تاریخ انتشار: 
1397/05/01

یوسا: مصلحت‌گوییِ سیاسی دشمنِ آزادی است

ماریو بارگاس یوسا – مایته ریکو

ماریو بارگاس یوسا، برنده‌ی جایزه‌ی نوبل ادبیات، علاوه بر نوشتن رمان‌هایی که جوایز بسیاری برده‌اند، به شکلی خستگی‌ناپذیر برای تحقق آزادی‌های مدنی جنگیده است. او در کتاب اخیر خود، با عنوان «ندای قبیله»، تفکر لیبرالی را ترویج می‌دهد و هفت نویسنده‌ی مدافع این تفکر را می‌ستاید. روزنامه‌ی «ال پائیس» اسپانیا درباره‌ی لیبرالیسم، بی‌بصیرتیِ روشنفکران، و خطرات پیش رویِ دموکراسی‌ها با او گفت‌وگو می‌کند.


ماریو بارگاس یوسا در وضعیت خوبی است. این برنده‌ی جایزه‌ی نوبل ادبیات با خوش‌رویی درباره‌ی نظریه‌هایش درباره‌ی آزادی و فردیت صحبت می‌کند، و از کتاب جدیدش با عنوان ندای قبیله سخن می‌گوید که به گفته‌ی او کتابی در دفاع از تفکر لیبرالی با ارجاع به آثار هفت نویسنده‌ی تأثیرگذار است: آدام اسمیت، خوزه اورتگا یی گاست، فردریش فون هایک، کارل پوپر، ریمون آرون، آیزایا برلین، و ژان فرانسوا رووِل. این مردان متعلق به مکتبی فکری هستند که به «فرد به منزله‌ی یک موجود مستقل و مسئول» اعتقاد دارد، و «آزادی» را والاترین دارایی می‌داند. این متفکرانْ مدافع دموکراسی و تفکیک قوا هستند، و این‌ها را بهترین سامانه‌ی موجود برای آشتی دادن میان ارزش‌های متباین در سطح جامعه‌ می‌شمارند. آن‌ها پشتیبان تفکری هستند که با «منش قبیله‌ای»، که در تاریخ به فاشیسم، کمونیسم، ملی‌گرایی، و تعصب مذهبی دامن زده، مخالف است. ندای قبیله یک زندگی‌نامه‌ی فکریِ خود‌نوشت نیز هست؛ این کتاب خواننده را در سفر زندگی بارگاس یوسا، که از مارکسیسم و اگزیستانسیالیسم شروع شد و به حمایت او از لیبرالیسم رسید، با خود همراه می‌کند.

 

چرا حملات به تفکر لیبرالی اینقدر شدت گرفته است؟

لیبرالیسم هدف حمله‌ی ایدئولوژی‌هایی شده است که دشمن آزادی هستند و، به شکلی قابل فهم، لیبرالیسم را سرسخت‌ترین دشمن خود می‌شمارند. این همان چیزی است که من می‌خواستم در کتابم توضیح بدهم. فاشیسم و کمونیسم با قدرت به لیبرالیسم حمله کرده‌اند و، برای انجام این کار، عمدتاً تصویری کاریکاتورگونه از آن ترسیم کرده‌اند و آن را به محافظه‌کاری ربط داده‌اند. لیبرالیسم در مراحل نخستین خود عمدتاً در محاصره‌ی نیروهای جناح راست بوده است. در آن دوره، پاپ‌ها فرمان‌های خود را به همه‌ی کاردینال‌ها می‌فرستادند و از تریبون‌هایی که در همه‌جا بود به تفکری حمله می‌کردند (تفکر لیبرالی) که دشمن دین و ارزش‌های اخلاقی شمرده می‌شد. من معتقدم که این دشمنی‌ها رابطه‌ی تنگاتنگ موجود میان لیبرالیسم و دموکراسی را تعریف کردند. دموکراسی به پیش رفته و حقوق بشر اساساً به لطف متفکران لیبرال به رسمیت شناخته شده است.

 

نویسندگانی که در کتاب خود به تحلیل افکار آن‌ها می‌پردازید همه در خلاف جریان شنا می‌کردند. هایک و اورتگا یی گاست حتی دو کتاب ممنوع داشتند. آیا لیبرال‌ها محکوم به تکروی هستند؟

لیبرالیسم نه تنها تفاوت‌ها را می‌پذیرد بلکه آن‌ها را ترویج می‌کند؛ لیبرالیسم پذیرای جامعه‌ای است که از انواع بسیار متفاوت و متنوعی از افراد شکل گرفته، و مهم است که به همین شکل بماند. این یک ایدئولوژی نیست؛ ایدئولوژی یک دینِ سکولار است. اما لیبرالیسم مدافع برخی ایده‌های پایه‌ای است: آزادی، فردگرایی، و طرد جمع‌گرایی و ملی‌گرایی، به عبارت دیگر، منکر همه‌ی ایدئولوژی‌ها یا تفکر‌هایی است که آزادی را در جامعه محدود یا نابود می‌کنند. 

 

حال که صحبت از ملی‌گرایی است، باید گفت که اورتگا یی گاست از خطرات چنین روحیه‌ای در باسک و کاتالونیا بسیار سخن گفته است. چرا لیبرال‌ها با ملی‌گرایی مخالف‌اند؟

نژادپرستی به ناچار منجر به خشونت و سرکوب آزادی می‌شود.

زیرا با آزادی ناسازگار است. شما کمی که از سطح به عمق بروید، می‌بینید که ملی‌گرایی شکلی از نژادپرستی را در بر دارد. اگر اعتقاد دارید که تعلق به یک کشور یا ملت یا نژاد یا دین یک مزیت و به خودی خود یک ارزش است، پس اعتقاد دارید که از دیگران برتر هستید. و نژادپرستی به ناچار منجر به خشونت و سرکوب آزادی می‌شود. به این دلیل است که لیبرالیسم، از دوران آدام اسمیت، این شکل از جمع‌گرایی را در ملی‌گرایی رصد کرده است: کنار گذاشتن خردورزی و جایگزین کردن آن با رفتارهای مبتنی بر ایمان.

 

پوپولیسم، ظهور دوباره‌ی ملی‌گرایی، برگزیت و … را تولد دوباره‌ی قبیله‌گرایی می‌دانید؟

روندی وجود دارد که در جهت مخالف مترقی‌ترین تحول زمانه‌ی ما، از دیدگاه من، حرکت می‌کند؛ یعنی مخالفِ شکل‌گیریِ شاکله‌های بزرگی است که آهسته آهسته مرزها را بر می‌دارند و زبان‌ها، فرهنگ‌ها، و اعتقادات مختلف را در بر می‌گیرند، همان چیزی که در اروپا در حال اتفاق افتادن است. این اتفاق عدم اطمینان و احساس عدم امنیت زیادی با خود به همراه دارد و وسوسه‌ی شدیدی را برای بازگشت به قبیله بر می‌انگیزد، یعنی بازگشت به یک جامعه‌ی کوچک یکدست که هرگز واقعاً وجود نداشته است، جامعه‌ای که همه در آن یکسان هستند و همه‌ی ما در آن اعتقاداتی یکسان داریم و به زبان مشترکی سخن می‌گوییم. این یک افسانه است که احساس امنیت بسیاری ایجاد می‌کند، و ماهیت انقلاب‌هایی مانند برگزیت، ملی‌گرایی کاتالان‌ها، یا آن نوع از ملی‌گرایی را روشن می‌سازد که درون دموکراسی‌ها خرابی به بار می‌آورند، مثل آنچه اکنون در لهستان، مجارستان، و حتی هلند در جریان است. ملی‌گرایی وجود دارد، اما تصور من این است که، مانند مورد کاتالونیا، هنوز طرفداران آن در اقلیت هستند و قدرت نهادهای دموکراتیک به تدریج آن را تضعیف می‌کند تا به کلی از مسیر خود خارج شود. من تا حد زیادی در این باره خوشبین هستم.

 

سیر حرکت شما از مارکسیسم به سوی لیبرالیسم استثنایی نیست. در واقع برخی از نویسندگانی که شما خود به تحلیل افکار آن‌ها پرداخته‌اید (مانند پوپر، آرون، و رووِل) از همین مسیر گذشته‌اند.

نسل من در آمریکای لاتین زمانی به خود آمد که این قاره‌ آکنده از نابرابری‌های مهیب و دیکتاتوری‌های نظامی‌ای بود که از سوی آمریکا حمایت می‌شدند. برای آمریکای لاتینِ جوان و تا حدی بی‌قرار، روگردان نشدن از این حکومت‌ها، یعنی شکل‌های کاریکاتورگونه از دموکراسی، بسیار دشوار بود. من می‌خواستم کمونیست باشم. من فکر می‌کردم که کمونیسم ارائه‌کننده‌ی پادنهادی برای یک دیکتاتوری نظامی، فساد، و بالاتر از همه نابرابری است. من در دانشگاه ملی سان مارکوس کارم را با این تصور شروع کردم که آنجا حتماً کمونیست‌هایی خواهند بود که من با آن‌ها در ارتباط نزدیک قرار خواهم گرفت. و چنین کسانی وجود هم داشتند. اما کمونیسم در آمریکای لاتین عبارت از استالینیسم خالص بود، و احزاب آن تحت امر کومینترن در مسکو بودند. من تنها یک سال چریک بودم و سپس به شکلی منعطف‌تر سوسیالیست ماندم، موضعی که انقلاب کوبا آن را تقویت می‌کرد و در ابتدا به نظر می‌آمد که سبکی متفاوت و کمتر متعصبانه از سوسیالیسم باشد. من خیلی به شور و شوق آمده بودم. در دهه‌ی ۱۹۷۰ پنج بار به کوبا رفتم. اما به تدریج از آن خواب و خیال بیدار شدم، به ویژه بعد از آن که سیاست واحدهای نظامی برای تأمین کمک (UMAP) ارائه شد. افراد جوانی که می‌شناختم مورد تفتیش قرار گرفتند. خیلی هراسناک بود. و به یاد دارم که نامه‌ای خصوصی به فیدل نوشتم و ناخشنودی‌ام را به او ابراز کردم، و پرسیدم که چگونه کوبا که شکل روادارانه و دربرگیرنده‌ای از سوسیالیسم را اتخاذ کرده بود می‌تواند «کرم‌ها» و همجنس‌گراها را با مجرمان عادی به در اردوگاه‌های کار اجباری به بند بکشد. فیدل من و یک دو جین روشنفکر دیگر را دعوت کرد تا برویم و با او صحبت کنیم. ما تمام شب، حدود ۱۲ ساعت، یعنی از ۸ شب تا ۸ صبح، فقط به حرف‌های او گوش کردیم. خیلی تأثیرگذار بود، اما قانع‌کننده نبود. از آن زمان به بعد، من کمی مردد و مشکوک شدم. اما گسست قطعی من در پیِ پرونده‌ی پادیا رقم خورد، وقتی هربرتو پادیای نویسنده، که در ۱۹۷۱ به زندان افتاده بود، وادار شد که خود را در ملأ عام محکوم کند. این اتفاق نطقه‌ی پایان ارتباط مثبت میان روشنفکران مهم و رژیم کوبا بود. من از یک فرایند طولانی و دشوار گذر کردم و دموکراسی را پذیرفتم، و به تدریج به سوی تفکر لیبرالی حرکت کردم. خیلی خوش‌شانس بودم که در دوران مارگارت تاچر در بریتانیا زندگی می‌کردم.

 

تصویری که شما از مارگارت تاچر ارائه می‌دهید، یعنی زنی شجاع و بافرهنگ که اعتقادات لیبرالی عمیقی دارد، تفاوت فاحشی با تصویری دارد که ما از او داریم. 

سهم تاچر و رونالد ریگان در شکل‌گیری فرهنگ آزادی و پایان دادن به اتحاد جماهیر شوروی حقیقتی است که در رسانه‌های تحت تأثیر کارزار چپ‌ها به شکل منفی و نامناسبی منعکس می‌شود.

تصویری که شما دارید یک کاریکاتورِ کاملاً ناعادلانه است. وقتی من به انگلستان رسیدم با کشوری رو به انحطاط روبه‌رو شدم، کشوری که آزاد بود اما پایداری‌‌اش به علت ملی‌گراییِ اقتصادیِ حزب کارگر ذره ذره سست می‌شد. انقلاب مارگارت تاچر بریتانیا را بیدار کرد. زمانه‌ی سختی بود؛ پایان دادن به مفت‌خوری‌های اتحادیه‌های صنفی، ایجاد یک جامعه‌ی برخوردار از بازار آزادِ توانمند، و دفاع مطمئن از دموکراسی در مقابله با سوسیالیسم چین و شوروی، یعنی ظالمانه‌ترین دیکتاتوری‌های تاریخ. آن سال‌ها برای من سال‌هایی تعیین‌کننده بودند زیرا شروع به خواندن آثار هایک و پوپر کردم، نویسندگانی که هردو مورد استناد تاچر بودند. او می‌گفت که جامعه‌ی باز و دشمنان آن کتابی حیاتی برای قرن بیستم خواهد بود. سهم تاچر و رونالد ریگان در شکل‌گیری فرهنگ آزادی و پایان دادن به اتحاد جماهیر شوروی (بزرگترین چالشی که فرهنگ دموکراتیک تاکنون داشته) حقیقتی است که در رسانه‌های تحت تأثیر کارزار چپ‌ها به شکل منفی و نامناسبی منعکس می‌شود، کارزاری که دستاوردهای چندانی هم نداشته است. 

 

امروزه بزرگ‌ترین چالش دموکراسی‌های غربی چیست؟

بزرگ‌ترین چالش پیش روی دموکراسی در حال حاضر پوپولیسم است. هیچ کسی که عقل درستی داشته باشد نمی‌خواهد کشورش را بر اساس الگوی کره‌ی شمالی، کوبا، یا ونزوئلا بسازد. مارکسیسم هم‌اینک نیز در آستانه‌ی مرگ سیاسی است اما در مورد پوپولیسم، که دموکراسی‌ها را از درون در هم می‌شکند، چنین نیست. پوپولیسم، که صراحت ایدئولوژی‌ها را ندارد، بیشتر یک گرایش است که متأسفانه دموکراسی‌های ضعیف می‌توانند به آن دچار شوند.

 

بحران بانکی ۲۰۰۸ و شدت گرفتن نابرابری‌ها انتقادها را نسبت به تفکر لیبرالی، که اغلب نئولیبرالیسم خوانده می‌شود، احیا کرده است.

من نمی‌دانم این چیزی که به آن نئولیبرالیسم می‌گویند چیست. این یک شیوه‌ی کاریکاتورسازی از لیبرالیسم و سپس ارائه‌ی آن به منزله‌ی شکلی بی‌رحمانه از سرمایه‌داری است. لیبرالیسم دگم نیست و پاسخ همه‌ی مشکلات را ندارد. لیبرالیسم از دوران آدام اسمیت رشد کرده تا امروز که جامعه به طور فزاینده‌ای پیچیده شده است. امروزه در مورد بی‌عدالتی‌هایی بحث می‌شود، مثل تبعیض علیه زنان، که در گذشته اصلاً به حساب نمی‌آمدند.

 

تفاوت اصلی میان درجات مختلف لیبرالیسم در نقشی است که دولت بر عهده می‌گیرد.

بله. لیبرال‌ها دولتی می‌خواهند که کارآمد باشد اما متجاوز نباشد: دولتی که آزادی و فرصت‌های برابر را تضمین می‌کند، به خصوص در زمینه‌ی آموزش و در ارتباط با قانون. اما فراتر از این اجماع اساسی، تفاوت‌هایی وجود دارد. آیزایا برلین می‌گوید که آزادی اقتصادی نمی‌تواند نامحدود باشد زیرا همین فقدان محدودیت بود که سبب شد کودکان در قرن نوزدهم به کار در معادن وادار شوند. از سوی دیگر، هایک چنان اطمینان فوق‌العاده‌ای به بازار دارد که معتقد است که اگر به بازار اجازه‌ی عملکرد آزاد داده شود، می‌تواند همه‌ی مشکلات را حل کند. برلین بسیار واقع‌بینتر بود. او معتقد بود که عملاً بازار بود که پیشرفت اقتصادی را به ارمغان آورد اما همین پیشرفت به بهای ایجاد چنان نابرابری‌های عظیمی بود که اساس دموکراسی را به خطر انداخت. در عین حال، آدام اسمیت (که پدر لیبرالیسم شمرده می‌شود) بسیار منعطف بود. البته، نسخه‌های تحریف‌شده‌ای از لیبرالیسم هم هست. برای مثال، اقتصاد‌دانانی هستند که ذهنی کاملاً بسته دارند و معتقدند که تنها اصلاحات اقتصادی است که می‌تواند آزادی ناگزیری را به همراه داشته باشد. من با این طرز فکر موافق نیستم. من فکر می‌کنم ایده‌ها مهمتر از اصلاحات اقتصادی هستند. اما اگر بخواهیم دوباره به موضوع کاریکاتورها یا کلک‌های زبانی برگردیم، استفاده از عنوان «مترقی» بسیار مهم است: در اسپانیا این کلمه برای توصیف نیروهایی استفاده می‌شود که از دیکتاتوری‌های کوبا و ونزوئلا پشتیبانی می‌کنند! من معتقدم که متأسفانه این موضوع نتیجه‌ی نقشی است که روشنفکران در مخدوش کردنِ زبان داشته‌اند. آن‌ها به مارکسیسم و کمونیسم اعتبار و منزلت بخشیده‌اند، همانطور که در گذشته با نازیسم و فاشیسم چنین کرده بودند. روشنفکران، بدون داشتن بینش، همواره دموکراسی را یک سامانه‌ی میان‌مایه دیده‌اند که از زیبایی، کمال، و انسجامِ ایدئولوژی‌های بزرگ برخوردار نیست. و این شکل از بی‌بصیرتی با برخورداری از هوشِ وافر ناسازگار نیست. برای نمونه، هایدگر که شاید بزرگ‌ترین فیلسوف دوران اخیر بوده، چگونه توانست یک نازی باشد؟ همین ماجرا در مورد کمونیسم هم اتفاق افتاد. کمونیسم نویسندگان و شاعرانی با جایگاه والا را به خود جذب کرد و آن‌ها برپایی گولاگ‌ها (اردوگاه‌های کار اجباری در شوروی) را ستایش کردند. سارتر، با‌هوش‌ترین فیلسوف فرانسوی قرن بیستم، از انقلاب فرهنگی در چین حمایت کرد.

 

 

سارتر نسل‌کشی‌ها را توجیه کرد، از رژیم‌های استبدادی حمایت کرد، و هم‌قدم نازی‌ها شد، در حالی که دیگران مانند آلبر کامو جان خودشان را در «جنبش مقاومت» (در دوران اشغال فرانسه از طرف نازی‌ها) به خطر انداختند. و بعد از همه‌ی این‌ها، باز هم سارتر به خطابه‌های خودش ادامه می‌داد! چرا شما همچنان از او دفاع می‌کنید؟

خب، سارتر بخشی بنیادی از دوران بلوغ فکری من بود.

 

شما او را روشنفکری بزرگ می‌خوانید، اما او کسی بود که موضع‌گیری‌های سیاسی‌اش همیشه مشکوک است.

سارتر واقعاً از اعضای «جنبش مقاومت» نبود؛ او حتی جای استادی را گرفت که به خاطر یهودی بودن اخراج شده بود. سارتر به بخشی از «جنبش مقاومت» تعلق داشت که چندان فعال نبود، و من معتقدم که او هرگز بر عقده‌ای که این مسئله برایش ایجاد کرده بود غلبه نکرد، و بقیه‌ی عمر خود را صرف کوشش برای دست‌یابی به عناوین «مترقی» و «انقلابی» کرد، کوشش‌هایی که گاهی مضحک بود. این یک نیاز عمومی در زمانه‌ی او بود؛ روشنفکران تمایل داشتند که در آزمون «مترقی بودن» قبول شوند زیرا این چیزی بود که از آن‌ها انتظار می‌رفت. در آمریکای لاتین در دهه‌ی ۱۹۷۰، شما اگر یک روشنفکر چپ نبودید، اصلاً یک روشنفکر به شمار نمی‌آمدید. درها را به روی شما می‌بستند. فرهنگ تحت کنترل نیروهای چپی بود که بسیار قبیله‌ای و دگم عمل می‌کردند، و تأثیر انحرافی عمیقی بر حیات فرهنگی گذاشتند. من فکر می‌کنم که این وضعیت تغییرات چشمگیری کرده است.

 

آن وضعیت در اروپا هم برقرار بوده است.

البته. اگرچه در زمان سکونت من در انگلستان، روشنفکرانی بودند که عقده‌ی حقارت نداشتند و آشکارا به مبارزه می‌پرداختند، و این موضوع به من کمک کرد که با خودم صادق باشم.

 

مسئله به صداقتِ روشنفکرانه مربوط می‌شود.

نخبگانی که از رژیم‌ها دفاع می‌کنند هرگز نمی‌توانند با چیزهایی کنار بیایند مثلِ … مثلاً برتراند راسل مدافع اهداف والایی بود و از بسیاری جهات شخصی بسیار ستایش‌انگیز بود. اما در عین حال، او از چیزهای وحشتناکی دفاع می‌کرد و به خود اجازه می‌داد که چپ‌ها او را به بازی بگیرند، چپ‌هایی که هیچ احترامی برای کار و افکار او قائل نبودند و حتی آثار او را هم نخوانده بودند. چگونه می‌توانید چنین تناقضی را توضیح دهید؟ متأسفانه، داشتن هوش تضمینی برای برخورداری از صداقتِ روشنفکرانه نیست.

 

آیا ما باید به آثار یک روشنفکر بی‌وجدان احترام بگذاریم؟

نه تنها باید به آن آثار احترام بگذاریم، بلکه آن آثار باید منتشر شوند. اگر شروع کنید به قضاوت کردن ادبیات بر اساس معیارهای اخلاقی، ادبیات فقط کمی خسارت نمی‌بیند بلکه به کلی از بین می‌رود؛ علت وجودیِ خودش را از دست می‌دهد. ادبیات سعی دارد چیزهایی را بیان کند که واقعیت به دلایل مختلف سعی در پنهان کردن آن‌ها دارد. هیچ چیز مانند ادبیاتِ درخشان روحیه‌ی انتقادی را در جامعه بر نمی‌انگیزد. اما ادبیات و اخلاقیات با هم سازگار نیستند. آن‌ها با هم سرِ ستیز دارند. و اگر به آزادی اعتقاد دارید، باید به ادبیات احترام بگذارید.

 

آیا «مصلحت‌گوییِ سیاسی» آزادی را تهدید می‌کند؟

«مصلحت‌گوییِ سیاسی» دشمنِ آزادی است زیرا مانع صداقت و اصالت است. ما باید با آن به منزله‌ی مخدوش‌کننده‌ی حقیقت برخورد کنیم.

 

اخیراً عبارت «اخبار دروغین» طوری بین ما رواج یافته که انگار چیزی تازه است.

«مصلحت‌گوییِ سیاسی» دشمنِ آزادی است زیرا مانع صداقت و اصالت است.

عبارت‌هایی تازه برای واقعیت‌هایی کهنه. کمونیسم در رابطه با ارائه‌ی اطلاعات غلط و دست‌کاریِ واقعیت، مخدوش کردن چیزها، تضعیف کردن افراد باصداقت، و پنهان کردن دروغ‌ها با واقعیت‌های ساختگی که جایگزین حقیقت می‌شوند، بسیار مبتکرانه و هوشیارانه عمل می‌کرد.

 

اتحاد جماهیر شوروی از میان رفته است، اما امروزه با نوع جدیدی از مداخله‌ی اینترنتی از سوی روسیه مواجه‌ایم که گفته می‌شود بر انتخابات آمریکا، انتخابات کاتالان‌ها، و کارزارهای انتخاباتی در مکزیک و کلمبیا تأثیر گذاشته است.

چیزی که پیش روی ما است یک انقلاب در فن‌آوری است که روند دموکراسی را، به جای تقویت کردن، منحرف می‌کند. این فن‌آوری‌ای است که می‌توانست برای اهداف مختلفی استفاده شود، اما دشمنان دموکراسی و آزادی از آن برای اهداف خودشان استفاده می‌کنند. این واقعیتی است که باید با آن مقابله کنیم، اما متأسفانه فکر می‌کنم هنوز وسایل بسیار محدودی برای انجام این کار داریم. ما زیر بمباران یک فن‌آوری هستیم که در خدمت دروغ‌ها و فراواقعیت‌ها بوده، و اگر نتوانیم لگام این پدیده را به دست بگیریم، می‌تواند به شدت مخرب باشد و تمدن، پیشرفت، و حقیقتِ دموکراسی را ویران کند.

 

برگردان: پویا موحد


ماریو بارگاس یوسا نویسنده‌ی برجسته‌ی پرویی است و مایته ریکو روزنامه‌نگاری است که با ال پائیسِ اسپانیا همکاری می‌کند. آن‌چه خواندید برگردان این گفت‌وگو است:

Maite Rico and Mario Vargas Llosa, ‘Political Correctness Is the Enemy of Freedom,’ El Pais, 2 March 2018.