گوش سپردن به داستان رنج دیگران؛ گفت‌وگو با مرسن، سازنده‌ی «پادکست آن»
چند سالی است که مرسن به داستانِ آدم‌های مختلف گوش می‌دهد، روایتِ آنها را می‌نویسد، و با صدای گرمش برای ما تعریف می‌کند. این داستان‌ها کمک می‌کنند تا خود را به جای دیگران بگذاریم و رنج، شادی، غم، امید، و ترسِ آنها را تجربه کنیم. با مرسن درباره‌ی مسیری که طی کرده، تغییراتی که در او ایجاد شده، چیزهایی که یاد گرفته است و تأثیر این پادکست بر مخاطبانش گفت‌وگو کرده‌ایم.
* * *
فاران فنائیان: چطور شد که وارد دنیای پادکست و تولید پادکست شدید؟ ایده‌ی ساخت «پادکست آن» چطور به ذهنتان رسید؟
مرسن: آشنایی من با دنیای پادکست با پادکست «چنل بی» از علی بندری و «اجنبی» از وحیده طهماسبی آغاز شد. قبلاً به پادکست‌های انگلیسی گوش می‌دادم ولی نمی‌دانستم که آیا کسی دوست دارد به زبان فارسی هم گوش کند یا نه. وقتی تعداد مخاطبان پادکست‌های فارسی زیاد شد شروع کردم به دنبال کردن این کار. به مرور علاقه‌ام بیشتر شد. اما معتقد بودم که باید سلیقه‌ی مخاطب را نادیده گرفت و دید که خودت چه چیزی را دوست داری. در چند سالی که پادکست‌های فارسی تولید شدند و اوج گرفتند، بسیاری از پادکست‌ها بعد از پخش چند قسمت متوقف شدند. به نظرم دلیلش بیشتر این بود که می‌خواستند ببینند بقیه دوست دارند چه چیزی بشنوند، و این چیزی بود که از همان ابتدا تلاش کردم در تله‌‌اش نیفتم. فکر کردم باید چیزی بسازم که خودم دوست دارم بشنوم. اگر بقیه چیزی را تعریف کردند دیگر نیازی نیست که من تعریفش کنم. بعد به سراغ انتخاب موضوع رفتم، و به این فکر کردم که من عاشق داستان‌ام. داستان‌شنیدن، خاطره‌شنیدن، و به‌خصوص داستان‌های شخص اول که برای من جذاب‌ترین حالت است. به این نتیجه رسیدم که دوست دارم داستانِ افراد را به صورت اول شخص برای دیگران تعریف کنم. بعد به نتیجه و تأثیر چنین چیزی بر جامعه فکر کردم. الان هم وقتی کسی می‌گوید چرا پادکست می‌سازی دلایل زیادی را ارائه می‌کنم. می‌گویم من داستان دوست دارم، عاشق این کار هستم، اینکه آدم‌ها همدیگر را درک کنند خیلی خوب است ... ولی این تمام واقعیت نیست. من خیلی خشمگین هم هستم. بعضی وقت‌ها احساس می‌کنم که چیزی دارد در من فوران می‌کند و من باید به نبرد بروم. انگار این پادکست نبردی است که از طریق آن می‌کوشم تا صدای افراد مختلف شنیده شود. چون این‌طور نیست که فقط یک صدا در جامعه باشد. باید صدای آدم‌های نادیده‌مانده هم شنیده شود و این همان چیزی است که مرا اقناع می‌کند.
چندی قبل به سخنرانی‌ای گوش می‌دادم درباره‌ی یکی از نظریه‌های کانت با عنوان «ذهنیت گسترش‌یافته». او می‌گوید اگر نتوانی خودت را جای شخص دیگری بگذاری، نمی‌توانی اخلاقی زندگی کنی. تخیل کردن و خود را به جای دیگران گذاشتن، لازمه‌ی اخلاقی زندگی کردن است. وقتی این را شنیدم به یاد «پادکست آن» افتادم. به نظرتان این پادکست بر درک آدم‌ها از یکدیگر و، به تحلیل کانت، اخلاقی‌تر زندگی کردن چه تأثیری داشته است؟
به نظرم از چند جهت تأثیرگذار است. اول اینکه تأثیرش را روی خودم می‌بینم، چون تعداد داستان‌هایی که افراد برای من تعریف می‌کنند طبیعتاً خیلی خیلی بیشتر از چیزی است که منتشر می‌کنم. می‌بینم که چطور شنیدن این روایت‌ها کمک کرده تا درباره‌ی دیگران قضاوت نکنم و خودم را برتر از بقیه نبینم. فکر می‌کنم که هر کدام از ما در حباب خودمان زندگی می‌کنیم و از حباب دیگران چندان اطلاع نداریم. یکی از دلایلش این است که مشکل رسانه داریم. دلیل دیگر این است که آن‌قدر درگیر زندگیِ خود هستیم که حوصله نداریم تا ببینیم بقیه چه مشکلاتی دارند، و این بر نگاهمان به بقیه تأثیر دارد. در فیدبک‌های پادکست هم می‌بینم که مثلاً می‌گویند ما این‌جوری به قضیه نگاه نکرده بودیم یا نمی‌دانستیم که این اتفاق برای این آدم‌ها می‌افتد. این همان اخلاقی زندگی کردن است. یک روی دیگرِ قضیه هم این است که بسیاری وقت‌ها آدم احساس می‌کند که خیلی تنهاست و چیزی که تجربه کرده فقط تجربه‌ی خودش است. ولی شنیدن این داستان‌ها کمک می‌کند تا بفهمی که فقط تو نیستی که چنین سختی‌هایی کشیدی؛ حس می‌کنی که شنیده می‌شوی، دیده می‌شوی، و وجود داری. برای مثال، وقتی متن اپیزود مربوط به زندگیِ یک دختر شاعر افغانستانی در ایران را به یکی از همکارانم دادم به‌شدت تکان خورد. گفت من می‌دانستم که افغانستانی‌های ساکن ایران مشکل دارند ولی نمی‌دانستم که مشکلات این‌قدر عمیق است. چون حتی اگر وضعیت را هزار بار هم برای آدم‌ها توضیح دهیم، اصلاً برابری نمی‌کند با وقتی که داستانی همراه با جزئیات و احساساتِ درون آن آدم را بشنویم. به نظرم تعریف داستان، حس خیلی نزدیکی به خودِ تجربه را ایجاد می‌کند.
من چون اغلب در زندگی با حالتِ شدید موضوعی مواجه شده بودم، تجربیاتِ آدم‌ها را بر اساس میزان تأثیرشان روی افراد ارزش‌گذاری می‌کردم. شنیدن روایت‌های «پادکست آن» به من کمک کرد که بفهمم «شدید» برای همه یکسان نیست، و «انتها» برای هر کس جای متفاوتی است. و این به نظرم مدیون هنر شماست که می‌توانید یک داستان را طوری بیان کنید که من بتوانم خودم را به جای آن فرد بگذارم و شدت احساس او را درک کنم. مثلاً درباره‌ی اپیزودی که بعد از شروع جنبش ژینا منتشر کردید به اسم «در میان هیچ‌کس‌ها». آن‌قدر در آن چند ماه اتفاقات بد و وحشتناکی برای افراد رخ داد که شاید فکر می‌کردیم همه باید دچار تجربیات و اتفاقات خیلی هولناک شده باشند. وقتی داستان را می‌شنیدم، در ابتدا فکر کردم که این فرد حتی بازداشت هم نشده و در مقایسه با بقیه فقط چند ساعت او را نگه داشتند. ولی وقتی تا آخر داستان را گوش کردم متوجه شدم که این تجربه برای آن فرد تجربه‌ی شدید و وحشتناکی بوده است. شاید یک نفر دیگر بازداشت و زندانی هم بشود و برایش آن‌قدر سخت نباشد. ولی این به من اجازه نمی‌دهد که تجربه‌ی فردی را که چند ساعت در ون نگه داشته شده کوچک بشمارم. این باعث شد که حسی از احترام نسبت به تجربیاتِ متفاوت در من به وجود بیاید.
برای خودم هم همین‌طور بود. وقتی داستان‌های مختلف را می‌شنیدم، می‌فهمیدم که هیچ‌وقت نباید رنج فرد دیگری را کوچک شمرد. اگر کسی می‌گوید این اتفاق برای من افتاد و خیلی دردم آمد، نباید گفت اینکه دردی نداشت، خیلی بزرگش نکن. فقط خودِ آن آدم می‌فهمد که چه دردی داشته است. در همین داستانی که گفتید، آن فرد می‌گوید در تمام آن مدت داشتم فکر می‌کردم که فردا باید مغازه‌ام را باز کنم. درست است که در جریان اعتراضات بسیاری چشم‌شان را از دست دادند، خیلی‌ها جانشان را از دست دادند، و عده‌ی زیادی عزیزانشان را از دست دادند. ولی دغدغه و نگرانیِ آن فرد هم این بود که روز بعد باید مغازه‌اش را باز می‌کرد و همسرش هم نمی‌دانست کجاست. درست است که درد و رنج او با آن افراد فرق داشت، ولی برای خودش بزرگ بود. هیچ وقت نباید گفت خب که چی؟ خیلی باید مراقب این موضوع باشیم. از قضا چند داستان دارم که در سمت شدید طیف نیستند. مثلاً یکی از داستان‌هایی که فیدبک مثبت زیادی دریافت نکرد «یک قدم نزدیک‌تر به خانه» بود: داستان دختری که در کوه گم شده بود. گم شدن آن دختر در شبی اتفاق افتاد که ۴۰ نفر کشته شده بودند، و خیلی‌ها می‌گفتند این فرد دارد در داستانش شلوغ می‌کند؛ می‌گفتند چیزی شده، آخرش که نجات پیدا کردی. یعنی چون نمردی خیلی اتفاق مهمی نیست! اما نمردنِ او به این معنا نیست که زجر نکشیده و نترسیده است. او بر اثر آن واقعه دچار «اختلال اضطراب پس از حادثه» شد و باید روان‌درمانی می‌کرد. بالاخره سهم او از این درد این‌قدر بوده. خیلی وقت‌ها سکوت‌کردن و شنیدن می‌تواند خیلی کمک کند. یکی از چالش‌های موجود این است که داستان‌هایی که تعریف می‌کنم واقعی هستند، آدم‌ها واقعی‌اند، و نظرات را می‌خوانند. خیلی وقت‌ها شبی که اپیزود را منتشر می‌کنم بر اثر استرس حالت تهوع پیدا می‌کنم. تمام مدت فکر می‌کنم که اگر مخاطبان چیزی بنویسند که به آن فرد آسیب برساند چه می‌شود. بالاخره من نسبت به احساس آن آدم مسئولیت دارم. مثلاً در داستان بهزاد، با عنوان «غرق در رودخانه‌ی بی‌آب»، که او را دزدیدند و بردند افغانستان. بهزاد بعداً در جایی آدم‌ربایی که او را دزدیده بود می‌بیند، ولی نمی‌تواند او را معرفی کند. بعضی نظر داده بودند که اگر آن فرد دوباره دزدی کند تو مسئول هستی. این نوعی قربانی‌نکوهی است. خود آن فرد داشته غرق می‌شده ولی ما می‌گوییم اگر این کار را نکردی پس همدستش هستی. و این برای من سنگین بود که بهزاد دارد این کامنت‌ها را می‌بیند. او به همین علت مریض شد، البته خوشحال است که داستانش را تعریف کرده. ولی می‌خواهم بگویم که آدم‌ها به خاطر احساساتشان قضاوت می‌شوند و اتفاقاً همین احساسات باارزش‌اند. احساساتی که کسی درباره‌شان صحبت نمی‌کند ممکن است تغییری در دیگران ایجاد کند.
ما فقط یک بار فرصت داریم که زندگی را تجربه کنیم و یاد بگیریم. اما قالب‌های هنری مثل سینما و ادبیات و حالا پادکست می‌تواند به ما کمک کند که چند بار زندگی کنیم ــ زندگیِ دیگران را هم تجربه کنیم. این امر چقدر می‌تواند به ما کمک کند که آدم بهتری شویم و با آگاهیِ بیشتری نسبت به دنیا برای بهبودش بکوشیم.
بسیاری وقت‌ها آدم احساس می‌کند که خیلی تنهاست و چیزی که تجربه کرده فقط تجربه‌ی خودش است. ولی شنیدن این داستان‌ها کمک می‌کند تا بفهمی که فقط تو نیستی که چنین سختی‌هایی کشیدی؛ حس می‌کنی که شنیده می‌شوی، دیده می‌شوی، و وجود داری.
اوایل از خودم می‌پرسیدم که چرا این‌قدر دنبال داستان دیگران هستی؟ آیا داری از خودت فرار می‌کنی؟ از چیزی که هستی راضی نیستی؟ آیا از مرگ می‌ترسی؟ ولی الان فهمیده‌ام که اتفاقاً این می‌تواند نشانه‌ی عشق به زندگی باشد، عشق به آدم‌ها. اینکه یاد بگیریم در فرصتی که به ما داده شده همه چیز را با هم در میان بگذاریم خیلی زیباست. شما رنجی می‌کشید، عشقی را تجربه می‌کنید، نوعی خوشحالی را حس می‌کنید و اینها را برای من تعریف می‌کنید. در نتیجه، من هم زندگی و عشق و رنج را تجربه می‌کنم و برای شما تعریف می‌کنم. و خوشحال‌ام که این حس و لذت درک کردن می‌تواند تا حدی از طریق پادکست منتقل شود.
و جالب است که می‌بینیم به‌رغم تفاوت‌های زیاد ــ آدم‌هایی متعلق به قاره‌ها، نژادها، و پیشینه‌های متفاوت ــ چقدر تجربیات همه‌ی ما در سطحی شبیه به یکدیگر است.
کاملاً درست است. حتی خیلی وقت‌ها می‌توانید بازتابی از داستانی را که می‌شنوید در زندگیِ خود ببینید.
می‌دانم که داستان‌های زیادی را برای شما تعریف می‌کنند. چطور از میانِ آنها دست به انتخاب می‌زنید؟
همان‌طور که گفتم، هر داستانی که برایم تعریف می‌کنند باارزش است. هر کسی رنجی کشیده که ارزشمند است. ولی برای اینکه بتوانید یک ساعت یا چند اپیزود از یک داستان دربیاورید باید ببینید که آیا آن داستان آن‌قدر جزئیات و سکانس دارد که بتواند به یک اپیزود تبدیل شود یا نه. درباره‌ی محتوا، من بیشتر دنبال داستان‌های چندوجهی می‌گردم. به این معنی که عده‌ای آن را کاملاً تجربه کرده باشند، و برای عده‌ای هم آن تجربه کاملاً جدید باشد. عامل بعدی این است که خودِ آن فرد بتواند داستانش را خوب تعریف کند و در واقع قصه‌گوی خوبی باشد. چون این‌طوری می‌شود حس راوی را به مخاطب منتقل کرد و لازمه‌ی این امر این است که احساساتِ خودِ آن فرد درباره‌ی تجربه‌اش ته‌نشین شده باشد. چند تا داستان خیلی خیلی خوب داشتم که به همین دلایل به انتها نرسیدند. مثلاً بعد از اینکه فرد شروع به تعریف کرد، گفت دوباره کابوس‌هایم شروع شده و فکر می‌کنم که زمانِ خوبی برای تعریف این داستان نیست. به نظرم، نفسِ تعریف کردنِ بسیاری از این داستان‌ها باعث می‌شود که دلِ فرد سبک شود یا حتی به این نتیجه برسد که این رنج ریشه‌ی خیلی عمیقی دارد و باید به روان‌شناس مراجعه کند.
قطعاً هر فردی می‌تواند با بعضی از داستان‌هایی که تعریف می‌کنید ارتباط بیشتری برقرار کند. مثلاً داستان «بدون لب خندیدن» شدیداً روی من تأثیر گذاشت. داستان ریحانه، شاعر افغانستانی ساکن ایران، هم خیلی من را به فکر فرو برد. چون من همیشه خودم را مدافع حقوق اقلیت‌ها می‌دانستم، ولی وقتی از زبان ریحانه داستانش را شنیدم به این فکر کردم که آیا واقعاً به مسئولیت خودم عمل کرده‌ام؟ آیا واقعاً در حد توانم برای بهبود وضعیت این قشر از جامعه کاری انجام داده‌ام؟
اجازه دهید تا درباره‌ی همین اپیزود حرف بزنم. بعد از انتشار این قسمت یک نفر که خودش افغانستانی بود به من پیام داد و گفت شما افغانستانی هستید؟ گفتم نه. گفت کسی در گروهتان افغانستانی است؟ گفتم نه. گفت خیلی عجیب است که بدون اینکه حتی یک افغانستانی در گروهتان باشد به این موضوع پرداختید. این به‌شدت مرا تکان داد چون انگار بسیاری از افراد پذیرفته‌اند که اگر عضو یک گروه مشترک نباشیم، طبیعی است که سراغ من نیایند و به من نپردازند. ریحانه در آن اپیزود می‌پرسید که آیا واقعاً کسی نمی‌خواهد از ما دفاع کند و حرفی بزند؟ این سؤالی است که شاید برای بسیاری از ما در شرایط مختلف مطرح شود.
در یک اپیزود مهمان پادکست «اجنبی» بودید و درباره‌ی مفهوم «مردانگی سمی» صحبت کردید؛ مفهومی که قبلاً با آن آشنا نبودم ولی وقتی آن اپیزود را شنیدم انگار واژگانی را در اختیار من قرار داد تا راجع به این موضوع با دیگران صحبت کنم. لطفاً کمی از این تجربه هم بگویید.
خوشحال‌ام که به‌خصوص در یکی دو سال اخیر جامعه‌ی ما در موقعیتی قرار گرفت که چیزهای زیادی برایش جا افتاد. مثلاً این اصل که مشکل زنان در ایران فقط مشکل زنان نیست، مشکل مردان هم هست، و بر عکس. چون اگر یکی از این دو جنس ضرر ببیند جنس مقابل هم ضرر می‌بیند. بی‌تردید در طول تاریخ زنان بیشتر آسیب دیدند، ولی تا حدی طرف مقابلش هم صادق است. به این علت در آن اپیزود مهمان وحیده شدم که مدتی قبل از آن توئیتی نوشته بودم که بازخوردهای منفی و مثبتی گرفت. نوشته بودم که هر چیزی که باعث شود من مرد یا زن بهتری بشوم، همان باعث می‌شود که انسان بهتری شوم، و این امر به جنسیتم چندان ربط ندارد. از قضا یکی از داستان‌هایی که الان روی آن کار می‌کنم داستان دختری به نام سارا است که پدرش او و خواهرش را از خانه بیرون می‌اندازد چون ویدیوی رقصی را در اینستاگرام منتشر کرده بودند. سارا تعریف می‌کند که وقتی بچه بودیم بابایم خیلی مهربان بود، ما را می‌گذاشت روی دوچرخه و جاهای مختلفی می‌برد و من همیشه فکر می‌کردم که چه معلم خوبی می‌شود. چرا وقتی بزرگ شدیم عوض شد؟ و کاملاً این را نشان می‌دهد که جامعه چطور می‌تواند هنجارهایش را به تو تحمیل کند که مرد این شکلی است، مرد باغیرت این شکلی است. این امر هم به آن آدم صدمه می‌زند، هم به دخترانش، و هم به جامعه.
آیا برای کسانی که می‌خواهند تولیدِ محتوا کنند پیشنهادی دارید؟ چطور می‌توانند سراغ موضوعاتی بروند که بیشتر با نیازهای امروز جامعه سازگار باشد؟
فکر می‌کنم که فضای خالیِ بزرگی برای محتوای باکیفیت به زبان فارسی وجود دارد. پیشنهادم این است که محتوای زبان‌های دیگر را مرور کنند. خواه علمی باشد، خواه داستان تعریف کند، خواه آموزش بدهد. ما در بسیاری از حیطه‌ها محتوای باکیفیتِ فارسی نداریم و بسیاری از محتواها، اصطلاحاً محتوای دم دستی است. به نظرم جامعه‌ی ایران کاملاً پذیرای محتوای عمیق و باکیفیت هست و کسی که این چاله‌ها را پُر کند دستش خالی نخواهد ماند.
در آخر می‌خواهم بگویم که ما به حافظه‌ی جمعیِ گسترده‌ای نیاز داریم. ایران همیشه خیلی چیزها را از سر گذرانده است ولی خیلی مهم است که اتفاقات ۵۰ یا ۱۰۰ سال گذشته ثبت شود تا بدانیم کجا بودیم، چه شد، و چه کسی چه چیزهایی را از سر گذراند. گاهی احساس می‌کنم که پادکست را برای نسل خودمان می‌سازم تا مخاطبان تلاش کنند که بچه‌هایشان چنین چیزهایی را تجربه نکنند و شاهد دنیای بهتری باشند. درست مثل همان ضرب‌المثلی که می‌گوید بهترین زمان برای کاشت درخت ۲۰ سال پیش بود، و بهترین زمانِ بعدی همین امروز است. به آینده امیدوارم، ولی به اینکه محصول چیزی را که می‌کاریم همین الان ببینیم، نه. به نظرم، این‌جوری رنجی که می‌کشیم معنایی پیدا می‌کند.
