودند و هم مدافع یک نوع تاریک‌اندیشی قرون‌وسطایی چه در زمینه‌ی زنان و چه در زمینه‌ی مذهب.

بدون شک دوران محمدرضاشاه طلایی‌ترین دوران اقلیت‌های مذهبی در ایران بوده است و به‌رغم آن کاستی‌ها، که نایستاد، یک حداقلی از امنیت و امکان فعالیت وجود داشت. کارنامه‌ی آن دوران قطعاً ایدئال نبوده است. ولی جنبه‌های مثبتش هم هست. شاه تردید نداشت که طبیبش و بعضی از مشاورانش بهائی باشند. تردید نداشت که آوردن تلویزیون به ایران را به آدمی بدهد که می‌دانست بهائی و خیلی هم فعال است. حتی مسیحی‌شدنِ خواهرش را هم برتابید. ولی آیا آدم لیبرالی بود؟ نه! آیا اقتدارگرایی در او خیلی فراوان نبود؟ حتماً. خیلی اشتباه نکرد؟ حتماً. ولی در آن زمان، مخالفان شاه به آزادی‌های روزمره‌‌ی مردم توجهی نمی‌کردند. این هم آزادی سیاسی است. آزادی سیاسی فقط فحش‌دادن به شاه نیست.

اصلاً برای روشن‌فکر ایرانی این که عده‌ای به دلیل باورشان دارند سرکوب می‌شوند جایی از تأمل داشت؟ مثلاً در تصویر حزب توده از جامعه‌ی ایران، مسئله‌ی بهائیان چقدر موجودیت داشت؟

بخش اعظم جامعه‌ی روشن‌فکری ایران، اگر به آتش دم ندادند، سکوت کردند.

ولی حزب توده خیلی مثال خوبی نیست. برای اینکه حزب توده ابزار سیاست خارجی شوروی بود. یعنی در مفهوم واقعی، هرچه که برادر بزرگ می‌گفت، انجام می‌داد. اگر جامعه‌ی بهائیت در شوروی نفوذ داشت و به حزب کمونیست فشار می‌آورد، آن وقت ارباب دستور می‌داد و اینها حمایت می‌کردند. آنها تمام تشکیلاتشان را یک‌شبه تعطیل کردند، چون ارباب گفت که بروید و تشکیلات حزب توده را در آذربایجان به فلان فرقه‌ بدهید. من حزب توده را در فضای روشن‌فکری ایران بسیار پرنفوذ می‌دانم ولی حزب توده خودش یک جریان روشن‌فکری نیست؛ یک جریان کارگزار سیاست خارجی است. به نظرم، انسان‌های شریف و درجه‌یکی در حزب توده بودند و شرافتشان را بیشتر از هر زمان، وقتی می‌بینیم که از حزب توده جدا ‌شده‌اند. مثلاً مسکوب با خارج شدن از حزب به این مسئله حساس شد. ولی موقعی که در حزب هستند، کادر حزبی دستور می‌دهد که درباره‌ی طبقه‌ی کارگر صحبت کنید.

آیا می‌شود گفت نسبت به این مسئله در فضای عمومی هم آگاهی وجود نداشت؟ یا اینکه آگاهی وجود داشت و سکوت می‌شد؟

من همیشه به این لحظه‌ی تاریخی خیلی فکر می‌کنم که شاه در سال ۱۹۶۱ سعی می‌کند قانون انتخابات را عوض کند و هرکس که انتخاب می‌شود، بتواند به کتاب مقدس خودش قسم بخورد. این قانون بسیار مترقی بوده است.

به نظرم در فضای عمومی آدم نسبت به چیزهایی آگاهی پیدا می‌کند که شاخک‌هایش حساس است. تا آنجا که من می‌دانم، شاخک‌های جامعه‌ی روشن‌فکری به این مسئله حساس نبود. اگر هم حساس بود، بیشتر در جهت هم‌سویی با آن خزعبلاتی بود که گفته می‌شد که «اینها دستشان با ساواک است... شنیدی ثابتی و ایادی...». یعنی در پچ‌پچ‌های خارج از گفتمان روشن‌فکری اینها زیاد شنیده می‌شد. بعضی‌ها هم رسماً می‌گفتند. خمینی یک جا مستقیم گفته بود که اینها می‌خواهند مملکت را دست یهودی‌ها و بهائی‌ها بدهند. او جرئت این تحجر خودش را داشت. ولی وقتی آل‌احمد می‌گوید که دست‌هایی در کار است که مملکت را به دیگران بدهند، ابوعزرائیل (اسرائیل) و هم‌دستانش، می‌فهمیدید که این اشاره به بهائی‌هاست. ولی او جرئت خمینی را نداشت، ادای روشن‌فکری‌اش را هم می‌خواست درآورَد. فضا خیلی آلوده بود و تا حدی هم بی‌اطلاعات. میزان خبری که شما از ابعاد فشار به بهائیان داشتید، به نظرم بسته به این بود که در چه محافلی زندگی می‌کردید. مثلاً دایی من، جلال شادمان سناتور مملکت بود، یک مدت رئیس بنیاد پهلوی بود، همسرش از خانواده‌ی فردوس و به ‌احتمال قوی بهائی بود. ولی کسی جرئت نمی‌کرد از دایی من بپرسد مبادا که در آن فضا این مسئله بزرگ شود.

خود من ابعاد آزار را برای اولین بار، وقتی دانستم که به ایران برگشتم. در دانشگاه شروع به تدریس کردم و آن زمان پول می‌دادند که دانشجوها بروند ایران و اروپا را بگردند. دانشجوهای چپ آمدند و گفتند ما می‌خواهیم برویم سیستان و بلوچستان و من استاد راهنمایشان بودم. نصف این بچه‌ها چپ بودند و نصفشان مذهبی. رئیس مذهبی‌ها آقایی بود به اسم «روغنی» که در دوره‌ی جمهوری اسلامی وزیر شد. سفر که تمام شد، چپ‌ها برای تشکر از من مهمانی دادند و روغنی و دارودسته‌اش نیامدند؛ گفتند اینها الکل می‌خورند و ما نمی‌آییم. روغنی جداگانه به دفترم آمد. یک کتاب هدیه داد به نام «مبانی انقلاب اسلامی» که اسم نویسنده‌اش، جلال فارسی‌ را نشنیده بودم؛ و یک کتاب از شریعتی. این موضوع به سال ۱۹۷۵ مربوط می‌شود. بعد از فعالیت‌هایش گفت و اسم «حجتیه» را آورد. من اصلاً از حجتیه هم نشنیده بودم. توضیح که داد ابعاد تازه‌ای از سطح این ضدیت را برایم روشن کرد. به نظرم اینها از هر سازمان جاسوسی قوی‌تر بودند و بیشتر رخنه کرده بودند. هرجا بهائیان برای تبلیغ آدم می‌فرستادند، اینها برای ضدتبلیغ آدم می‌فرستادند. تعدادشان باورنکردنی بود. نفوذ حجتیه، فکر حجتیه و عمّا‌‌ل حجتیه در مدرسه‌ی علوی که خیلی از رهبران از آنجا درآمدند، عجیب است.

او هم روشن‌فکر بود دیگر. دانشجو روشن‌فکر است. بعد هم وزیر مملکت شد. خیلی از کسانی که الان در این رژیم سرِ کارند، از دل حجتیه درآمدند. ولی هنوز بعد از چهل سال در خارج از کشور یکی از این روشن‌فکران مذهبی یا غیرمذهبی یا روشن‌فکران بهائی نیامدند یک تحقیق جدی بکنند و بگویند که اینها چه آتشی را سوزاندند.

چند تا رساله در مورد حزب توده نوشتیم؟ چند تا رساله می‌خواهیم در مورد فداییان بنویسیم؟ من تابه‌حال ندیده‌ام کسی از اینها بیاید و یک رساله بنویسد که حجتیه چه‌جوری کار می‌کرده. کارکردن در موردش سخت است، برای اینکه آدم‌هایی خطرناک و پنهان‌کارند. انقلاب که شد، آن وقت من ابعاد این خشونت را به‌طور وحشتناکی احساس کردم و دیدم. نمی‌دانم شما خوانده‌اید یا نه، در خاطراتم در «A Persian Memoir» به این اشاره کرده‌ام که یک دوست خیلی نزدیکم یک خانم بهائی بود. کارمند دولت بود، از همسرش جدا شده بود و تمام بار زندگی روی دوش او بود. به او گفتند اسم تو و دو تا برادرهایت را درآوردیم که بهائی هستید. دو برادرش کارخانه داشتند. گفتند یا بیا و امضا کن که نیستی و یا حقوق بازنشستگی‌ات را قطع می‌کنیم. برادرها امضاء نکردند. این خانم کرد و واقعاً به عنوان انسان داغان شد، و حالا در کانادا زندگی می‌کند. من وقتی که او را می‌دیدم، از خودم خجالت می‌کشیدم که چه‌جوری اینها زنی را دارند می‌چلانند، فقط به‌خاطر اینکه در یک مقطعی از زندگی‌اش تصمیم گرفته دیانت دیگری داشته باشد. در آن زمان، من نخواندم کسی چیزی نوشته باشد و خودم هم قطعاً ننوشتم. بعد که آمدم آمریکا نوشتم. در اولین کتابی که نوشتم، گفتم که این کار خجالت‌آور است و ما چقدر بدبختیم. ولی آن زمان نشنیدم که یک نفر بگوید این چه بلایی است که بر سر مردم می‌آورید و به چه حقی مردم را این‌چنین مستأصل و تحقیر می‌کنید؟

یک بار که در مورد مسئله‌ی توطئه صحبت می‌کردیم، به این اشاره کردید که خودِ بستر مذهبی جامعه‌ی روشن‌‌فکری حتی از نوع چپ، در جهان‌بینی و عملکرد‌شان خیلی دخیل بوده است. شاید همان بستر مذهبی در پس ذهنشان می‌گفته که اینها دست‌نشانده‌ی انگلیس‌اند، حمایت لازم ندارند و اصلاً محرومیت‌ها حقشان است. حتی امروز گاهی بعضی خبرنگارهای خارج از ایران در مورد اطلاع‌رسانی از تبعیض‌ها و آزارها ترجیحشان به سکوت است، با این تصور که «اینها» حمایت آدم‌های خودشان را در آمریکا و اسرائیل دارند و نیازی به اطلاع‌رسانی من و ما ندارند!

خیلی از روشن‌فکران ما در سلوکشان زن‌ستیزند. ادای روشن‌فکری درمی‌آورند ولی به قول آقای آل احمد «عیال» می‌خواهند. کسی را می‌خواهند که برایشان بچه بیاورد، خانه را تمیز کند، غذا بپزد، زیاد دخالت نکند و بحث نکند. بهائیت این نوع روابط را حداقل در ذهن بسیاری عوض کرد.

 به نظرم در اینکه تئوری توطئه یک بیماری عجیب ذهنی روشن‌فکران ایران بوده، شکی نیست. در این هم شکی نیست که ریشه‌ی تاریخی تئوری توطئه در یک نوع عرفی‌شدن نیم‌بند است. وقتی امام زمانی را که قدرقدرت تاریخ است و همه‌ی مسائل را حل‌وفصل می‌کند از ذهن روشن‌فکر ایرانی می‌گیری، نمی‌توانند حاضر باشند و بیایند تبیین کنند که حاکم جهان کیست و اینکه آیا حاکمی هست یا نه. یا جهان ساخت خیامی دارد یا ساخت خمینی. پذیرفتن بافت خیامی جهان، خیلی کار دشواری است. خیلی راحت‌تر است که شما بیایید و از آن فضا و بافت منظم و مقیدی که آغازش روشن است، انجامش روشن است، اربابش روشن است، کارگرش روشن است، به این فضا بیفتید. یعنی از آن توطئه به توطئه‌ای بیفتید که اسرائیل همه‌ی جهان را می‌گرداند، آمریکا همه‌ی جهان را می‌گرداند، امپریالیسم همه‌ی جهان را می‌گرداند. پشت هرچیزی یک توطئه است. یعنی اگر یکی از این روشن‌فکران کمی به تاریخ تشیع که آن‌قدر به آن علاقه داشتند و خیلی‌هایشان هنوز هم دارند، توجه کرده بودند، متوجه می‌شدند تقریباً تمام اتهاماتی که علیه بهائیت زده می‌شود، شبیه همین اتهاماتی است که علیه تشیع زده می‌شد. آن موقع صهیونیسم نبود ولی یهودیت بود. یکی از اتهاماتی که اهل تسنن به اهل تشیع می‌زدند، این بود که برساخته‌ی یهودی‌هاست. در آغاز تاریخ اسلام، یک یهودی پیدا کرده بودند که خیلی زود شیعه می‌شود. شما بروید نوشته‌های داعش را بخوانید، داعش می‌گوید تشیع برساخته‌ی یهودیت است و ربطی به اسلام ندارد. مزخرفاتی که در مورد بهائیان می‌گویند، هزار سال پیش در مورد اسلام هم گفته شده و الان هم گفته می‌شود. همان مزخرفات در مورد خود جریان‌های چپ هم گفته می‌شد، در مورد کنفدراسیون هم گفته می‌شد. کنفدراسیونی که در مورد بهائیت عمدتاً سکوت کرد، و سلطنت‌طلب‌ها هنوز می‌گویند که آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها و روس‌ها و چینی‌ها به کنفدراسیون پول می‌دادند. البته الان معلوم شده که چینی‌ها گاهی پول هم می‌دادند! ولی آنها گرداننده‌اش نبودند. به نظرم ساده‌کردن جهان، زمینه‌ساز تئوری توطئه است.

خیلی از روشن‌فکرهای ما در سلوکشان زن‌ستیزند. ادای روشن‌فکری درمی‌آورند ولی، به قول آقای آل‌احمد، «عیال» می‌خواهند. کسی را می‌خواهند که برایشان بچه بیاورد، خانه را تمیز کند، غذا بپزد، زیاد دخالت نکند و بحث نکند. بهائیت این نوع روابط را حداقل در ذهن بسیاری، عوض می‌کرد. حجاب را از بین می‎برد. خیلی از روشن‌فکران ایرانِ آن زمان ــ نه اینهایی که خودشان را روشن‌فکر مذهبی می‌دانند ــ به دوران شاه ایراد می‌گرفتند که این ولنگاری‌ها چیست؟ اینها نشانه‌های غرب است! جلسات مشترک زن و مرد، اینکه با هم کوه می‌روند، یا به قول آقای خمینی، با هم دانس می‌دهند! سکوت در مورد بهائیت تا حدی ریشه در ناخودآگاه نگران مردان ایران از برآمدن زنان هم داشت. چون جریان بهائیت به این کمک می‌کند. حجاب را از بین برده است. در محافل خودشان عدالت خیلی بیشتر از محافل شیعه برقرار است. من جزئیاتش را نمی‌دانم ولی می‌دانم حق انتخاب‌کردن دارند، حق انتخاب‌شدن دارند، و تا مراحل بالا هم می‌توانند انتخاب شوند.

بله، جز انتخاب شدن برای اعضای نه نفره‌ی بیت‌العدل که بحث دیگری می‌طلبد. البته در عین حال حتی اگر خانواده‌ای امکاناتش محدود است به طوری که باید بین آموزش فرزند پسر و دخترش انتخاب کند، اولویت باید دخترش باشد.

خیلی وقت پیش، فکر می‌کنم یکی از شاگردان مازلو مقاله‌ای نوشته بود که ریشه‌ی انقلاب اسلامی، اضطراب مردها از برآمدن زن‌هاست و تلاشی برای سرکوب زن‌ها بوده است. روشن‌فکران در آن زمان، مثلاً به مهشید امیرشاهی گیر می‌دادند که او چرا لباس چاک‌دار پوشیده و به تظاهرات آمده. به شما چه مربوط است؟ مگر شما آخوند محله‌اید؟ او حق دارد هرچه دلش می‌خواهد بپوشد. آن سفری که با هم رفتیم، که روشن‌فکران همه دانشجویان مخالف شاه بودند، یک دختر ارمنی هم بود. به هر حال چون سیستم غالب چپ بود، اداره‌ی سفر را هر روز یک تیم پنج‌نفره که کارگران روز بودند، انجام می‌دادند. یک روز هم نوبت تیمی بود که ظرف‌ها را بشوید و این خانم ارمنی در آن تیم بود. روغنی آمد و به من گفت که اگر اجازه بدهید، ما یک داوطلب به جای ایشان بگذاریم. گفتم برای چه؟ گفت ما نجس و پاکی داریم. گفتم که آقای روغنی، اصلاً از این صحبت‌ها نکنید. ایشان ظرف‌ها را می‌شوید، و اگر شما بروید و ظرف‌ها را باز بشویید که او ببیند، من شما را از همین‌جا برمی‌گردانم. گفت باشد. و آن روز با جمع غذا نخوردند. بعد آمد و به من گفت که پول بدهید ما برویم غذا بخوریم. گفتم پول نمی‌دهم، چون پولی است که دانشگاه به من داده. و باورم نمی‌شد که در قرن بیستم چون یک نفر از پنج نفر در جمع ظرف‌شویان ارمنی است، اینها غذا نمی‌خورند. یعنی استبداد و خرافه‌ی درونی‌شده‌ای در این ذهن‌ها بود.

اگر نگاه کنیم به تاریخ‌نگاری در مورد دوران مشروطه، نقش پررنگ بابیان و بهائیان در انقلاب مشروطه و مجلس و حتی تأکید بهاءالله بر تشکیل مجلس انتخابی و یا نامه‌هایی که عبدالبهاء می‌نوشته، همه‌ی اینها یا کم‌رنگ شده یا بدرنگ شده و یا مفهوم‌های دیگری پیدا کرده‌اند. تا جایی که بهائیان مشروطه‌ستیز معرفی شده‌اند. توجیه اینها چیست؟

یک مقدار از این جهل به‌خاطر این است که جامعه‌ی بهائیت تا چند سال اخیر تلاشی برای روشن‌کردن این مسائل نداشت. بیشتر تلاش در چراغ‌خاموش حرکت‌کردن بود و فکر نمی‌کنم محققین طراز اول بهائی پیش‌تر از این دلشان می‌خواسته که خیلی روی این تأکید کنند. اگر بشود به آنها ایرادی گرفت، شاید ایراد به این رهنمود است که دفاع نکنید، وارد بحث سیاسی نشوید و مجادله ایجاد نکنید. اگر به این افراد اجازه داده می‌شد که از روز اول بیایند، بایستند و بگویند «به شما چه مربوط است؟! دین ماست. همان‌قدر ما حق داریم که شما حق دارید. هزار سال قبل از شما در این مملکت زرتشتی‌ها بوده‌اند. کی به شما حق داده که تعیین کنید چه کسی ایرانی است یا نه؟» حالا آن یک سیاست کلی بود؛ شاید می‌ترسیدند که بیشتر مورد حمله قرار بگیرند، شاید احتیاط این‌طور حکم می‌کرده. جامعه‌ی بهائیت تا چند سال اخیر، کلاً حالت این را داشت که دائماً می‌خواهد از آن کنار برود و زندگی‌اش را بکند. نمی‌خواسته وارد این مجادلات شود. در خارج از حقوق خودشان دفاع می‌کردند. کسی مثل یارشاطر ــ تا آنجایی که من خواندم، و اگر بود حتماً می‌خواندم ــ هرگز نیامد بگوید این تجربه و سابقه و نسب بهائی چه تأثیری در فکرش داشته و الان موضعش چیست. به‌ تلویح و تلمیح می‌گفت ولی آخر عمری باید می‌آمد به‌تصریح و تأکید می‌گفت. چرا محافظه‌کاری می‌کنی؟

یا مثلاً عباس امانت در مورد جنبش بابی‌ها می‌گوید. و کتاب درخشانی در مورد تاریخ ایران می‌نویسد ولی جنبه‌ای که شما می‌گویید، و اینکه مورد تأکید قرار بگیرد وجود ندارد. یا خوآن کول هم نوشته ولی کتاب خوآن کول در مورد این بود که بهائیت یک رکن بسیار اساسی از جریان تجدد ایران است. و اصلاً چه کسی گفته که تجدد ایران فقط به مذهب اسلام مربوط می‌شود؟ من اولین بار که این نکته به نظرم غریب آمد، در رساله‌ی دکترایم این را نوشتم. تقریباً پنجاه سال پیش. در مورد امیرکبیر گفتم او، که می‌گویند آغازگر تجدد ایران است، قصاب بابی‌ها بوده است. روی چه حسابی؟ و چطور می‌شود این دو تا را با هم جمع کرد.

 رسالت روشن‌فکر وقتی است که اگر کس دیگری هم نگوید، او حرفش را بزند و بهایش را هم بدهد.

ولی حتماً می‌دانید که یک موج مهمی که علیه مشروطیت راه انداختند و معاندینش که همین آخوندها و مهم‌ترینش شیخ فضل‌الله نوری و تبارش بودند، این بود که مشروطه یک جریان بابی-بهائی است. به یک روایتی درست می‌گفتند! آنها به روایت توطئه می‌گفتند. اگر این درست است که دیانت بهائیت نوعی دیانت تجدد ایران است، این به معنای آن نیست که هر تجددخواهی باید بهائی باشد. ولی به این معناست که هر بهائی، خواسته یا ناخواسته، بخشی از جریان تجدد ایران است. برای اینکه دارد آب را به آن سو می‌برد. دارد یک نوع خردگرایی در جهان وارد می‌کند. یک نوع فردیت وارد می‌کند. تساوی بیش‌وکم نسبیِ زن و مرد را اجرا می‌کند. منجی‌پرستی را تمام می‌کند. انتهای منجی‌گری، آغاز تجدد است. شما تا وقتی که منجی داری، در واقع شهروند نیستی و رعیت منجی‌ات هستی. شهروند است که می‌گوید من خودم اینجا ایستاده‌ام و می‌خواهم از جهان معنا بسازم و مسئولیتش هم پای خود من است. دیانتم هم خونم نیست. ممکن است در خانواده‌ی بهائی زاده شده باشم ولی در مقطعی که به شهروندی می‎رسم، بخشی از حقوق شهروندی‌ام انتخاب مذهب است. اینها دقیقاً نوع افکار و اندیشه‌هایی است که تجدد ایران می‌خواهد. بهائی‌ها هم همین‌ها را می‌گفتند. آخوندها هم از همین‌ها می‌ترسیدند. پس می‌گفتند که این جریان بهائی است. به دلیل نادرستی، حرف درستی می‌زدند. ولی از آن طرف، روشن‌فکران که می‌دانستند اینها خزعبلات است، به دلایل نادرست حرف نادرست را ادامه دادند و نیامدند بگویند که درست است. چه کسی گفته که فقط اسلام باید پرچم‌دار تجدد ایران باشد؟ که نبود! ولی حتی اگر بود، حتی اگر نائینی جنگ را برده بود، چه کسی گفته است که فقط نائینی باید در ایران تجددخواه باشد؟ چرا عبدالبهاء نمی‌تواند؟ چرا بهائیان نمی‌توانند؟ چرا ازلی‌ها نمی‌توانند؟ چرا قره‌العین نمی‌تواند؟ آن زمان کسی جرئت نمی‌کرد اینها را بگوید. ولی الان کم‌کم دارد مطرح می‌شود. به نظرم تنها راه، بحث و خرد و توضیح بدون مجادله است. من به اینکه اگر بالاخره حقایق را در اختیار مردم بگذاری، اکثریتشان به آن سو می‌روند، باور دارم.

عده ای می‌گویند الگوی عمل به مسئولیت اجتماعی از نوع روشنفکر غربی مثل کامو یا سارتر را نمی‌شود درباره‌ی جامعه‌ی ایرانی و روشن‌فکر ایرانی به کار برد و از او خواست که به دلیل مسئولیت اجتماعی‌اش مثلاً به سرکوب اقلیت‌ها واکنش نشان دهد. و بهتر است در بستر تحولات فکری خاورمیانه، و مسیری که برای دموکراسی پیش رو داریم، از روشنفکر متوقع باشیم. چون ما ــ هم جامعه و هم روشن‌فکر ــ تازه داریم با این مفاهیم آشنا می‌شویم.

اولاً من با اینکه ایران را همیشه با همسایه‌ها مقایسه بکنیم، موافق نیستم. برای اینکه ایران با بعضی از این همسایه‌ها قابل‌قیاس است، با بعضی‌ها قابل‌قیاس نیست. ایران با ترکیه قابل‌قیاس است. با مصر قابل‌قیاس است. ولی با عربستان قابل‌قیاس نیست. ایران وقتی جنبش مشروطه داشته، اصلاً در عربستان این مفهوم وجود نداشت. کشورهای امارات متحده و بحرین و... در آن زمان کشور نبودند. مصر بوده‎ است.

در این زمینه من فکر می‌کنم که ما با دولت عثمانی هم قابل‌قیاس نیستیم. به این معنا که من باور ندارم بسیاری از این مفاهیم روشن‌فکری که به عنوان برگرفته یا برساخته یا الگوگرفته از غرب شناخته می‌شوند، از «غرب» آمده‌اند. اینها در سنت ما بوده‌اند، سرکوب شده‌اند. در سنت ما بوده‌اند، ما به آنها توجه نکردیم. در سنت ما بوده‌اند، ما بد خواندیمشان. سعدی یک روشن‌فکرِ منتقدِ درجه‌یکِ انسان‌دوست است. من با همکارم یک کتاب نوشته‌ایم به اسم «انسان‌گرایی در سعدی». انسان‌گرایی رکن رکین تجدد است. من فکر می‌کنم آنجا با دقت نشان داده‌ایم که تقریباً در تمام زمینه‌هایی که ما از انسان‌گرایی صحبت می‌کنیم، سعدی زودتر از غربی‌ها به آنها اشاره کرده است. منظورم این نیست که «هنر نزد ایرانیان است و بس». سعدی هم از ارسطو و ابن سینا گرفته، ابن سینا هم از ارسطو و افلاطون گرفته، تغییرش داده‌اند و تکمیلش کرده‌اند. ولی سعدی می‌گوید که ما نسبت به مذاهب تساهل داشته باشیم. خب بهائی نمی‌شناخته ولی یهودی و مسیحی و گبر و... می‌شناخته است. می‌گفته شما چه کسی هستید که به اینها فخر می‌فروشید؟ چه کسی به شما اجازه داده؟ یا بیرونی بلند می‌شود و می‌رود دو سال هندوستان می‌چرخد و تمام ادیان آنجا را صورت‌بندی می‌کند و می‌آورد. بدون هیچ‌گونه قضاوتی که اینها نجس‌اند.

الان در این مملکت، هشتصد سال بعد از بیرونی، رهبر مملکت می‌گوید بهائیان نجس‌اند. ما احتیاجی به کامو نداریم که بگوییم این حرف تحجر است. ما به بیرونی احتیاج داریم. بیرونی و سعدی را بخوانید. ما فردوسی داریم، ما خیام داریم که می‌گوید نه آغازی هست، نه انجامی هست. خودت باید بنشینی از جهان درس بگیری، خودت باید مسئولیت جهان را بپذیری. ما هشتصد سال پیش خیام داشتیم. خیام از کامو خیلی باجرئت‌تر بوده. کامو در فرانسه‌ی قرن بیستم حرف‌هایش را زده، خیام در زمانی حرف زده که جرئت نمی‌کرده حتی کتابش را دربیاورد چون می‌دانسته آخوندها چوب در آستینش می‌کنند؛ کما اینکه چوب در آستین خیلی‌های دیگر کردند. ما این مسئولیت روشن‌فکری را الزاماً از کامو یا سارتر نگرفته‌ایم. به‌خصوص از سارتر که خیلی مسئولیت نداشت و یک دکان‌دار فکری بود. ولی به نظرم کامو آدم حسابی بود. نه! اینها یک نگاه غرب‌زده به ماجراست و مهم‌تر از غرب‌زده، بیگانه از تاریخ ایران.

فتوای آیت‌الله منتظری و یا همزیستی اجباری افراد مذهبی و اصلاح‌طلب و دگر اندیش با بهائیان در زندان و بعد تقسیم آن تجارب چقدر توانسته است بر نگاه جامعه‌ی روشن‌فکر تأثیر بگذارد؟

به نظرم فتوای آیت‌الله منتظری خیلی مهم بوده و به آن کمتر پرداخته شده است. نوری‌زاد هم همین‌طور. فائزه هاشمی لازم بود شش ماه حبس شود تا حقایق را در حبس بفهمد. آقای امویی و همسرش مذهبی هستند، شما کتابشان را بخوانید و ببینید در مورد بهائیانی که تنها گناهشان این بوده که دانشگاه راه انداخته بودند، چه می‌گوید. ببینید در مورد برخورد اینها با بقیه‌ی زندانی‌ها چه می‌گوید. این زندانی‌ها عوض می‌شوند. این زندانی‌ها دیگر آن خزعبلاتی را که اینها جاسوس اسرائیل‌اند و پول می‌گیرند و این کارها را می‌کنند، باور نمی‌کنند. شجاعت اینها باورنکردنی است. روشن‌شدن حقیقت همین‌جوری در سطوح مختلف دارد تکرار می‌شود. یک عده در زندان می‌بینند، یکی بیرون از زندان می‌بیند، یکی در آمریکا می‌بیند.

ولی اینها نوک یک کوه یخی‌اند که دارد در جامعه‌ی ایران حرکت می‌کند. آن کوه یخ که به نظرم عامل همه‌ی اینهاست، رسواشدن فکر تشیعِ رسمیِ ایران است. یعنی فقط در زمینه‌ی بهائیان نیست که مردم حرفشان را باور ندارند، در هیچ زمینه‌ای باور ندارند. برخورد مردم ایران را با پدیده‌ی شاه نگاه کنید. اینها کلاً اعتبار آخوند را از بین بردند. الان شاید ۲۰ درصد جامعه‌ی ایران به اینها باور دارند و فکر می‌کنم از همان ۲۰ درصد هم ۱۵درصدشان حقوق‌بگیران هستند و در خلوت می‌دانند که اینها ریا می‌کنند و دروغ می‌گویند ولی نان به نرخ روز می‌خورند. شصت هفتاد سال پیش مردم فکر می‌کردند که حرف اینها اعتباری دارد. وقتی شما می‌آیید ۱۳۰۰ سال از قِبَل تشنگی امام حسین در کربلا نان می‌خورید؛ از داستانی که هرگز کسی نرفته اجزای تاریخی‌اش را دقیقاً بررسی کند که چه ماهی بوده، آب چقدر بوده، آن موقع زمستان یا تابستان بوده، رودخانه چقدر فاصله داشته، و بعد می‌آیید مردم خوزستان را که تنها خواسته‌شان آب است، به گلوله می‌بندید، دیگر نه ادعای قدرتتان محلی از اعتنا و اعتبار دارد، نه گفتمانتان علیه بهائیان، نه علیه شاه و نه در مورد زنان. ما شاهد بی‌اعتباری عظیم فکری هستیم که بخشی از این فکر، همین بود که بهائیان دشمن ما هستند. دوباره اینها یک حرف درست را به دلیل غلط ‌زدند. چون تمام بساط آخوندیسم مبتنی بر ادعای امام زمان است. اگر آمدن امام زمان دیگر در کار نیست و عصر انتظار به پایان رسیده، دکان شما هم تخته است. یعنی آن عناد را اینها می‌فهمند، منتها حاضر نیستند بگویند که ما به‌خاطر دکان خودمان از اینها بدمان می‌آید. می‌گویند نه! اینها با ارکان اسلام می‌جنگند و نوکر اسرائیل و آمریکا و انگلیس و روس‌ها هستند.

آیا روشن‌فکران در برابر تبعیض و آزاری که به بقیه‌ی اقلیت‌ها، مثلاً دراویش و اهل سنت شده، واکنشی داشته‌اند؟ آیا می‌توانیم بگوییم عدم‌واکنش روشن‌فکران به آزار بهائیان نتیجه‌ی بی تفاوتی به هر چیزیست که نسبتی با مذهب دارد؟

من حداقل ده بار در مورد اینکه اهل تسنن در ایران تحت‌فشارند و اجازه‌ی یک مسجد به آنها نداده‌اند، هم گفته‌ام و هم نوشته‌ام. البته حتی در آن مورد، گرچه به آنها اجازه‌ی مسجد تازه ندادند ولی از مسجدهای موجودشان جلوگیری نکردند. از لحاظ تعداد، دراویش حتماً بیشتر از بهائیان هستند ولی فشاری که به دراویش یا اهل تسنن در این چهل سال آمده، قابل‌قیاس با بهائیان نیست. یعنی من نشنیده‌ام که هیچ‌کس به اهل تسنن بگوید که شما چون سنی هستید، نمی‌توانید دانشگاه بروید و اگر هم با همت خودتان یک دانشگاه درجه‌یک درست کردید، باز هم چپقتان را چاق می‌کنیم. یا اینکه بگویند اینها نجس‌اند. وقتی می‌گویی اینها نجس‌اند، برای آنهایی که پیروان تو هستند در خیابان، در زندگی، در اداره چه پیامدهایی دارد؟

به نظرم از لحاظ سنجه‌ی کلی، برخورد جامعه با زنان مهم‌ترین شاخص و میزان بلوغ و دموکراسی در آن جامعه است. در مورد اقلیت‌های مذهبی در ایران هم، به نظرم مهم‌ترین بی‌عدالتی عظیم علیه بهائیان بوده و فشاری که در ۱۵۰ سال اخیر و به‌خصوص در ۴۰ سال اخیر بر بهائیان رفته و عدم‌حمایت جامعه‌ی روشن‌فکری، مهم‌ترین حلقه‌ی ضعف کارنامه‌ی روشن‌فکران ایران است. بخشی از بهائی‌ستیزی، در شکل سکوت ظاهر می‌شود. بهائی‌ستیزی مثل یهودی‌ستیزی انواع مختلفی دارد. اینکه می‌گویند اینها خودشان آدم دارند، آمریکا دست اینهاست و دانشگاه‌ها دست اینهاست، عین حرف‌هایی است که در مورد یهودی‌ها می‌زنند. به نظرم این بخشی از آن روایت یهودی‌ستیز است که از یک طرف تکرار حرف‌ها و خزعبلاتی است که در موردشان می‌زنند، و یک طرف دیگرش سکوت است؛ و این وسط‌ها همین حرف‌هایی است که: «بله! به آنها بد شده ولی ما چرا بگوییم؟ خودشان بلدند از خودشان دفاع کنند».

اینکه تو پانزده سال بعد از اینکه منتظری فتوا داده، بیایی و از حق اینها دفاع کنی، رسالت روشن‌فکری‌ات را انجام نداده‌ای. تو داری سوار موج می‌شوی! الان این یک موج است. خوب است. هرچه بیشتر، بهتر. موج قوی‌تر می‌شود و بعد تعداد بیشتری می‌آیند. ولی این، انجام‌وظیفه و رسالت روشن‌فکر نیست. رسالت روشن‌فکر وقتی است که اگر کس دیگری هم نگوید، او حرفش را بزند و بهایش را هم بدهد. زدن حرفی در زمانی خطر و بها دارد، بنابراین بعضی هاحاضر نیستند آن را بگویند. بعد کم‌کم بی‌خطر می‌شود و یک عده می‌پیوندند. بعد بی‌خطر و همراه با پاداش می‌شود و عده‌ی بیشتری می‌پیوندند.