مقاله

آن‌چه در ادامه می‌خوانید، برگردان متن مصاحبه‌ای رادیویی با دکتر مانفرد مکس-نیف، اقتصاددان اهل شیلی و نویسنده‌ی کتاب مهم نگاهی از بیرون به درون: تجربیاتی در اقتصاد پا-برهنه ها است. او در این کتاب، که در سال ۱۹۸۱ نگاشته شده و جوایز علمی فراوانی را برای او به ارمغان آورده، نظریه‌ی «اقتصاد پابرهنه» را ارائه می‌کند.

لطفآ در مورد نظریه‌ی «اقتصاد پابرهنه‌ها» توضیحاتی بدهید.

البته این اسم نوعی استعاره و تشبیه است اما استعاره‌ای که از تجربه‌ای واقعی نشأت می‌گیرد. من ده سال از عمر خود را در فقیرترین مناطق سیررا (Sierra)، در اعماق جنگل‌های آمریکای لاتین گذراندم. روزی در دهکده‌ای بومی در کشور پرو بودم. روز بسیار سختی بود. تمام روز باران شدیدی باریده بود و من در محله‌ی کثیفی ایستاده بودم. روبروی خود مردی را دیدم که در گل و لای باران ایستاده بود. در یک لحظه، نگاهمان به هم تلاقی پیدا کرد. مردی بود کوتاه‌قد، لاغراندام، گرسنه و بیکار که سرپرستی پنج فرزند و همسر و یک مادر بزرگ را به عهده داشت. من، از نامدارترین استادان اقتصاد در دانشگاه مشهور برکلی بودم. همانطور که به هم می‌نگریستیم، به ناگاه دریافتم که، با آن همه علم و دانش، چیزی ندارم که درد آن مرد را در چنان شرایط طاقت‌فرسایی تسکین دهد؛ و اقتصادی که خوانده بودم پاسخگوی نیاز او نبود. آیا باید به او می‌گفتم از شرایط پیش‌آمده ناراضی نباشد زیرا امسال درآمد خالص سرانه پنج درصد بیشتر شده است؟! همه‌ی علم و دانشم پوچ و بی‌معنی به نظر می‌رسید.

بنابراین، فهمیدم که در آن محیط و شرایط، زبان اقتصادی که بلد بودم، کافی و کار ساز نیست و به ایجاد زبانی دیگر نیاز دارم . این مبنای نظریه‌ی «اقتصاد پا‌برهنه‌ها» بود. اقتصاددانان جسور باید به این زبان حرف بزنند. مشکل این است که اقتصاددانان در دفتر شیک و تمیز خود به بررسی و تحلیل مسئله‌ی فقر می‌پردازند. آنها تمامی آمار و ارقام را جمع‌آوری می‌کنند، بر اساس آنها الگوهای بی‌شماری می‌سازند و بر این باورند که همه چیز را درباره‌ی فقر می‌دانند. اما در حقیقت، آنها فقر را «درک» نکرده‌اند و بزرگ‌ترین اشکال قضیه نیز در همین است! درست به همین علت است که فقر هنوز از بین نرفته است. این تجربه، زندگی مرا به عنوان یک اقتصاددان به کلی عوض کرد. بنابراین، زبانی اختراع کردم که مناسب آن اوضاع و احوال باشد. 

این چه زبانی است؟ چگونه با موازین اقتصادی،آن موارد و شرایط را توضیح دادید؟ 

موضوع بسیار عمیق‌تر از آن است که بتوان آن را مثل دستورالعمل آشپزی در چند مرحله‌ی ساده توضیح داد. اجازه دهید برای روشن‌تر کردن اهمیت و عمق موضوع نکته‌ای را بگویم. ما در طی مدارج تکامل انسانی، به مرحله‌ای رسیده‌ا‌یم که چیزهای زیادی می‌دانیم. و در حد عجیب و غریبی هم می‌دانیم. اما بسیار کم می‌فهمیم! در سراسر تاریخ بشری، هرگز به اندازه‌ی صد سال اخیر دانش و اطلاعات به دست نیامده است. اما ببینید کجاییم. این همه دانش برای چه بود؟ با آن چه چیزی را به انجام رساندیم؟ نکته در این است که دانستن محض کافی نیست؛ ما به شدت به فهم و ادراک دانسته‌ها احتیاج داریم. برای آشکار شدن فرق «دانستن» و «فهمیدن» مثالی می‌زنم: شما در مورد مفهومی به نام «عشق» می‌توانید مطالب و اطلاعات فراوانی از منظر علمی در رشته‌های جامعه‌شناسی، مردم‌شناسی، فلسفه، روان‌شناسی، زیست‌شناسی، فیزیولوژی، منطق، الهیات، ادبیات و غیره به دست آورید. با خواندن و فرا گرفتن تمام این علوم، می‌توانید ادعا کنید که هر آن‌چه در مورد عشق باید دانست، «می‌دانید». اما فقط وقتی «می‌فهمید» عشق یعنی چه که خودتان عاشق بشوید!

این بدان معناست که فرد هنگامی‌ مسئله را می‌فهمد که خود بخشی از آن شود. وقتی‌ به آن متعلق و وابسته شدید، آنگاه موضوع را درک می‌کنید. اما، بر عکس، اگر از مسئله دور شوید یا خود را از آن مجزا بدانید، در این صورت فقط به جمع‌آوری اطلاعات پرداخته‌اید. این کار، وظیفه‌ی علم است، یعنی شکافتن موضوع و پرداختن به اجزاء به جهت کسب معلومات و دانستن آن. اما فهمیدن و شناختن مستلزم درک کلی‌ جریان است. و فقر هم یکی‌ از این جریانات بود.

من فقر را «درک» کردم زیرا عمرم را در فقر سپری کردم. با فقرا زیستم، خوردم و خوابیدم. تازه آن وقت بود که فهمیدم که در آن محیط، ارزش‌ها، طور دیگری تعریف می‌شوند و مفاهیم اصولیِ متفاوتی غیر از آن‌چه آموخته‌ام وجود دارد. این تجربه بیش از آموخته‌های د‌انشگاهی‌ام به من درس داد. متأسفانه، افراد «متخصصی» که از عمق مسائل آگاه باشند کم‌شمارند زیرا آنها «از بیرون به درون می‌نگرند».

فرد هنگامی‌ مسئله را می‌فهمد که خود بخشی از آن شود

در این تجربه، مطالب خارق‌العاده‌ای آموختم. شاید یکی‌ از مهم‌ترین اندوخته‌ها، برای آن دسته از افرادی که به دنبال یافتن راه حلی‌ برای مشکل فقر هستند و نمی‌‌دانند جواب‌ در کجاست، این است که در فقر امکان خلاقیت بی‌شماری نهفته است. وقتی‌ که فرد با تنازع بقا دست به گریبان است، نمی‌تواند خود را به حماقت بزند. در هر لحظه و فرصت از خود می‌پرسد که «حال چه کنم؟»، «کجا بروم؟»، «به دنبال چه چیزی بگردم؟»، «چه محل‌هایی برای یافتن غذا مناسب است؟». بنابراین، مغز او دائماً به دنبال راهی برای جلوگیری از گرسنگی‌ است. مطلب دیگری که یاد گرفتم این بود که حس همکاری و معاضدت در فقرا به بهترین وجهی ایجاد می‌شود. این احساس ناشی‌ از قبول این حقیقت است که با کمک و همیاری متقابل و خالص، قادر به مقابله با شرایط سخت زندگی‌ خواهند بود. در مقابل، در جامعه‌ی «سیر» فردگرایی، حرص و طمع، خودخواهی‌ و خودپرستی به وجود می‌آید. شاید باور نکنید که افراد در فقر خوشبخت‌تر از آن‌اند که اکثر مردم فکر می‌کنند و همین امر گویای این است که مسئله‌ی فقر، لزوماً پول نداشتن نیست. موضوع پیچیده‌تر از این‌ها است.

به نظر شما چه چیزهایی را باید تغییر داد؟

اوه، تقریباً همه چیز را! ما به طرز فجیعی در حماقت به سر می‌بریم. ما به طور سیستماتیک در جهت عکس اصول مورد قبول خود گام برمی‌داریم. ما به خوبی‌ می‌دانیم که چه کارهایی را نباید انجام داد. همه این را می‌دانند، به‌ویژه سیاست‌مداران. اما در کمال تعجب، آنها کارهایی می‌کنند که نباید کرد. مثلاً بعد از جریانات اکتبر ۲۰۰۸ (بحران اقتصادی جهانی‌) نیاز شدیدی به تغییراتی اساسی و بنیادی بود زیرا همه دیدند که الگوی موجود کارساز نیست. این الگو حتی از دید من مضر است و شدیداً زیان‌بار! اما حاصل نشست سران اتحادیه‌ی اروپا چه بود؟ آنها بیش از پیش بر سر همان اصول باقی‌ ماندند. به همین علت می‌توان مطمئن بود که بحران شدید دیگری در راه است که شدت آن چند برابر بحران قبلی خواهد بود و این بار، هیچ قدرت مالی‌ای برای حل آن کافی‌ نخواهد بود. و اینها نیست مگر به خاطر حماقت سیستماتیک بشر.

پس، برای جلوگیری از فاجعه‌ای دیگر، چه راه حلی را پیشنهاد می‌کنید؟

باید به مسائل، بنیادی نگریست. در وهله‌ی اول، نیاز به اقتصاددانانی فرهیخته داریم که با تاریخ آشنایی‌ داشته باشند. آن‌ها باید بدانند که از کجا آمده‌اند و علم اقتصاد چگونه و بر اساس کدام احتیاجات بشری به وجود آمده است. دوم این که، اقتصاددان باید علم خود را جزنی از زیستکره ‌(Biosphere) بداند، نظامی‌ که در نهایت محدود است. بنابراین، باید بپذیرد که رشد نامحدود اقتصادی امری محال است. سوم، لزوم قبول این واقعیت که اقتصاد باید در خدمت محیط زیست باشد و بدون پذیرش اهمیت آن، نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. اما، جای بسی‌ تأسف است که یک اقتصاددان، چیزی در مورد محیط زیست نمی‌‌داند! این امر بسیار مهم است. او به این نمی‌‌اندیشد که فرضاً اگر حیوانات از بین روند، او نیز باقی نخواهد بود زیرا حیوانات منبع رزق بشر هستند. اقتصاددان باید به خوبی از این حقیقت آگاه باشد که انسان کاملاً وابسته به طبیعت و قوانین آن است. اما، متأسفانه اقتصاددانان امروزی، علم خود را محیط بر طبیعت می‌‌دانند و به نظر من، این کاملاً خطاست.

و بعد، باید تا حد امکان، مصرف را به تولید نزدیک‌تر کرد. من در جنوبی‌ترین منطقه‌ی شیلی زندگی می‌کنم. محلی که از نظر لبنیات و فناوری تولیدات آن در دنیا بی‌‌نظیر است. چندی پیش در هتلی در یکی‌ از شهر‌های این منطقه، هنگام صرف صبحانه، کَره‌ای نیوزیلندی برایم آورد‌ند. آیا این دیوانگی نیست؟! چرا این طور است؟ چون اقتصاددانان از درست برآورد کردن قیمت‌ها عاجزند. چیزی را که در مجاورت و همسایگی خود دارند، از ۲۰۰۰۰ کیلومتر دورتر می‌‌آورند و البته این کار را با ارزان بودن قیمت توجیه می‌کنند و این ناشی‌‌ از کوتاه فکری آنها است زیرا تأثیر این سفر دور و دراز ۲۰۰۰۰ کیلومتری بر محیط زیست را نادیده می‌گیرند. آیا به فکر آلودگی هوا، امکان فاسد شدن کالا و... هستند؟ افزون بر این، قیمت این کره به علت دریافت یارانه ارزان‌تر است. بنابراین، قیمت این کره، قیمت واقعی‌ نیست زیرا مخارجی را که محیط زیست بابت آن می‌‌پردازد به حساب نیاورده‌اند و این، اشتباهی‌ عظیم و نابخشودنی است که در نهایت، ضرر و زیان جبران‌ناپذیری را برای بشریت در پی دارد. درعوض، اگر تولید را در کنار مصرف قرار دهیم، در این صورت می‌توانیم از محصولاتی تازه‌تر و مرغوب‌تر استفاده کنیم و از محیطی‌ سالم‌تر برخوردار شویم. محصولی که می‌دانیم از کجا آمده است. حتی ممکن است که تولیدکننده‌اش را هم بشناسیم! به این ترتیب، این موضوع اقتصادی جنبه‌ای انسانی‌ هم به خود می‌گیرد. اما راهی‌ که امروز اقتصاد در پیش گرفته، کاملاً بر عکس موازین انسانی‌ است.

آیا فکر نمی‌‌کنید که زمین، قهراً این طرز فکر را عملی‌ سازد؟ آیا معتقدید که در حال رسیدن به آخر خط هستیم؟

ج: اوه، البته. البته. برخی از دانشمندان مهم‌ به این نتیجه رسیده‌اند. من هنوز قطع امید نکرده‌ام اما برخی‌ به انتها رسیدن این دنیا را حتمی می‌دانند. این عده پیش‌بینی‌ کرده‌اند که تا چند دهه‌ی دیگر کره‌ی خاکی و نسل انسان از بین خواهد رفت. به اعتقاد من، ما هنوز به آنجا نرسیده‌ایم، اما، به آن بسیار نزدیک هستیم. برای پیشگیری، باید از هفت خوان گذشت. اگر با دقت به حوادث گوشه و کنار دنیا بنگرید، می‌بینید که شدت بلایای روزافزون، بسیار وحشتناک است. این بلایا به انواع مختلف، نظیر توفان، زلزله یا آتش فشان نازل می‌شوند. این فکر بسیار هولناک است اما ما بی‌‌اعتنا، به راه غلط خود (وغفلت از محیط زیست) دامه می‌دهیم.

از زیستن و کار کردن با فقرا چه چیزهایی آموخته‌اید که شما را امیدوار کرده است؟

طمع، بر خلاف باور مردم، در میان فقرا جایی‌ ندارد. عموم مردم به غلط تصور می‌کنند که انسان‌های ندار و بی‌چیز حریص‌ترند. نه‌، درست بر عکس است. هر چه بیشتر دارید، بیشتر می‌خواهید و حریص‌تر می‌شوید.

همبستگی‌ آنان. احترام برای دیگران. کمک متقابل. عدم وجود حرص و آز. طمع، بر خلاف باور مردم، در میان فقرا جایی‌ ندارد. عموم مردم به غلط تصور می‌کنند که انسان‌های ندار و بی‌‌چیز حریص‌ترند. نه‌، درست بر عکس است. هر چه بیشتر دارید، بیشتر می‌خواهید و حریص‌تر می‌شوید. تمام بحرانی‌ که درگیر آن هستیم ناشی‌ از طمع دنیوی است. حرص زیاد، خصلت غالب دنیای امروزی است. و تا وقتی‌ بر آن اصرار کنیم، امیدی به آینده نخواهد بود.

به نسل آینده‌ی اقتصاددانان چه اصولی را خواهید آموخت؟

به نظرم علم اقتصاد باید بر پنج اصل مهم و یک اصل اساسی بنا شود:

اصل اول: اقتصاد باید در خدمت مردم باشد، نه بر عکس.

اصل دوم: حیطه‌ی توسعه‌ی اقتصادی شامل انسان است و نه اشیا.

اصل سوم: رشد معادل توسعه نیست و توسعه ضرورتاً مستلزم رشد نیست.

اصل چهارم: هیچ نظام اقتصادی‌ای در غیاب خدمت به محیط زیست و طبیعت کارساز نخواهد بود.

اصل پنجم: اقتصاد جزئی از نظام بزرگ‌تراما محدود زیستکره‌ است، لذا رشد مداوم و بی‌‌انتهای آن غیر ممکن است.

اصل بنیادین یک نظام اقتصادی پایدار و نوین این است که:

«تحت هیچ شرایطی نباید منافع اقتصادی را بر حرمت حیات موجودات ترجیح داد».

لطفا این نکته‌ی آخر را بیشتر توضیح دهید.

هیچ امری در دنیا مهم‌تر از اصل حیات نیست. منظورم از حیات فقط زندگی‌ انسانی‌ نیست زیرا به عقیده‌ی من، معجزه‌ی حیات در تمام شکل‌های آن وجود دارد. اما اگر فقط به منافع اقتصادی توجه کنیم، مسئله‌ی حیات به دست فراموشی سپرده خواهد شد و نه تنها سایر موجودات بلکه انسان هم فدا خواهد شد.

لطفاً در مورد اصل سوم یعنی‌ رشد و توسعه بیشتر توضیح دهید.

رشد پدیده‌ای‌ کمّی‌ است و با ازدیاد مقدار سر و کار دارد اما‌ توسعه امری است که آزادی امکانات خلاقیت را میسر می‌سازد. هر نظام طبیعی زنده‌ای تا حد معینی رشد می‌کند و بعد، از رشد باز می‌‌ماند. ما بیشتر از حد لازم رشد نخواهیم کرد اما قابلیت توسعه و پرورش ما حدی ندارد و مستمر است. مثلاً گفتگو، مانند همین مصاحبه‌، یکی از این نوع توسعه‌هاست و ربطی‌ به رشد ندارد. این امر مهمی‌ است که اقتصاددانان و سیاست‌مداران از آن غافل‌اند. آنها غرق در رؤیای واهی رشد دائم اقتصادی هستند. من پس از چند دهه بررسی‌ و مطالعه فرضیه‌ای به نام «فرضیه‌ی سر حد» (Threshold Hypothesis) را مطرح کردم. بر اساس این فرضیه، در هر جامعه‌ای، دورانی وجود دارد که در آن اقتصاد رشد می‌کند و شکوفا می‌شود و کیفیت زندگی‌ را بهبود می‌‌بخشد. اما تا حد معینی، که من آن را نقطه‌ی سر حد می‌نامم. پس از آن اگر آن اقتصاد باز هم رشد کند، کیفیت زندگی‌ رو به نزول می‌‌گذارد. این همان رشد مازاد اقتصادی است که امروزه با آن دست به گریبان‌ایم.

کشور شما، آمریکا، بارزترین نمونه‌ی این نوع رشد بی‌رویه‌ی اقتصادی است. در کتاب جدیدم، «اقتصاد بی‌‌پرده» (Economics Unmasked)، فصلی با عنوان «آمریکا، کشوری در حال عقب افتادن» وجود دارد و برای اولین بار در تاریخ اقتصاد این اصطلاح را مطرح کرده‌ام. تا کنون از واژه‌های «پیشرفته»، «در حال پیشرفت» و «عقب افتاده» برای بیان شرایط اقتصادی کشورها استفاده می‌شد. حالا برای توصیف شرایط اقتصادی آمریکا باید اصطلاح جدید «در حال عقب افتادن» (Under-developing) را به کار برد. در آمریکا وضع مالی‌ یک درصد از مردم در حالا ازدیاد روزافزون است اما وضعیت نود و نه‌ درصد دیگر در تمام جنبه‌های زندگی‌ در حال افول است. بسیاری از مردم ماشین خود را در مقابل خانه‌ای که زمانی صاحبش بوده‌اند پارک کرده‌اند، و در آن می‌خورند، می‌خوابند و زندگی‌ می‌کنند. میلیون‌ها نفر به طور مستقیم و غیرمستقیم، دار و ندارِ‌ خود را از دست داده‌اند اما مسئولانی که باعث و بانی‌ این ورشکستگی‌ها شدند در آسایش‌ و رفاه فوق‌العاده‌ای هستند و از این امر کوچک‌ترین شکایتی ندارند! به هیچ وجه!

بسیار خوب. شما چه پیشنهادی برای تغییر این وضع دارید؟

 راستش را بخواهید، نمی‌دانم چطور این وضع را عوض کنم. به نظرم وضع کنونی از طرق فاجعه‌باری خود را اصلاح خواهد کرد. تعجب نمی‌کنم اگر مثلاً مردم آمریکا روزی در اثر فشار زیاد اقتصادی به خیابان‌ها بریزند و اجناس را غارت یا نابود کنند. امکان وقوعش بسیار زیاد است. اوضاع خیلی بحرانی است، بسیار بحرانی. و این شرایط اجتماعی و اقتصادی در قدرتمند‌ترین کشور دنیاست. حتی در بحبوحه‌ی این اوضاع بحرانی، مدام به جنگ‌های احمقانه دامن می‌زنند و میلیون‌ها و میلیاردها دلار خرج می‌تراشند. سیزده تریلیارد دلار به جیب دلالان و واسطه‌ها ریخته می‌شود اما حتی یک سِنت هم به مردمی که خانه‌های خود را از دست داده‌اند کمک نمی‌شود. این چگونه منطقی‌ است؟!

برگردان: کامبیز مبینی