تا دموکراسی هست از آن دفاع می‌کنم
همه چیز از کشتی «آکواریوس» آغاز می‌شود. کشتی که پس از نجات ۶۲۹ مهاجرِ در حال غرق شدن، بر پنهه‌ی دریای مدیترانه سرگردان می‌ماند. دولت ایتالیا اجازه لنگرانداختن در بنادر کشورش را به او نمی‌دهد. این ممانعت هرچند واکنش‌هایی بین‌المللی را در پی دارد اما در عمل اتفاقی نمی‌افتد و عاقبت «آکواریوس» با سرنشینانش به سمت اسپانیا می‌رود و آنجا امکان توقف می‌یابد. این آغاز جنگی بین گروه‌های حقوق‌بشری و «متئو سالوینی» وزیر کشور است که مخالفت سفت و سخت خود با مهاجران را با وضع قوانینی علیه ورود غیرقانونی آنها نشان داده است. در این میان اما حمایت از «مهاجران» حامیان جدی‌تری در ایتالیا به خود می‌بیند. نویسندگان و روشنفکران ایتالیایی که اقدامات حمایتی‌شان خشم وزیرکشور را برانگیخت تا به صراحت از آنان به عنوان قاچاقچی انسان یاد کند. «حمید زیارتی» یکی از اعضای این گروه امدادرسانی است که از ابتدای امر پا به پای دیگر نویسندگان برای یاری‌رسانی به این انسانها لباس غریق پوشیده است.
آقای زیارتی شما در رمان دوم خود «تقریباً دو تا» داستان زندگی نوجوانی شر و شیطان و کفترباز را تعریف می‌کنید که از خانه فرار می‌کند و به جبهه می‌رود. در جبهه مصائب بسیاری برای او اتفاق می‌افتد. از جمله اینکه با کودکی عراقی هم سن و سال خود مواجه می‌شود که در کشتی متروکی زندگی می‌کند. در صحنه‌ای از این رمان وقتی بین آن دو درگیری ایجاد می‌شود عراقی که نامش صدام است توی آب می‌افتد و نوجوان قصه‌ی شما بین دو راهی می‌ماند: اینکه نجاتش بدهد یا او را با تیر بزند. در نهایت برای او لاستیک می‌اندازد. این دنیای داستانی که ساخته‌اید سالها بعد به واقعیت منتهی می‌شود و شما برای مهاجرانی تیوب می‌اندازید که در دریای مدیترانه دچار مشکل شده‌اند. ایده‌ی این امداد از کجا آمد؟
در تاریخ آدم بر سر دوراهی می‌رسد که باید انتخاب بکند یا اینطرف باشد یا آن طرف. به من ربطی ندارد آنهایی که در آن قایقی که از آفریقا می‌آید حضور دارند چه کسانی هستند. مهاجری که از جنگ فرار کرده یا از فقر یا اینکه می‌خواهد بیاید اینجا- اروپا- فقط پولدار بشود. برای من زندگی انسان مهم است. درست همان چیزی که در دوران جنگ جهانی دوم اتفاق افتاد. وقتی شروع کردند در ارتباط با یهودیان، قوانین نژادپرستی بگذارند باید انتخاب می‌کردی؛ یا به یهودیان کمک می‌کردی و قایمشان می‌کردی یا باید می‌رفتی لو می‌دادی. من بخاطر اینکه بتوانم فردا در چشم بچه‌هایم نگاه کنم و به آنها بگویم وقتی که این قانون را گذاشتند پشت به آنها نکردم و سعی کردم کمکشان کنم این مددرسانی را جدی گرفتم.
و توانستید یک کشتی بخرید.
من و حدود یازده نویسنده ایتالیایی هر کدام در یک شهر، تورین، رم، فلورانس، میلان، ونیز و پالرمو، نویسندگان بزرگ این شهرها را دعوت کردیم و یک برنامه ترتیب دادیم. یک جشن گلریزان. هر جایی مدل خودش را داشت. نویسنده و هنرپیشه و فلیسوف دعوت کردم. افراد سیاسی نبودند. اینها آمدند هر کدام یک صفحه راجع به یک کتابی یا یک شعری یا هر چیز ادبی که برای اینها سمبل زندگی انسان بود خواندند و در پایان از آنها تقاضا کردم که فکر کنید رفتید سینما. آن پولی را که می‌خواستید در سینما خرج کنید را هدیه بکنید که ما بتوانیم قایقی تهیه کنیم و این قایق را بفرستیم مدیترانه و مهاجرانی را که دارند غرق می‌شوند نجات بدهد. حدود ۶۰۰ هزار یورو جمع شد و توانستیم یک کشتی نجات بخریم و یک قایق که همین چند وقت پیش ۳۹ نفر را نجات داد. حالا هم دوباره چون کشتی را توقیف کرده‌اند مشغول جمع‌آوری پول هستیم تا کشتی دیگری بخریم و این کار را ادامه می‌دهیم تا فردا بتوانم در چشم فرزندانم نگاه بکنم و بگویم من در قتل‌عام آن مهاجران در کدام سمت ایستاده بودم.
این را یکجور تعهد می‌دانید یا مسئله‌ای است فارغ از نویسندگی؟
ببینید! همه‌ی ما اگر ازمان بپرسید که اگر ببینی انسانی دارد در آب خفه می‌شود چکار می‌کنی، جوابشان این خواهد بود که خودم را می‌اندازم و نجاتش می‌دهم. فکر نمی‌کنم کسی باشد که بگوید که من می‌ایستم نگاه می‌کنم یا فرار می‌کنم. اما باید دید که در عمل واقعاً خودشان را می‌اندازند یا اینکه گوشی‌شان را درمی‌آورند و فیلم و عکس می‌گیرند تا لایک بگیرند. من به جای اینکه گوشی در بیاورم، خودم را انداختم تا نجاتشان دهم. این تنها راهم بود. قرار هم بود سوار یکی از این کشتی‌ها بشوم و بروم در یکی از این عملیات‌ها [نجات] شرکت بکنم و راجع به آن یک داستان بنویسم که متاسفانه نشد چون تا موعد حرکت می‌شود یا به وقت کاری من نمی‌خورد یا توقیفش می‌کنند تا نرود دوباره مهاجران را نجات بدهد.
پروژه‌ی کشتی‌ها و امدادرسانی به مهاجران آیا باعث مشکلاتی هم برای شما شده از سوی آقای «سالوینی» و هوادارانش؟
فحش و بد و بی‌راه در اینترنت و فیس‌بوک می‌دهند اما من آدمی نیستم که بنشینم جواب بدهم و بحث بکنم. دارم برای خودم و وجدان خودم و برای آن شناختی که بچه‌هایم قرار است از من داشته باشند این کار را انجام می‌دهم. تاوقتی دموکراسی در اینجا هست و از بین نرفته تا بتوانم از آن دفاع می‌کنم.
و اگر نتوانستید؟
چمدانم را جمع می‌کنم بچه‌هایم را اول می‌فرستم بروند و بعد خودم هم اگر توانستم بروم می‌روم و اگر نتوانستم می‌مانم و تا آخر پایش می‌ایستم.
این یاری‌رسانی به مهاجران برای نجات زندگی آنهاست. پس از اینکه وارد خاک می‌شوند چقدر از حمایت‌های این مدافعین برخوردار می‌شوند؟
وقتی وارد می‌شوند باید اقدامات اولیه پناهندگی انجام بشود. انگشت‌نگاری و اینها. در این پروسه اینها را اصولاً پس از چند روز یا چند هفته یا چند ماه به عمد به حال خود رهاشان می‌کنند. که چه بشود؟ که در این سختی کسی که گرسنگی می‌کشد به انحراف کشیده بشود و دست به دزدی و خرید و فروش مواد مخدر بزند یا کار سیاه با حقوق نازل. با این سیاست، کاری می‌کنند که مردم نسبت به آنها بدبین شوند و جانشان به لب برسد و در نتیجه به احزاب راست رای بدهند. تنها کاری که ماها می‌توانیم انجام بدهیم به غیر از نجات دادن این است که باید سعی کنیم به هر نحوی که شده کمکشان کنیم. البته کلیسا اینجا به آنها خوب کمک می‌کند. همینطور چپ‌ها. از این دو سمت کمک‌هایی می‌رسد اما طبیعی است که زیاد نیست و به همه نمی‌رسد.
حدود ده سال پیش در زمان «سیلویو برلوسکونی» به همراه سی نویسنده دیگر نامه‌ای نوشته بودید به وی. این اجماع نویسندگان علیه مسائلی از این دست همانند امدادرسانی به مهاجران دریای مدیترانه، در مورد حضور ایران به عنوان میهمان افتخاری نمایشگاه سال آینده‌ی تورینو ایتالیا هم باعث ایجاد جبهه‌ای علیه این تصمیم مسئولان نمایشگاه کتاب و دیگر نهادهای مسئول شد. چقدر این مسئله مشارکت نویسندگان ایتالیایی را به همراه داشت؟
اگر مثلاً کسی بخواهد کاری برای افغان‌ها انجام بدهد می‌گویند چرا برای زلزله‌زدگان انجام ندادی آنها که واجب‌ترند. اگر برای زلزله‌زده‌ها بکنی می‌گویند چرا برای سیل زده‌ها نکردی آنها واجب‌ترند. هر کاری بکنی می‌گویند کم کردی و چرا کردی
ما یک گروه واتساپی داریم که به همراه دیگر نویسندگان ایتالیایی در آنجا با هم راجع به همه چیز حرف می‌زنیم. وقتی خبر دعوت ایران آمد، من روی این گروه نوشتم که جریان چیست؟ آیا واقعاً قرار است که جمهوری اسلامی ایران را دعوت کنند؟ اگر اینطور است من تا بتوانم جلویش می‌ایستم. همه گفتند که هر کاری از دستشان بربیاید انجام خواهند داد تا جلویش گرفته شود. گفتم من ضد فارسی و فارسی‌نویسی نیستم اما اگر قرار باشد کسی دعوت شود زبان فارسی را دعوت کنند. اینطور هم می‌تواند جمهوری‌اسلامی بیاید هم افغانستان و هم تاجیکستان و هم ناشران و نویسندگانی که زیر پرچم جمهوری‌اسلامی نیستند و در کشورهای مختلف هستند. شما می‌خواهید جمهوری‌اسلامی را دعوت کنید؟ کشوری که چهل سال است درش سانسور، خط به خط و کلمه به کلمه اجرا شده و می‌شود. این را می‌خواهید دعوت بکنید به عنوان میهمان افتخاری؟ خنده‌دار نیست؟ مسخره نیست؟
این تلاش به کجا منتهی شد؟
بعد از مقاله‌ای که ما در روزنامه «کوریره دلاسرا» چاپ کردیم آن آقایی که ایران را دعوت کرده بود استعفا داد. دو هفته نشد که استعفا داد. چپ و راست به او پریدند و مجبور شد استعفا بدهد و دیگر صدایی از او نشنیدم و حضور ایران هم منتفی شد. رئیس هنری نمایشگاه کتاب که از دوستان نزدیک من است و مسئولیت دعوت از میهمانان با اوست به من اطمینان صددرصد داد که تا وقتی او هست جمهوری‌اسلامی هرگز دعوت نخواهد شد.
نویسندگان معمولاً چشمداشت دیگری نیز به اعمال و افعال زندگی خود دارند و آن اینکه داستانی از آن دربیاورند. شما از این ماجرای کشتی‌ها تصمیم نگرفتید داستانی بنویسید؟
من چهار سال پیش رفتم به لامپدوزا. جزیره‌ای که می‌دانید مرکز رسیدن مهاجران است. دعوتم کردند که همراه پنج نویسنده دیگر هر کدام یکی یک داستان بنویسیم درباره مهاجرت. من رفتم آنجایی که مهاجران را پیاده می‌کنند و کنترل می‌کنند. تا خود کمپ هم رفتم و دیدم و با آنها حرف زدم. در راه برگشت هر چه فکر کردم بنشینم یک داستان راجع به آن بنویسم دلم نیامد. یعنی یک تجربه‌ای است که باید خود آنها تعریف کنند من هر چقدر بخواهم تعریف کنم این تجربه را نمی‌توانم چون لمسش نکرده‌ام. وقتی تو با مرگ روبه رو می‌شوی با آن مدلی که درگیر امواج خروشان هستی و هر آن ممکن است قایق غرق شود و اطرافت فقط جیغ و داد است و مرگ را در چشم همه می‌بینی، من خودم را بکشم نمی‌توانم به این حس نزدیک شوم و آن را تعریف بکنم. یعنی یک تجربه‌ایست که باید کسی که آن را تجربه کرده تعریف کند. اینکه بخواهم آنطور که او زندگی کرده بنویسم نه نمی‌شود.
به تجربه در داستان خیلی اهمیت می‌دهید نه؟
بله به خاطر اینکه من از بهترین شخصیتی که خلق کردم تا بدترین شخصیتی که نوشتم همیشه از تجربه خودم در آن گذاشتم، یعنی آن احساساتی را که پشت سر گذاشته شده راجع به آن دقیق می‌شوم و از آن استفاده می‌کنم. هر شخصیتی که یک نویسنده از آن می‌نویسد و داستانی را به این وسیله تعریف می‌کند؛ چه خوب چه بد، باید چیزی از خودش بگذارد. اگر نگذارد چیز پوچی درمی‌آید.
پس شما نتوانستید خودتان را در این کشتی ها بگذارید به دلیل تجربه‌ای که می‌گویید فاقد آن هستید.
نمی‌خواهم چیزی بنویسم که حتی از یک درصد از عذابی که آنها کشیدند کمتر باشد.
وحدتی که باعث ایجاد این مقاومت علیه اقدامات دولتهایی این چنینی می‌شود اغلب در کشورهای جهان سوم بر سر مسائل مختلف یا شکل نمی‌گیرد یا به طرفه‌العینی از هم می‌پاشد. به عنوان مثال اتحادی که ردای ادبی داشته باشد در حمایت از مهاجران افغان در ایران دیده نشده. این وحدت دشوار، بین ایتالیاییها چطور شکل گرفته است؟
مسئله انسانیت است. این نویسنده‌ها همه جان و دل گذاشتند برای این کار. تمام کسانی که با آنها کار کردم هیچکدام بهانه نیاوردند که در برنامه حضور نیابند. اگر نیامدند هم واقعاً در شهر تورین نبودند. عذرخواستند و حتی خواهان تعیین زمان دیگری شدند. این نویسنده‌هایی که من شناختم خودشان را توی بازی می‌گذارند. خودشان را بالاتر و پایین‌تر از دیگران هم نمی‌بینند. شب برنامه، هم آدم‌های چپ آمده بودند هم لیبرال. از تمام طیف‌ها بودند. فارغ از مسائل حزبی. متاسفانه در ایران مسئله این است که اگر بخواهی چنین کاری انجام بدهی کلی به تو برچسب می‌زنند. چه از جانب حکومت و چه از جانب خودی‌ها و خلاصه همه یک چیزی به تو می‌چسبانند. از این نظر فضایی که در ایران است فکر می‌کنم بسیار مشکلتر باشد. اگر مثلاً کسی بخواهد کاری برای افغان‌ها انجام بدهد می‌گویند چرا برای زلزله‌زدگان انجام ندادی آنها که واجب‌ترند. اگر برای زلزله‌زده‌ها بکنی می‌گویند چرا برای سیل زده‌ها نکردی آنها واجب‌ترند. هر کاری بکنی می‌گویند کم کردی و چرا کردی و به خاطر همین فکر می‌کنم ترجیح می‌دهند کاری نکنند که هیچکسی بهشان چیزی نگوید و حرف و حدیثی هم نباشد.
شما در نوجوانی به ایتالیا می‌آیید و بخشی عمده‌ای از آبشخور رمانهای شما نیز طبق گفته خودتان از این دوران است. آیا نویسنده‌ی مهاجر تا ابد محکوم به نوشتن از سرزمین مادری است یا علت، نوستالژی است؟
من تمام کتاب‌هایم را برای بچه‌هایم نوشتم. بچه‌هایم نمی‌توانند ایران بروند. می‌خواستم برایشان تعریف کنم که چه ایرانی را من زندگی کردم. ایرانی که دیگر الان آن ایران نیست.
اینکه چرا من آن دوره را تعریف کردم چند دلیل دارد. اول اینکه من تمام کتاب‌هایم را برای بچه‌هایم نوشتم. بچه‌هایم نمی‌توانند ایران بروند. می‌خواستم برایشان تعریف کنم که چه ایرانی را من زندگی کردم. ایرانی که دیگر الان آن ایران نیست. ایرانیانی که دیگر الان آن ایرانیان نیستند. فرهنگی که دیگر الان آن فرهنگ نیست. برای این تعاریف بود که نوشتم. نوستالژیک نیست من فقط به خاطر اینکه به آنها بگویم از چه فرهنگ و چه جامعه و چه خانواده‌ای آمدم، نشستم به روایت کردن. این بچه‌ها پنجاه درصدشان ایرانی‌اند و بخواهند بروند روی ویکیپدیا یا بروند کتابهای کسان دیگر بخوانند آنی که من زندگی کرده‌ام را نمی‌شناسند. آدم دیگری را می‌شناسند.
کودکی شما که در دو رمانتان نیز وجود دارد باید کودکی پرماجرایی بوده باشد که از دل آن دو رمان بیرون آمده است.
من بچه شری بودم. تمام بدنم مملو از بخیه و آثار شکستگی دوران بچه‌گی است. یکجای بدنم نیست که زخمی نشده باشد یا استخوانش نشکسته باشد. کتک کاری در محل[نیروی هوایی] زیاد داشتیم. بزرگتر که شدم شروع کردم به خواندن کتابهای خواهر و برادر بزرگترم. کتابهای هدایت و آل‌احمد و احمد محمود و صمد بهرنگی و دکترعلی شریعتی که اصلاً چیزی حالیم نمی‌شد. به خاطر شیطنت در اتاقی حبس می‌شدم و حوصله‌ام که سر می‌رفت کتاب می‌خواندم. باید وقتم را یکطوری تلف می‌کردم چون به عنوان تنبیه باید در اتاق می‌ماندم. پس می‌نشستم به خواندن کتابها.
پس این شکل از تنبیه باعث شد که به ادبیات نزدیک شوید.
و تشویق. یکی از دوستان خانوادگی‌مان دکتر فتح‌الله‌والا ما را به کلاردشت دعوت کرد. یکی دو هفته‌ای که ما آنجا میهمانشان بودیم به من گفت که ببین هر شعر «حافظ»ی را که از بر بکنی من به تو صد تومان می‌دهم. آن موقع پدر من صبح تا شب کار می‌کرد و همین مقدار دستش را می‌گرفت. بعد گفت اگر قسمت اول گلستان سعدی را از بر بکنی به تو هزارتومان می‌دهم و من شروع کردم به از بر کردن. حفظیاتم خوب بود. صبح می‌خواندم و شب دکلمه می‌کردم و او یک صدتومانی می‌گذاشت کف دستم. آن یکی دو هفته‌ای که آنجا بودیم چیزی حدود دو سه هزار تومان به من هدیه داد. این قضیه کاری که کرد با من علاقه به شعر کهن فارسی را در من بیدار کرد. خیلی از آن کتابهای شعر و داستان را با خودم آوردم. کتابهایی که آن موقع سه چهار هزار تا تیراژ داشتند و حالا می‌بینی سیصد، چهارصدتاست و واقعاً شرمنده می‌شوی.
کتابهای زیادی را با خود از ایران آوردید و در جریان ادبیات معاصر فارسی نیز هستید. تفاوت‌های این دو ادبیات قبل و بعد از انقلاب را با ادبیات ایتالیایی در چه می‌بینید؟
فرق بزرگی که من از کتابهای قبل از انقلاب و کتابهایی که الان منتشر می‌شود می‌بینم این است که در کتابهای قدیمی نویسنده‌هامان خیلی رک و راست می‌نوشتند. بدون سانسور و خودسانسوری. از منظر سیاسی اجتماعی هم نگاه بکنی این کتابها مهم بودند. یعنی اگر امروز بخواهد چاپ شود باید کلی از آن سانسور شود. همین «ماهی سیاه کوچولو». کتابی است که می‌توانستی از زوایای مختلف نگاهی بکنی. یک چریک یا یک آدم معمولی، وقتی آنجایی که از مرگ می‌گوید؛ اینکه این مرگ چه تاثیری در زندگی دیگران خواهد داشت؛ تو می‌توانی از دید یک چریک نگاه بکنی یا از دید یک آدم صلح‌طلب. کتابهای جدید چند مدل سانسور دارد. نویسنده خودش را سانسور می‌کند، ناشر نویسنده را سانسور می‌کند و وزارت ارشاد هم کتاب را سانسور می‌کند. عین اینکه من بخواهم به شما گندم را نشان بدهم ولی آردش کرده باشم و از سه الک هم ردش کرده باشم بعد آن را به شما نشان بدهم بگویم این گندم است. هر چقدر هم سعی بکنی نمی‌شود از آن آرد بفهمی که این گندم است. به گندم نمی‌رسی. به خاطر همین این کتابها که در این چهل سال آخر درآمده اصولاً به نظر من؛ نمی‌خواهم بگویم به کیفیت کتابهای قبل از انقلاب نیستند، ولی به آن حدی که در مسائل سیاسی و اجتماعی و فرهنگی آن موقع تعریف می‌کردند اینها نمی‌رسند و آن قدرت را ندارند. کتابهای اینجا از جامعه امروز حرف می‌زنند. کتابهایی در ادبیات معاصر فارسی الان داریم که از جامعه الان حرف می‌زنند و زیر سوال می‌برند اما کم هستند و متاسفانه بیشتر تعریف می‌کنند با قلم شکسته.
شما چطور از این قلم شکسته فاصله گرفتید. بهتر بگویم در کشمکش میان دو این دو جهان زبانی چگونه پیروز شدید؟
من وقتی آمدم اینجا پانزده سالم بود. فکرم این بود که برمی‌گردم ایران، می‌روم جبهه، جنگ را می‌بریم و ایران دوباره یک کشور آزاد می‌شود. بهترین کشور دنیا. طوریکه همه حسرت اینکه ایرانی باشند را می‌خورند. بعد مجبور شدم بمانم. خواهرم اسمم را در دبیرستان نوشت. گفت روز اول از تو یک امتحان مهمی می‌گیرند که اگر این امتحان را قبول شوی می‌توانی در این دبیرستان که دبیرستان علوم بود بمانی وگرنه می‌روی به هنرستان و دیگر نه می‌توانی مهندسی بخوانی و نه پزشکی. تابستان ۱۹۸۲ بود. نشستم با این فوریت و اضطرار به خواندن زبان ایتالیایی. گرامر می‌خواندم و کلمات را حفظ می‌کردم و بعد می‌رفتم در کوچه با بچه‌های ایتالیایی بازی می‌کردم تا آن کلماتی که یاد گرفته بودم را استفاده کنم که در مخم بماند. روز اول مدرسه که شد هر چه منتظر امتحان شدم اتفاقی نیفتاد. خلاصه فردا و پس فردا هم این امتحان را نگرفتند و من همینطور رفتم جلو و در این بین برای اینکه زبانم بهتر شود مرتب می‌خواندم. روزی که دیپلمم را گرفتم خواهرم گفت یادت هست آن امتحان ایتالیایی که گفتیم می‌گیرند روز اول. آن را خالی بسته بودم. دروغ بود. اینطوری است که من یادگرفتن زبان ایتالیایی را مدیون یک دروغ هستم. دروغی مصلحتی که خواهرم گفته بود. آنقدر خواندم تا سوار بر این زبان شدم طوریکه امروز از ایتالیاییها هم اشتباه می‌گیرم.
فاصله‌ای که یک نویسنده مهاجر با وطنش دارد را عمدتاً عامل بدبختی نویسنده می‌دانند. از سویی عده‌ای معتقدند که این فاصله باعث رشد نویسنده خواهد شد. شما در کدام سمت این وضعیت قرار دارید؟
در کتابهای قدیمی نویسنده‌هامان خیلی رک و راست می‌نوشتند. بدون سانسور و خودسانسوری. از منظر سیاسی اجتماعی هم نگاه بکنی این کتابها مهم بودند. یعنی اگر امروز بخواهد چاپ شود باید کلی از آن سانسور شود. همین «ماهی سیاه کوچولو».
من اینجا نویسنده شدم، ایران نویسنده نشدم، اما وقتی یک نویسنده دو فرهنگ را می‌شناسد بعد به کشور دومی می‌رود اگر بخواهد در لاک خودش بماند و فقط به طور مثال با ایرانی‌ها رفت و آمد بکند و اینها، مسلم نمی‌تواند بگوید من این فرهنگ را شناختم. اما اگر برود در آن ملیت و فرهنگ جدید وارد شود و مسائل اجتماعی سیاسی و دینی آن کشور را درک کند آنوقت صاحب دو فرهنگ می‌شود. وقتی صاحب دو فرهنگ می‌شوی دیدی که نسبت به فرهنگ خودت داری تغییر می‌کند یعنی یک چیزهایی را که همیشه یکطرفه می‌دیدی یاد می‌گیری دو طرفه بتوانی به آن نگاه کنی و از زاویه دیگری آن را ببینی. این بهت امکان می‌دهد که یک دید واقعاً بازتری داشته باشی به نسبت تک فرهنگی که از آن می‌آیی. این دید باز امکانات بیشتری می‌دهد. مورد بعد اینکه بستگی دارد نویسنده برای که دارد می‌نویسد. من اینطوری کار می‌کنم. وقتی می‌نشینم به نوشتن همیشه باید فکر کنم برای چه کسی می‌نویسم؛ برای پسرم دارم می‌نویسم، برای دخترم، برادرم، خانمم یا نوه‌ام یا... برای همین سعی می‌کنم طوری تعریف بکنم که احتیاج به زیرنویس نداشته باشم.
منظورتان از زیرنویس پاورقی است که باید توضیح بدهد منظور نویسنده را؟
بله. ببینید. اکثریت نویسنده‌های مهاجر می‌گویند چرا کتابهای ما اینجا درنمی‌آید یا چرا ترجمه نمی‌شود. بهشان می‌گویی وقتی دو صفحه از کتابت را می‌خوانی باید چهار صفحه زیرنویس داشته باشد که توضیح بدهد این کیست، آن کیست یا این جمله‌ای که داری می‌گویی و نمی‌گویی منظورت اوست یا اینکه این حرفی که زدی راجع به آن جریان سیاسی است که تمام ایرانیان می‌دانند ولی خب ایتالیاییها متاسفانه نمی‌دانند. تو باید خودت را بگذاری جای مخاطب، باید خودت را بگذاری جای کسی که از دنیای تو کاملاً دور است. هیچی شناختی ندارد از مملکت تو. باید سعی کنی هی ببُری، هی بزنی و صیقل بدهی که احتیاج به زیرنویس نداشته باشد، اینطور می‌شود امیدوار بود که این کتاب بتواند هم در ایران منتشر و درک و فهم شود و هم در خارج از ایران. داستان باید جهانی باشد. این که فقط در ایران درک شود و فقط یک ایرانی درکش بکند و بفهمد خب معلوم است که داری دست خودت را می‌بندی، مخصوصاً وقتی داری کتابی می‌نویسی که در ایران چاپ بشود، با سانسور و خودسانسوری مواجه می‌شود و خود به خود داری خودت برای خودت صدتا سد می‌زنی که هیچ موقع نمی‌توانی از آن رد بشوی. از آزاد بودن خودت داری هی کمتر می‌کنی. «میلان کوندرا» داستانهایی می‌نویسد که عمدتاً اتفاقات چکسلواکی را تعریف می‌کند اما طوری تعریف می‌کند که احتیاجی ندارد بعد من بروم روی ویکیپدیا ببینم چه سالی این اتفاق افتاده و چرا اتفاق افتاده. همان داستان برایم کافی است تا درک بکنم این شخصیت‌ها از اول تا آخر چی کشیده‌اند.
بخشی از این زیرنویس به قول شما به این برمی‌گردد که ما به در لفافه سخن گفتن عادت کرده‌ایم. ضمن اینکه یک نوع رودربایستی هم هست که مانع می‌شود مثلاً مثل فلان نویسنده غربی عریان سراغ اصل مطلب برویم به تمام اینها باید بایدها و نبایدهای عرف و سیاست را هم اضافه کرد که نمی‌گذارد راحت حرف بزنیم.
نوشتن داستانِ جهانی، احتیاج به زبان جهانی دارد. این یعنی تو در داستانت هم به کسی که سواد بالایی دارد هم به آدمی که سواد کمتری دارد نظر داری. تو وقتی یک داستانی را تعریف می‌کنی چه زمانی جهانی می‌شود؟ وقتی که لذت بدهد هم به آدمی با فرهنگ بالا هم به آدمی با فرهنگ نازل. شما اگر اکثریت فیلم‌هایی که جوایز بزرگ جهانی را برده‌اند بروید ببینید داستانهایی دارند که می‌توانند هر جایی اتفاق افتاده باشند. هیچ فرقی ندارد. چون تو دنبال انسان رفته‌ای. متاسفانه یک اشتباهی که خود من هم اولش می‌کردم این بود که فکر می‌کردم قلمبه سلمبه نوشتن یعنی فرهنگ. قلمبه سلمبه فرهنگ نیست، قمپز است. اگر تو می‌خواهی واقعاً از نظر فرهنگی کاری بکنی باید به تمام انسانها فکر بکنی تا از جانب همه هم درک بشود. برخی نویسنده‌های ما وقتی شروع می‌کنند به نوشتن از کلماتی مشکل استفاده می‌کنند که باید بروی در فرهنگ اصطلاحات دنبالشان بگردی. این داستان جهانی نمی‌شود. به خاطر اینکه همزبان خیلی کم پیدا می‌کند. چند درصد ایرانی‌ها آن مدل زبان فارسی را بلدند؟ چند درصد ایتالیاییها آن مقدار زبانی که باید بروند در دیکشنری دنبالش بگردند را بلدند؟ زبان، زبان عامیانه است. در زبان عامیانه هم آدم اگر بلد باشد می‌تواند با کلمات طوری بازی کند که همه کیف بکنند از نوشتنت. هم درک بکنند هم لذت ببرند.
از عمر داستان‌نویسی ما صدسال بیشتر نمی‌گذرد. کودکی است در دامان ادب فارسی که شعر کهن فارسی است. یعنی پشتوانه‌ی ادبیات داستانی ما شعر کهنی است که مملو از ایهام است و پرده‌پوشی. یک تضادی می‌یابد این کودکِ رمان با این استاد کهنسال. چون رمان در ذات خود صریح و رک و پرده در است و این یکی در پرده و ایهام.
ببین در فرهنگ ما این هست که همیشه یک چیزی را می‌گویی و طرف باید یک چیز دیگری را درک بکند. من یادم است بچه که بودم جر و بحث خانوادگی‌مان بیشتر سر این بود که این به من این را گفت و منظورش آن بود. این مسئله از خانواده بگیر برو تا مسائل فرهنگی همیشه بود و هست. همیشه این شر با ما بود. توی تمام زندگیمان، زبانمان، همه‌ی وجودمان. بله این در شعر بوده اما به نظر من این حرفی که ما فقط صد سال است داستان داریم به نظرم به آن شکل حرف درستی نیست یعنی برای خودمان توجیه داریم می‌آوریم. چندسال است پس فوتبال داریم؟ انگلیسی‌ها چندسال است که دارند؟ حالا فوتبال را ول کن. سینما. اینها کی شروع کردند با چه قدرتی و چه پولهایی و ما کی شروع کردیم. خب الان داریم فیلم‌هایی می‌سازیم که به تمام فستیوال‌ها می‌روند و موفق می‌شوند و جایزه می‌برند. این دلیل نشد. حرفه‌اش را یاد بگیر و داستان بنویس ولی اینکه ما صد سال است داستان داریم دلیل این نیست که ما خودمان را خلاص بکنیم از اینکه قلمبه سلمبه می‌نویسم. این بهانه است برای همه‌مان.
یادم هست یکبار اشاره کرده بودید به مسئله‌ی نثر و اینکه به هنگام ترجمه چیزی از این نثر آهنگین و پیچیده باقی نمی‌ماند. این نوع نثر البته ارزشی دانسته می‌شود که داستان بدون آن به نوعی تهی از زبان تلقی می‌شود. ساده‌نویسی یا عامیانه نوشتنی که شما می‌گویید در این دیدگاه وجه خوبی ندارد و با عناوینی نظیر نثر ترجمه‌ای از آن یاد می‌شود.
داستان باید جهانی باشد. این که فقط در ایران درک شود و فقط یک ایرانی درکش بکند و بفهمد خب معلوم است که داری دست خودت را می‌بندی، مخصوصاً وقتی داری کتابی می‌نویسی که در ایران چاپ بشود، با سانسور و خودسانسوری مواجه می‌شود و خود به خود داری خودت برای خودت صدتا سد می‌زنی
گفتم این از نظر من قمپز دادن نویسنده به شناخت زبانی است که دارد. به خاطر همین است که به نظرم کمتر موفقیت حاصل می‌شود. شما ببینید داستانهای ساده بسیار بیشتر شانس موفقیت دارند. یک داستان ساده مثل ماهی سیاه کوچولوی صمد بهرنگی سال ۱۳۵۴ فکر می‌کنم در نمایشگاه کتاب بولونیا جایزه اول را برد. قلبمه سلمبه بود؟ نه! به زبان خیلی ساده نوشته شده است. در آن چه هست؟ یک سری فلسفه که به زبان ساده‌ای که یک بچه می‌تواند درک بکند- اما نفهمد منظورش چیست- تا یک آدم هشتاد ساله هر دو قشنگ لذت می‌برند از آن. می‌دانم «ایتالو کالوینو» در ایران بسیار ترجمه شده است. تقریباً تمام آثارش ترجمه شده. خب شما قیاس کنید ببینید زبان ادبی او زبان ادبی بالایی است ولی طوری است که وقتی به ایتالیایی می‌خوانی دل‌نشین است، با کلمات بازی می‌کند اما قلبمه سلمبه نیست، پیچیده نیست. برنمی‌دارد داستانی بگذارد که درک نکنی که یک چیزی بگویی که منظورت چیز دیگری بوده باشد. اصلاً اینطور نمی‌نویسد. خب! چرا از اینها یاد نمی‌گیرند؟ یا همینگوی. ببینید که به چه زبان ساده‌ای می‌نویسد. به تمام زبان‌های دنیا هم ترجمه شده است. پیچیده است؟
رمانهای شما جوایز مهمی مانندPremio Giuseppe Bertoرا برده و مورد توجه رسانه‌های ایتالیایی در بدو انتشار بوده‌اند. تا جایی که می‌دانم در هر سه رمان شما تاریخ معاصر ایران مرور شده است. آیا به فکر ترجمه آنها نیفتادید برای این مخاطبی که می‌گویید و اگر این ترجمه بخواهد در ایران به دست نشر سپرده شود آیا موافقت خواهید کرد؟
اصلاً. به خاطر اینکه اگر بخواهند یک جمله از کتابم را سانسور بکنند قبول نخواهم کرد. من زندگیم علیه سانسور و این مسائل است بعد بیایم بروم به خاطر اینکه کتابم را چاپ بکنم سانسورش کنم؟ مسئله دیگر اینکه کتابهای من در ایران اگر بخواهد چاپ شود باید صددرصد سانسورش بکنند، به خاطر همین اصلاً در فکرش نیستم. اگر بشود در خارج از کشور ناشران فارسی زبان چاپ بکنند، بکنند اما من خودم نمی‌نشینم ترجمه بکنم، به خاطر اینکه آن اشرافی که روی زبان ایتالیایی دارم روی زبان فارسی ندارم. از دست داده‌ام. من در پانزده سالگی آمدم اینجا و فارسی هم کم حرف می‌زنم. از سوم راهنمایی پریدم به این سرزمین و ایتالیایی و لاتین خواندم و به خاطر همین کلی کلمه است که درکشان نمی‌کنم.
برخی معتقدند این صدا یعنی صدای نویسنده‌ای که با آرمان‌های خود می‌نویسد، به هر قیمتی شده باید ایران برسد و در وطن خود منتشر شود، حتی اگر زیر تیغ سانسور برود.
ببین کاری که من می‌کنم برعکس است، من دارم سعی می‌کنم صدای ایران را به اروپا برسانم. احتیاجی ندارم صدای خودم را به ایران برسانم. هدفم این است که صدای ایران را برسانم به اینجا. صدای خودم را برسانم به ایران که بگویم چند مَن است؟
در کتاب مکانیک رزها نام ایران را نمی‌آورید. با اینکه کتاب بستری تاریخی دارد اما در این روایت مفصل جایی نام ایران دیده نمی‌شود آیا قصد داشتید این جغرافیا متوهم و مالیخولیایی باشد یا که هدف دیگری داشتید.
به خاطر همبستگی با نویسندگان ایرانی از اول تا آخر کتاب اسم ایران را یک بار هم نیاوردم. با اینکه کتاب را که شروع کنید به خواندن در همان ابتدا متوجه می‌شوید که فضا ایران است. یعنی المانهای موجود و فرهنگی که وجود دارد نشان می‌دهد که داستان کاملاً در ایران می‌گذرد اما اسم ایران را نمی‌آورم. به خاطر همبستگی با نویسندگانی که نمی‌توانند حرفشان را بزنند من این سانسور را به خودم تحمیل کردم.
آنچه در این سالها بیشتر از آن گفته می‌شود مسئله سانسور است و از خودسانسوری که به مراتب مخرب‌تر است کمتر سخن به میان می‌آید چون توانایی این را دارد که بدل به بیماری مسری شود و همه را دربربگیرد. آیا در جامعه‌ی ایتالیایی به عنوان مثال این مسئله وجود دارد؟
خودسانسوری اینجا وجود ندارد. می‌تواند اینطور باشد که ادیتور به تو بگوید این چیزی که نوشته‌ای بی‌ربط است و درش بیاور. تنها سانسوری که در حقیقت در ایتالیا در کتابها می‌شود شاید این باشد که شما وقتی کتابی می‌نویسید راجع به آدم‌هایی حرف می‌زنید که می‌توانند برایت دردسر درست کنند. ناشر یک وکیل می‌گذارد جلویت و او می‌گوید ببین این جمله را اگر عوض نکنی او می‌تواند از تو شکایت کند و روانه دادگاه و قاضی‌ات کند. سانسور هم نیست تغییری است که به لحاظ حقوقی اعمال می‌شود.
رمان سلام مامان با ادرار پسرک راوی در رختخواب آغاز می‌شود، در اولین روز عید. در انتها هم ماجرای کتابفروشی و آن وقایع تلخ اوائل انقلاب. نمادین بود این شروع و پایان برای من، بخصوص اینکه فصل‌ها با خواب آغاز می‌شوند انگار تمام این وقایع رویای صادق این کودک بوده که سرانجام به واقعیت می‌پیوندند.
من این کتاب را تمام که کردم فکر نمی‌کردم چیزی باشد که بتوانم چاپ بکنم. به خاطر اینکه از زندگی خانواده خودم نوشتم اما سعی کردم حالت رمان باشد. خودم را گذاشتم جای پسرم. گفتم اگر بخواهم زندگینامه بنویسم صفحه‌ی پنجمش می‌گوید به درک! خسته شدم! چرا باید این را بخوانم. به غیر از این می‌خواستم از اتفاقات آن زمان بگویم. مسائلی که پس از انقلاب به سرعت رخ داد. اینکه چطور از شعار آزادی رسیدیم به جمهوری‌اسلامی مطلق و یکسری اتفاقاتی که با چشم خودم دیده بودم چه قبل از انقلاب و چه پس از آن. از آن جمله کتابفروشی بود سر کوچه‌مان که کمیته‌ای‌ها ریختند و تمام در و پنجره‌هایش را شکستند و کتابهایش را ریختند وسط خیابان و آتشش زدند و مقابل دید همه کتابفروش را کتک زدند و خونین و مالین با خود بردند. من همیشه از او کتاب می‌گرفتم. قصه «سلام مامان» از همینها می‌گوید. از مادرم تعریف می‌کنم، از پدرم و دیگر اعضای خانواده. از روزی که خمینی به تهران رسید و آن حرفهایی که در بهشت‌زهرا زد و باقی مسائل. طوری تعریف کردم که ایتالیایی فکر نکند کتاب تاریخی می‌خواند. همه را هم از زاویه‌ی دید پسربچه نوشتم. حساب کن او شش هفت ساله است که شروع می‌کند با این زبان روایت کردن تا در نهایت می‌رسد به پانزده سالگی یعنی زبان این پسر بچه به موازات این اتفاقات رشد می‌کند تا به پانزده سالگی برسد که آخرش است که کتابفروش را خونین و مالین می‌کنند و پسربچه تمام اینها را می‌بیند و می‌خواهد بپرد به کمیته‌ای‌ها حمله کند که مادرش بغلش می‌کند و در آغوش می‌فشاردش. او گریه می‌کند فقط و از مادرش می‌پرسد: چرا؟
