حکومت ملی یا جهانی؟
یکی از مباحثی که با شیوع بیماری کرونا بسیار مطرح شده این است که آیا ساختارهای سیاسی و اقتصادی و فرهنگی امروز از عهده مدیریت چنین بحران‌هایی بر می‌آید یا باید در فکر ساختارهای فراملی و حکومت جهانی باشیم؟ این پرسش‌ها را در دو گفتگوی جداگانه با احمد زیدآبادی و سویدا معانی در میان گذاشته‌ایم.
احمد زیدآبادی، تحلیلگر سیاسی و روزنامه‌نگار است. در دانشکده حقوق دانشگاه تهران تحصیل کرده و دکترای علوم سیاسی دارد. از او کتاب‌های متعددی، از جمله «دین و دولت در اسرائیل» (۱۳۸۱)، «از سرد و گرم روزگار» (۱۳۹۶)، «بهار زندگی در زمستان تهران» (۱۳۹۷)، «گرگ و میش هوای خرداد ماه» (۱۳۹۸) و «الزامات سیاست در عصر ملت-دولت» (۱۳۹۷) منتشر شده است.
ایقان شهیدی: کتاب «الزامات سیاست در عصر ملت-دولت» همان‌طور که از عنوانش پیداست، به ویژگی‌های سیاسی و اجتماعیِ عصر دولت-ملت، به‌ویژه در ایران و خاورمیانه می‌پردازد، و نگاهی هم به برخی مباحث نظری در این حوزه دارد. در این گفتگو سعی می‌کنم درباره‌ی برخی مفاهیم و پیامدهای نظریِ کتابتان سؤال کنم.در ابتدا، برای کسانی که ممکن است کتابتان را نخوانده باشند، ممکن است خیلی خلاصه، موضوع اصلی آن را توضیح دهید؟
احمد زیدآبادی: نظم بین‌الملل در روند تطور خود از قبیله و دولت‌شهر و امپراتوری، از زمان امضای قرارداد وستفالی در سال 1648 وارد مرحله‌ی دولت-ملت یا همان واحدهای سیاسی ملی شده است. تشکیل دولت-ملت‌ها نوعی گسست حقوقی و سیاسی نسبت به دوران پیش از خود به وجود آورده است به طوری که حق برابر و برابریِ حقوقی را برای تمام اتباع، صرف‌نظر از تفاوت‌های عقیدتی و سیاسی آنان در روندی تاریخی متحقق کرده است که از آن به نام حقوق شهروندی یاد می‌شود. از سوی دیگر، حقوق شهروندی به نوبه‌ی خود زمینه‌ساز حاکمیت ملی و پی‌ریزی مشروعیت دموکراتیک برای دولت‌ها شده است.
این اتفاق وداع با امپراتوری‌های توسعه‌طلب و فاقد مرز مشخص دوران باستان و میانه هم به شمار می‌رود و مرزهای سیاسی را به عنوان قلمرو دولت‌ها تعیین می‌کند.
در واقع، امروز ایده‌ی دولت-ملت جهانی و فراگیر شده و به عنوان واقعیتی عینی و عیان، مورد شناسایی عموم مردم جهان قرار گرفته است. دولت-ملت‌ها اما مانند هر پدیده‌ی دیگری به سمت بلوغ حرکت کرده‌اند و بعضاً در این جهت با ناکامی هم مواجه شده‌اند. از نگاه من، هدف اصلی سیاست در جهان امروز باید به بلوغ رساندن دولت-ملت‌ها باشد تا در سایه‌ی آن از تنش‌های بین‌المللی کاسته شود و همکاری‌های منطقه‌ای و جهانی جای رقابت‌های ستیزه‌جویانه و جنگ و درگیری را بگیرد.
در ماه‌های اخیر، و در سایه‌ی بحران کرونا، انتقاداتی فزاینده از نحوه‌ی مواجهه‌ی کشورها با آن را شاهد بودیم. برخی از اهل اندیشه از فقدان همکاری‌های بین‌المللی برای کشف واکسن ویروس کرونا انتقاد کرده‌اند، و آن را محصول ناسیونالیسم فراگیری می‌دانند که نظام سیاسی کشورهای مختلف بر اساس آن بنا شده‌اند. آن‌چه در کتابتان «صورت معقول ملت-دولت» نامیده‌اید، آیا همکاری‌های بین‌المللی، نظیر همکاری برای ارتقای بهداشت جهانی، را تنها در سایه‌ی «منافع ملی» خواهد سنجید؟
ایده‌ی دولت-ملت با ناسیونالیسم تفاوت اساسی دارد. ناسیونالیسم، به‌ویژه در شکل افراطی آن، نوعی یکپارچه‌سازی فرهنگیِ داخلی و تکیه بر قومیت و نژاد و بنابراین عدم تحمل تنوع فرهنگی و سیاسی و اعتقادی و قومی در داخل کشور و غیریت‌سازی با نیروهای داخلی ناهمسو و ستیزه‌جویی با کشورهای دیگر است.
به همین دلیل، یک ملت-دولت بالغ هر معضل داخلی و خارجی را از طریق همکاری و به شیوه‌ی مسالمت‌آمیز دنبال می‌کند و نه به قصد زیاده‌خواهی به بهای آسیب رساندن به دیگران. اساساً در دنیایی با روابط متقابل درهم‌پیچیده، کمک به حل یک معضل بین‌المللی کمک به کشور خود است. اما اینکه برخی کشورها در ماجرای شیوع کرونا خودخواهانه رفتار کردند یا برای یافتن راهکاری جهانی به همکاری نپرداختند، ناشی از عدم بلوغ آنهاست و ربطی به اصل وجود ملت–دولت‌ها ندارد. برای مثال، اگر چند نفر در رویارویی با خطری جمعی، با یکدیگر همکاری نکنند این امر نشانه‌ی عدم رشد شخصیت و ناپختگی آنهاست و ربطی به فردیت آنها ندارد و نباید لازمه‌ی همکاری آنها را انحلال فردیت دانست.
بنابراین، اصل وجود ملت-دولت‌ها مانع از همکاری نیست. عدم رشد و آگاهی آنان مسبب عدم همکاری است.
نگاه متفاوتی به کاستی‌های ناشی از رفتارهای ملت-دولت‌ها هم وجود دارد که می‌گوید این طرز رفتار کشورها ناشی از همان تفکر حاکم بر نظام بین‌المللِ برآمده از مجموع ملت-دولت‌هاست. کشورهای مختلف، در زمینه‌های متفاوت و به وفور، این نشانه‌های «عدم بلوغ» را از خود نشان داده‌اند. این نشانه‌ها در خودداری از پذیرش برخی از سازمان‌ها و میثاق‌نامه‌های بین‌المللی، در زمینه‌ی مسائل مرتبط با بحران‌های جهانیِ محیط زیستی، مهاجرت، بیماری‌های فراگیر و همینطور در جاسوسی از دیگر کشورها به صورت مستمر ظاهر شده است، و به نظر می‌رسد که انگیزه‌ی اصلی چنین کارهای نابالغانه‌ای، تعقیب «منافع ملی» است که مبنای شکل‌گیری نظام ملت-دولت است. شما این تحلیل را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اگر بخواهیم افلاطونی بحث کنیم منافع ملی هم قالب کلانی از منافع فرد است. یک فرد چگونه منافعش را تعریف و تعقیب می‌کند؟ قاعدتاً بستگی به وسعت نگاهش دارد! وسعت نگاهش هم بستگی به میزان دانش و توان آینده‌نگری و رشد و بلوغ شخصیت‌اش دارد. در ملت–دولت‌ها نیز وضع همین‌گونه است. آیا ملت-دولت‌ها همه سیاست خارجی مشابهی دارند؟ یا اینکه هر کدام به فراخور پیشرفت نظام سیاسی خود، مسالمت‌جو یا ستیزه‌گرند؟
میثاق‌های بین‌المللی بدیلی برای ملت-دولت‌ها نیستند زیرا نهایتاً این میثاق‌ها را باید همان ملت-دولت‌ها بنا به منافع ملی بلندمدت خود بپذیرند و اگر نپذیرند، چگونه می‌توان به آنها تحمیل کرد؟ از راه جنگ؟ از راه انحلال ملت-دولت؟ اولی که نقض غرض است و دومی هم عملاً امکان‌پذیر نیست!
البته مدافعان نظریه‌های حکومت‌های فراملی عمدتاً به رویه‌های دموکراتیک برای گذار از محوریت نظام ملت-دولت معتقدند و همه‌ی آنها نیز قائل به انحلال ملت-دولت‌ها در نظامی جهانی نیستند و نظام سیاسی دموکراتیک غیرمتمرکز را در سطح جهانی پیشنهاد می‌دهند که بتواند به مشکلات جمعی و فراملی بشری که در پرسش قبل هم به آن اشاره شد پاسخ دهد. همان‌طور که شما در بخشی از کتابتان، اشاره کرده‌اید، ظهور و تطور ملت-دولت در اروپا محصول سیر تکاملی تاریخی بوده است؛ حرکتی که از واحدهای سیاسی در سطح قبیله شروع شد و به سطح دولت-شهر رسید و نهایتاً امروزه در شمایل ملت-دولت خود را نمایان کرده است. آیا شما معتقدید که این سیر تاریخی به اوج خود رسیده است و امکان تحقق حکومت جهانی صرفاً اتوپیایی، آرمانی و ناشدنی است یا آنکه آن را نیز محتمل، و بخشی از تکامل جمعی نوع بشر در آینده می‌بینید؟
باید تلاش کرد تا ملت–دولت‌ها به الزامات وجودی خود یعنی حاکمیت ملی، دموکراسی، حقوق شهروندی و سکولاریسم سیاسی پایبند شوند تا از این طریق روابط بین‌الملل هم آرامش نسبی یابد و همکاری‌ها بیشتر شود.
ما فعلاً و تا اطلاع ثانوی در عصر ملت-دولت‌ها زندگی می‌کنیم! اینکه آینده‌ی جهان چه خواهد شد، فقط خدا می‌داند! شاید روزی نظام جهانی یکپارچه‌ای با یک قدرت مرکزی واحد شکل گیرد اما این چیزی نیست که در چشم‌انداز کنونی بشر باشد. شاید روزی روزگاری یک نظام جهانی واحد بدون مرز با یک قدرت مرکزی در جهان شکل گیرد اما مسیر آن از طریق تکامل و بلوغ ملت–دولت‌ها و آمادگی آنان در ابتدا برای همکاری‌های گسترده‌ی منطقه‌ای و بعد گرایش به ادغام در نظم جهانی می‌گذرد. این مسیر راه میانبر ندارد! بنابراین، به جای تکیه بر چیزی که فعلاً غیرممکن است و چشم‌اندازی هم برای آن وجود ندارد، باید تلاش کرد تا ملت–دولت‌ها به الزامات وجودی خود یعنی حاکمیت ملی، دموکراسی، حقوق شهروندی و سکولاریسم سیاسی پایبند شوند تا از این طریق روابط بین‌الملل هم آرامش نسبی یابد و همکاری‌ها بیشتر شود.
رویکرد واقع‌گرایانه‌ی شما به روابط بین‌الملل، ما را به همان موضوع اول یعنی «منافع ملی» باز می‌گرداند. شما گفتید که ملت-دولت‌ها قاعدتاً باید از طریق «همکاری و به شیوه‌ی مسالمت‌آمیز» و «نه به قصد زیاده‌خواهی به بهای آسیب رساندن به دیگران» منافع خود را دنبال کنند. چقدر چنین رویکردی را در جهان واقعی مشاهده می‌کنید؟ چه راه‌هایی برای تقویت چنین صورت معقولی از سیاست‌ورزی وجود دارد؟
کشورها یا همان ملت-دولت‌ها در این زمینه کارنامه‌ی یکسانی ندارند. برخی مسالمتجوتر و برخی ستیزه‌جوترند اما تجربه‌ی کلی تاریخ تحول ملت-دولت‌ها نشان می‌دهد که هر کدام از آنها که با فلسفه‌ی وجودی ملت-دولت بیشتر همخوانی و تطبیق داشته‌اند، مسالمتجوتر و قانونمندتر از دیگران روابط خارجی خود را تنظیم کرده‌اند. در حال حاضر برای کاستن از تنش‌ها و بی‌قانونی‌های بین‌المللی باید در جهت اصلاح سیاست داخلی ملت-دولت‌ها و انطباق هر چه بیشتر آن سیاست‌ها با فلسفه‌ی وجودی آنها تلاش کرد. این فلسفه‌ی وجودی چیزی جز ارتقای وضعیت زندگی شهروندان از طریق به رسمیت شناختن حقوق شهروندی آنان و احترام به دموکراسی در همه‌ی وجوه آن نیست. به عبارت دیگر، هر فعالیتی در جهت رشد و بلوغ ملت–دولت‌ها، سبب کاهش انگیزه‌های دیگر‌ستیزانه‌ی آنها و توجه به همکاری‌های بین‌المللی به منظور ثبات و امنیت پایدار جهان می‌شود.
شما در بخشی از کتاب «الزامات سیاست در عصر ملت-دولت» در اشاره به پیچیدگی‌هایی که دولت‌ها ممکن است در رابطه با برخی از جماعت‌های دینی پیدا کنند نوشته‌اید: «ممکن است دولت‌ها … یکپارچه‌سازی اجتماعی را به تحمل و مدیریت تنوع و تکثر دردسرساز دینی و آیینی ترجیح دهند و بدین منظور چه بسا فعالیت برخی از جماعات دینی را خلاف امنیت و همبستگی ملی بدانند و به تعقیب و آزار آنها بپردازند و مانع فعالیتشان بشوند. در مقابل برخی فرقه‌ها نیز محتمل است با اولویت دادن به هویت فرقه‌ای خود و پرهیز از ادغام ملی، نسبت به منافع و امنیت دولت-ملت خود بی‌تفاوت و یا حتی ستیزه‌جو شوند و عملاً از مراکز فراملی دستور بگیرند.» این در حالی است که اعضای جماعت‌های دینی عمدتاً در یک کشور خاص و آن هم به دلایل سیاسی دارای مشکلات شهروندی هستند و «امنیتی» تلقی می‌شوند اما حضورشان در سایر کشورهای جهان بدون هیچ سوءظن و حساسیتی تداوم یافته است. چگونه چنین پدیده‌ای را توضیح می دهید؟
این مشکل در بسیاری از کشورهای خاورمیانه عملاً وجود دارد. در این منطقه برخی فرقه‌های مذهبی، علایق دینی خود را بر علایق ملی ترجیح می‌دهند و بعضاً تابع سیاسیِ مرکزیتی خارج از حوزه‌ی ملت-دولت خود می‌شوند. برای نمونه برخی جمعیت‌های شیعه در کشورهای خاورمیانه، خود را تابع مرجعیتِ سیاسی در ایران معرفی می‌کنند که این خود نقض مقررات ملت-دولت است. بسیاری فرقه‌های سنی در این کشورها نیز وفاداری خاصی به کشور خود ندارند و در پی تشکیل نظام خلافت و ایجاد امت واحده هستند.
همان‌طور که در کتاب توضیح داده‌ام یک فرقه‌ی دینی فقط در امور شخصی و وجدانی می‌تواند تابع یک مرجع برون مرزی باشد. مثلاً شیعیان کشورهای مختلف می‌توانند مقلد آیت‌الله سیستانی باشند که تبعه‌ی عراق است اما حق تبعیت سیاسی از او را ندارند. بنابراین، اعضای یک فرقه نمی‌توانند حقوق برابر شهروندی را در عینِ پیروی از مرجعیت‌های سیاسی خارج از قلمرو ملت-دولت خود انتظار داشته باشند. البته اگر فقط در امور شخصی و وجدانی تابع اقتداری برون‌مرزی باشند اما به قوانین کشور خود ــ قوانین عادلانه‌ی مبتنی بر رأی آزاد عموم شهروندان ــ اظهار پایبندی و وفاداری کنند، در آن صورت حکومت حق نقض هیچ‌یک از حقوق شهروندی آنان را ندارد و اگر به هر دلیلی آن را نقض کرد، عملاً وظایف طبیعی خود را زیر پا گذاشته و مرتکب نقض حقوق انسانی اتباع خود شده است.
بنابراین، به لحاظ مفهومی و نظری بحث روشن است اما به لحاظ مصداقی و عینی باید عملکردها را به طور جزئی مورد بحث و بررسی قرار داد.
همان‌طور که خود شما در کتاب بیان کرده‌اید، مشکل این است که «برخلاف تصور عمومی، منافع ملی مصادیق روشنی ندارد و بیشتر امری ذهنی است که دولت‌های حاکم بنا بر مصالح خود آن را عینیت می‌بخشند». اگر بر مبنای چنین تصور غیرروشن و ذهنی‌ای از منافع ملی، حقوق گروهی از جماعت‌های دینی نقض شود، در این صورت، به نظرتان چگونه می‌توان حکومت‌ها را ملزم و متعهد به رعایت حقوق شهروندی کرد؟ آیا مسیر آن از تأکید بر منشور حقوق بشر و میثاق‌نامه‌های بین‌المللی عبور نمی‌کند؟
منافع ملی در حوزه‌ی سیاست خارجی معنا پیدا می‌کند و در واقع جوهره‌ی سیاست خارجی ملت-دولت‌ها پیگیری منافع ملی است. از این رو، این مفهوم به سیاست داخلی ارتباط مستقیمی ندارد. نقض حقوق اتباع یک کشور، از جمله جماعت‌های دینی، مربوط به سیاست داخلی کشورهاست که خود ریشه در غیردموکراتیک بودن برخی دولت‌ها دارد. در واقع، هر قدر ملت-دولتی از دموکراسی دورتر باشد، به همان اندازه نابالغ تلقی می‌شود و حقوق مشروع اتباعش را بیشتر زیر پا می‌گذارد. پس در اینجا هم نیاز به کمک به رشد و بلوغ ملت-دولت‌هاست. تأکید بر رعایت حقوق شهروندان بر مبنای منشور حقوق بشر و پایبندی به میثاق‌های بین‌المللی هم امر رایجی برای متقاعد کردن یا اجبار برخی کشورها به رعایت حقوق شهروندان خود است و عملاً تبدیل به رویه‌ی نهادی بین‌المللی و حقوق بشری و حتی شهروندان کشورها شده است. بنابراین، این هم یکی از راه‌های تأثیرگذاری است اما منافاتی با اصل وجود ملت-دولت‌ها ندارد.
در انتها و به عنوان سؤال پایانی، به نظر شما نقش هر کدام از شهروندان، نهادهای اجتماعی و اجتماع به عنوان سه مؤلفه‌ی تشکیل‌دهنده‌ی حیات اجتماعی، در ظهور شکل معقولی از دولت-ملت در کشورها چه می‌تواند باشد؟
همان‌طور که قبلاً اشاره کردم ترویج جهان‌وطنی نمی‌تواند یک برنامه یا هدف سیاسی محسوب شود بلکه صرفاً ایده یا رؤیایی است که در دوران زندگی ما تأثیر ملموسی از خود به جا نمی‌گذارد.
بنابراین، برای آنکه دنیا به جای بهتری برای زندگی تبدیل شود، باید در همه‌ی سطوح فردی، گروهی و ملی، به بلوغ و رشد ملت-دولت‌ها و شکل‌گیریِ صورتی معقول از آنها کمک کرد. این کار در درجه‌ی نخست نیاز به کار نظری دارد تا بر ذهنیت افراد تأثیر بگذارد و آنها را با آن صورت معقول آشنا کند. هر قدر مختصات این صورت معقول برای جوامع بیشتر شناخته و درک شود به همان میزان به سطح فکر و مطالبات آنها برای دستیابی به حقوق شهروندی و رعایت حقوق دیگران، چه در سطح ملی و چه در رابطه با دیگر کشورها، می‌افزاید! بنابراین، تلاش من در کتاب «الزامات سیاست در عصر ملت–دولت» عمدتاً همین تأثیرگذاریِ بینشی و ذهنی بوده است. در حوزه‌ی عملی می‌توان بر اساس الگوی معقول ملت-دولت رفتار حکومت‌ها را نقد کرد، درباره‌ی موارد نقض این اصول به روشنگری پرداخت و جهت فشارهای اجتماعی را به سمت درخواست برای رعایت آن اصول تغییر داد. در عین حال هر فرد به عنوان یک کارگزار اجتماعی باید بکوشد تا این قواعد را در روابط جمعی خود به کار گیرد تا به صورت الگویی عمومی درآید.
در گفتگویی دیگری در همین زمینه، سویدا معانی درباره‌ی اهمیت و لزوم حکومت جهانی استدلال کرده است.
