وطن کجاست؟
عکس از سعید گلی
الیاس علوی، شاعر و هنرمند هنرهای تجسمی در گفتگو با شبنم طلوعی از تجربه‌ی مهاجرت و دو دهه زندگی در ایران می‌گوید. الیاس شش ساله بود که پدرش پس از جان به در بردن از آخرین سوءقصد، با تفألی بر حافظ، تصمیم گرفت از روستایی در قلب کوهستان‌های افغانستان به همراه خانواده به ایران مهاجرت کند. الیاس علوی اکنون در استرالیا زندگی می‌کند.
شبنم طلوعی: در نوشته‌ای از شما خواندم که الیاس علوی دو نام دیگر هم دارد: محمد و رحمت‌الله. هر سه‌ی اینها اسم‌های زمان تولد هستند؟
الیاس علوی: فکر می‌کنم در بیشتر روستاهای افغانستان هر فرزندی که متولد می‌شود، بیشتر از یک نام دارد. یادم است که می‌گفتند برای یک هفته اسم تو را گذاشته بودیم محمد، تا اینکه ببینیم چه اسمی را می‌خواهیم برایت انتخاب کنیم. یک رسم زیبایی که آنجا دارد، این است که همه در این انتخاب اسم شرکت می‌کنند و هر کسی اسمی را روی یک کاغذ می‌نویسد و بعد، یک پسر یا دختر کوچولو می‌آید و کاغذی را انتخاب می‌کند و اسم روی آن کاغذ، می‌شود اسم رسمی تو. اسم انتخاب‌شده‌ی من هم رحمت‌الله بود. ولی کنار این اسم‌ها، اسامی مستعار (nickname) هم داریم که بعضی‌هایش حالت شوخی و طنز دارد و بعضی‌هایش هم آنهایی هستند که ممکن است خودت دوست داشته باشی یا بقیه دوست داشته باشند به آن اسم صدایت کنند. الیاس اسمی بود که دختردایی‌ام من را به آن صدا می‌زد. من این را بیشتر دوست داشتم و وقتی که در ایران بودم تبدیل شد به اسم رسمی‌ام.
یعنی وقتی که شما در شش سالگی به ایران مهاجرت می‌کنید، «رحمت‌الله» است که مهاجرت می‌کند؛ درست است؟
خیلی جالب است! سال‌ها بود که اصلاً به این قضیه فکر نکرده بودم...بله. الآن اسمم الیاس است و من را بیشتر به این نام می‌شناسند، ولی احساس می‌کنم آدم دیگری که رحمت‌الله بوده به آن سفر رفته؛ هرچند که با آن نام هم خیلی احساس نزدیکی می‌کنم و به‌نوعی، آن نام را هم دوست دارم و نمی‌خواهم ازش دور باشم. و مثلاً در وبلاگم آن نام رحمت‌الله را هم نوشته‌ام.
شما متولد نوامبر ۱۹۸۲ هستید، یعنی آذر ۱۳۶۱. در شش سالگی به ایران مهاجرت می‌کنید و ساکن مشهد می‌شوید. در سال ۲۰۰۵ یعنی ۱۳۸۴ به افغانستان برمی‌گردید و دو سال بعد، به آدِلاید استرالیا می‌روید؛ جایی که الآن هستید.
کاملاً درست است.
این دو خط از اطلاعات ویکی‌پدیا در مورد شماست که خواندنش چند ثانیه بیشتر طول نمی‌کشد اما پشتش سالیانِ سال افت و خیز پنهان شده. اگر موافقید برویم به بخشی از آن سال‌ها، به دوران تولد تا شش سالگیِ رحمت‌الله در افغانستان. آیا از آن خردسالی، تصویر، بو یا نوایی در ذهن شما مانده؟
یکی از خوشحالی‌هایم این است که من در سنی از آن روستای زادگاهم و آن سرزمین جدا شدم که خاطراتی را در ذهنم دقیقاً ثبت کرده بودم. و فرق می‌کنم با برادر کوچکم که گرچه در ایران متولد شده اما به نوعی، احساس حسادت می‌کند و می‌گوید که ای کاش من هم یک بار می‌توانستم «آن خانه» را ببینم. خانه‌‌ای تقریباً بزرگ در دامنه‌ی یک کوه که روبه‌رویش جویباری هست و درختان بسیار زیاد، به‌خصوص درختان زردآلو. خاطراتی هم از دوستانم دارم. مثلاً یکی از خاطره‌های محو و زیبایی که همیشه به ذهنم می‌آید، این است که من و دوستم سعی می‌کنیم یک درخت خیلی تنومند را بغل بکنیم و گاهی وقت‌ها هم‌زمان دستمان به همدیگر می‌رسد و گاهی وقت‌ها هم نمی‌رسد. البته بعدها که به آن روستا سفر کردم، فهمیدم که متأسفانه آن دوستِ عزیز در جنگ‌های داخلی کشته شده است.
در آن روستا وقتی یک کودک متولد می‌شود، به خاطر این اتفاق نیک، برایش یک درخت می‌کارند. من هم هنوز آنجا یک درخت دارم؛ مثل تمام اعضای خانواده‌ی ما، حتی آنهایی که بیرون از خاورمیانه به دنیا آمدند. بعدها که برگشتم، یکی از دلایلم، پیداکردن همان درخت در آن روستا بود.
از «آن روستا»، منظورتان روستای «برغص» است؟
بله. روستایی در ولایت استان دایکندی که در قلب کوهستان‌هاست. یک کوه را می‌گذرانی و بعد، احساس می‌کنی که شاید کوه بعدی باشد. همین‌طور صدها کوه پشتِ کوه، تا بالأخره می‌رسی به این روستای بسیار کوچک و البته بسیار زیبا. در حقیقت، یک روستای افسانه‌ای است؛ و آن‌قدر پشت کوه‌هاست، که انگار واقعاً پشت کوه قاف است.
در جایی گفته‌اید که پدرتان معلم بودند.
درست است. ایشان در جوانی زندگی خیلی سختی داشته، چون در شش سالگی هم پدرش را از دست داده و هم مادرش را. در هجده سالگی، ازدواج می‌کند. بعد، سفری می‌رود به عراق و بعد می‌رود به ایران و آنجا بر حَسَب رویه‌ای که آن سال‌ها بوده، تحصیلات مذهبی می‌کند. وقتی برمی‌گردد، مدرسه‌ای درست می‌کند؛ مدرسه‌ای که به‌خصوص پسرها می‌توانستند از روستاهای اطراف بیایند و شب‌ها آنجا بخوابند. یک فضای جدا که همه‌ی اهالی روستا باهم ساخته بودند. برنامه‌ی درسی ابتدا خواندن و نوشتن بوده، و بعدش می‌رود سراغ خواندنِ اشعار حافظ و مولانا و شاهنامه. یکی از موضوعات اصلی هم، درس‌های مذهبی بوده.
در وبلاگتان از اهمیت مادرتان در زندگی نوشته‌اید و در نمایشگاه‌هایی هم که داشتید رد پای حضور مادرتان زیاد است.
مادر من اسم بسیار زیبایی دارد: گوهرشاد. پدر من قبلاً با خانم دیگری ازدواج کرده بود، ولی به هر حال اختلافات خانوادگی داشتند و یک روز ایشان می‌شنود که یک دختری در فلان روستا اسب‌سوار خیلی خوبی است. برایش خیلی جالب می‌شود و سفر می‌کند به آن روستا و بدون اینکه مادر من را ببیند، می‌گوید که من دختر شما را می‌خواهم! بعد دیدار شروع می‌شود و ازدواج می‌کنند و پدرم و آن خانم اول از همدیگر جدا می‌شوند. البته ما رابطه‌ی خیلی خوبی با خواهر و برادرهایم از آن مادر داریم؛ به او مادر می‌گفتیم و هنوز هم می‌گوییم.
مادر من زندگی سختِ روستایی را پشت سر گذاشته. آنجا بچه‌ها از سن پنج‌شش سالگی در کارهای خانه کمک می‌کنند. این تجربه را من و خواهرم که در پاریس استاد دانشگاه است هم در کودکی داشته‌ایم و گاهی وقت‌ها دربارهاش شوخی می‌کنیم. البته در آن روستاها خانم‌ها قدرت ویژه‌ای دارند. مثلاً مادر من اسب داشت و اسب‌سواری می‌کرد، برای دیدن دوست‌هایش یا برای کار به روستاهای اطراف می‌رفت. یا اگر خانواده‌ای مشکل داشت یا پسرها یا شوهرشان نبود، همه‌ی روستایی‌ها می‌رفتند و زمینش را شخم می‌زدند یا درو می‌کردند. همه با همدیگر بودند و میان مرد و زن تفاوت بسیار قائل نمی‌شدند. ایشان هم زن خیلی جسور و عزیزی بود. وقتی می‌خواستیم به ایران برویم، یکی از خواهرهای کوچک من تازه متولد شده بود و شاید دو سه ماهه بود. با همه‌ی آن شرایط، با وجود مادرم توانستیم به‌سلامت به ایران برسیم.
سال ۱۳۶۷ بود که به ایران آمدید؟
بله ولی فکر می‌کنم اواخر ۱۳۶۸ بود که به ایران رسیدیم چون مسیری که آمدیم ده ماه طول کشید.
چرا باید از افغانستان بیرون می‌آمدید؟
زیر آن زیبایی و دلنشینی که از روستای کودکی برایتان گفتم، وضعیت تلخی بود. چون در پایتخت، شرایط نابسامان بود و قدرت محکمی وجود نداشت. در هر منطقه و ولایت، خودمختاری حاکم بود و جنگ‌های داخلی، هرجا به گونه‌ای وجود داشت. در دایکندی هم جنگ داخلی بود و مشکل برای افراد معتمد و قابل احترام مثل معلم‌ها این بود که هر گروهی که می‌آمد، می‌گفت تو باید طرف ما باشی. و پدر من می‌دانست که ممکن است چند ماه بعد، گروه بعدی بیاید و این روستا را بگیرد، همیشه سعی می‌کرد که دور باشد و می‌گفت که من فقط یک کشاورز ساده‌ام. اما وضعیت به گونه‌ای رسید که یکی از کسانی که مأمور شده بود که شبانه وارد خانه شود و پدر من را بکشد، خودش پدرم را باخبر کرد و خواست که از آنجا برویم. یک بار دیگر هم سوءقصد شده بود، ولی به ایشان تیر نخورده بود. خلاصه وضعیتی بود که ما مجبور بودیم فرار کنیم.
در آن روستا وقتی یک کودک متولد می‌شود، به خاطر این اتفاق نیک، برایش یک درخت می‌کارند. من هم هنوز آنجا یک درخت دارم؛ مثل تمام اعضای خانواده‌ی ما، حتی آنهایی که بیرون از خاورمیانه به دنیا آمدند. بعدها که برگشتم، یکی از دلایلم، پیداکردن همان درخت در آن روستا بود.
حتی یادم است در یکی از آن روزها، یک بعدازظهر، شاید بیست نفر مسلح داخل خانه آمدند. من با یک جوجه‌ی کوچولو در دستم بازی می‌کردم. یکی از آنها پرسید که پدرت کجاست. من خیلی نمی‌دانستم. یادم است که مادرم از داخل آشپزخانه به برادرم بلند گفت که این غذا را ببر برای پدرت که در فلان زمین کار می‌کند. بعد، من رفتم داخل آشپزخانه و دیدم که پدرم گوشه‌ای نشسته و با چوب‌هایی مثل چوب کبریت دارد شکلی مانند خانه درست می‌کند. البته آنها نیامدند داخل همه جا را بگردند؛ چون بعضی‌هایشان همانجا ساکن بودند و ما را می‌شناختند و احترامی هم وجود داشت. ولی در این شرایط و جنگ داخلی ما خیلی ناگهانی تصمیم گرفتیم که برویم.
یادم است که پدرم به حافظ خیلی احترام می‌گذاشت. کتاب را داده بودند به خواهرم بلقیس و می‌گفتند که دستش پاک است و حافظ با ایشان راحت‌تر حرف می‌زند و ایشان که کتاب را باز کرده بود، این شعر آمده بود که «بیا تا گل برافشانیم و می در ساغر اندازیم، فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو دراندازیم». پدرم هم گفت پس ما باید برویم. همه چیز را رها کردیم و شروع کردیم به سفر که تقریباً ده ماه طول کشید. یک مقدار از این مدت را پیاده آمدیم به قندهار و از آنجا با ماشین به پاکستان رفتیم. آنجا هم چند هفته بودیم، ولی دوباره داخل افغانستان در نزدیکی مرز ایران برگشتیم. مرز اما تعطیل بود و گفتند به شما اجازه نمی‌دهیم به ایران بروید. بنابراین، ما حدود پنج‌شش ماه در کمپ سازمان ملل مستقر بودیم که هزاران هزار خیمه در آن کمپ بود. تا اینکه بالأخره اجازه صادر شد که وارد ایران شویم.
پس راهی سرزمین حافظ شدید، با اتّکا به آن تَفألّی که زدید و شعری که آمد. سرزمین حافظ از شما چگونه استقبال کرد؟
اتفاقاً من شعری دارم به نام «مولانا در بلخ بمان» که گفت‌وگویی است بین مولانا و حافظ. به یک نوع، این کنایه به مولانا زده می‌شود که ببین، تو دیگر نمی‌توانی از مرز بگذری و به سرزمین حافظ بیایی. باید پاسپورت داشته باشی، باید ویزا داشته باشی و... که به همین قضیه اشاره‌ای دارد.
من چون کم سن بودم، خیلی متوجه آن وضعیت نبودم. بودن در اردوگاه و ساعت‌ها در صف غذا ایستادن یا نام‌نویسی‌ها و... خیلی آزاردهنده بود ولی با دوستانی که پیدا کرده بودم، خاطرات خوش هم داشتم. وقتی که وارد ایران شدیم، چون خانواده‌مان پرجمعیت بود و بعضی از خواهرهایم از مادرِ دیگر هم با ما آمده بودند، پیدا کردن خانه خیلی دشوار بود. تا اینکه دوستی که قبلاً شاگرد پدرم بود و در آن مدرسه درس خوانده بود ما را به خانه‌ی خودش برد و آن‌قدر خانواده‌ی نازنینی بودند که با وجود اینکه دو اتاق بیشتر نداشتند، یکی از اتاق‌هایشان را به ما دادند و ما حدود هفت ماه آنجا زندگی کردیم. تا اینکه توانستیم یک خانه‌ی جدا بگیریم در محله‌ای که در حاشیه‌ی شهر بود و مهاجران زیادی آنجا زندگی می‌کردند.
من البته در آن هفت ماه، زیاد خانه‌ی آن دوست نبودم، چون دایی‌ام که در یک روستا در اطراف مشهد زندگی می‌کرد مرا با خودش برد و من نُه ماه پیش ایشان زندگی کردم و کلاس اول را در آن روستا رفتم. وقتی به آن دوران برمی‌گردم، اکثر خاطراتم طنزآلود و خوش هستند.
اطلاعات جسته‌گریخته‌ای را ــ حتی از وب‌سایت‌های داخل ایران ــ می‌توان به دست آورد در مورد محدودیت‌هایی که برای مهاجرین افغانستانی وجود دارد. مثلاً در پانزده استان اصلاً و به طور کامل نمی‌توانند وارد شوند و در دوازده استان، به شکل محدود می‌توانند وارد بعضی از شهرها و روستاها شوند. یا محدودیت‌های انتخاب شغل وجود دارد. یا عدم امکان مالکیت، حتی برای یک موتورسیکلت و حتی برای آن دسته از مهاجران افغانستانی که به طور قانونی مهاجر هستند. از آن طرف هم، کسانی که مسئول‌اند خیلی چیزها را نفی می‌کنند و می‌گویند که اینگونه نیست، و مهاجرین افغانستانی مدرسه می‌روند، دانشگاه می‌روند، با ایرانیان در شرایط برابر هستند... واقعیتی که شخص شما زندگی‌اش کرده‌اید چگونه بوده؟
به نکته‌ی خیلی خوبی اشاره کردید، چون فکر می‌کنم اکثر مردم ایران، از این محدودیت‌هایی که شما ذکر کردید، آگاه نیستند و حکومت هم سعی می‌کند نشان دهد که وضعیت برای همه یکسان است و این مهاجران از رأفت اسلامی ــ که همیشه به آن افتخار می‌کنند ــ برخوردارند و مهمان ما هستند. این نگاه از طرف مردم ایران وجود دارد که حتی شاید به افغان‌ها بیشتر از ما خدمت می‌رسد! اما در حقیقت، افغان‌های مقیم ایران شرایط تلخی دارند که به‌شخصه تجربه‌‌اش کرده‌ام. مثلاً برای اینکه بتوانیم در ایران زندگی کنیم، ما قانونی حساب می‌شدیم و مدارکی را به ما داده بودند. اما هر سال باید آن مدارک را تمدید کرد. و آن سالی یک‌بار، و ایستادن در صف و رفتن به جایی که به «مرکز سرشماری افاغنه» مشهور است، ممکن است یک هفته طول بکشد. این مرکز عنوان نابجایی هم دارد، چرا که شما را به عنوان گروه عجیب و غریب «افاغنه» حساب می‌کنند. هزینه‌ی بالایی هم دارد؛ یعنی برای هر سال برای هر عضو خانواده باید عوارض شهرداری داده شود. عده‌ی خیلی کمی که می‌توانند اجازه‌ی کار داشته باشند، باید برای مجوز کار، هزینه‌ی اضافه بدهند. خلاصه، شرایط به گونه‌ای است که مهاجرین فقط این توان را دارند که روزشان را بگذرانند و نمی‌توانند پیش‌بینی کنند که آیا ماه بعد، این کارت یا مدرک اعتبار خواهد داشت و آیا فرزندانشان می‌توانند به مدرسه بروند یا نه.
من توانستم در ایران تا کلاس دوازدهم درس بخوانم و خوشبختانه ما از کسانی بودیم که می‌توانستیم آن مدرک را هر سال تمدید کنیم. ولی بعد از آن، شرایط سخت شد و گفتند نه! شما اجازه ندارید دانشگاه بروید ــ که باعث شد من کلاً از ایران بروم. یادم است که به عده‌ی زیادی از مهاجرین که بعد از ما آمده بودند، مدرک تعلق نگرفت و بچه‌هایشان بی‌سواد ماندند. حتی بعضی از دوستان هم‌وطن، سعی کرده بودند از راه‌های غیرقانونی استفاده کنند. مثلاً همسایه‌ی ما نمی‌توانست مدرسه برود، اما خواهر من، اول هر سال کارت اقامتش را به او می‌داد تا برود یک مدرسه‌ی خیلی دور ثبت نام کند و به نام خواهرم دو نفر درس می‌خواندند که جرم بود. در ایران متأسفانه نمی‌توان آمار دقیقی داشت که چه تعداد به طور واقعی درس می‌خوانند و چه تعداد از درس باز مانده‌اند. اما می‌توانم بگویم که ده‌ها هزار نفر از درس باز ماندند. حتی با اینکه رهبر ایران چند سال پیش گفت که بچه‌هایی که مدرک اقامتی ندارند هم می‌توانند بروند مدرسه، باز هم این برای اکثریت از لحاظ عملی امکان‌پذیر نیست. اگر شما را در مدرسه‌ی دولتی قبول کنند، یا هزینه‌ی بسیار گزافی را طلب می‌کنند، یا اینکه کارشکنی‌های زیادی می‌کنند. مثلاً اگر مدرک شما از مشهد باشد و به دلیلی به تهران بروید و آنجا کار و زندگی بکنید، عملاً بچه‌هایتان بی‌سواد می‌مانند، چون که می‌گویند کارتتان برای اینجا نیست، پس ما بر طبق این بخش‌نامه اجازه نداریم شما را ثبت نام کنیم.
گروهی از آنها که به نظرم متأسفانه خیلی مظلوم واقع شده‌اند، کسانی هستند که مادر ایرانی دارند و پدر افغانستانی. اینها سال‌ها بدترین شکنجه‌های روحی را تحمل کردند، برای اینکه عملاً به عنوان شهروند ایرانی قبول نمی‌شدند، و اگر هم می‌رفتند به افغانستان، آنجا هم ماندن برایشان خیلی سخت می‌شد. می‌گویند مجلس ایران تصویب کرده که این بچه‌ها حق دارند شهروند ایران باشند. خیلی اتفاق خوبی است، اما در این سی، چهل سال هزاران نفر قربانی این شدند که حکومت خواسته بود مادران ایرانی را تنبیه روحی کند که چرا با مردهای افغانستانی ازدواج کردهاند و به وطنشان خیانت کردهاند! البته اگر یک مرد ایرانی با یک خانم افغانستانی ازدواج کند، شرایط کمی بهتر است و امکان اینکه بچه‌هایشان شهروند شوند، خیلی بیشتر است.
جایی خواندم که ظاهراً اجازه نمی‌دهند افغانستانی‌ها به گیلان یا مازندران بروند. من هم مثل شما مهاجرم. پانزده سال در پاریس زندگی کردم. وقتی وارد فرانسه شدم، برای آنها آدمی بودم از جهان سوم، از خاورمیانه‌ی پر بحران، و از کشوری که قواعد و قانونش با قانون اساسی فرانسه در تضاد است. و اتفاقاً همان قانون فرانسه، مسئولین را مکلف می‌کرد تا فارغ از سلایق شخصی، به من و مای مهاجر و یا پناهجو بی این قضاوت‌ها کمک کنند تا وارد جامعه و فضای کار و یا تحصیل شویم. من هنوز هم نمی‌توانم تصور کنم که آنجا کسی به مهاجری بگوید به دلیل ملیتت حق نداری به سواحل نورماندی بروی! یا حق نداری در اتحادیه‌ی اروپا عبور و مرور کنی! و برایم شگفت‌انگیز است که قانون ایران می‌تواند یک افغانستانی مهاجر یا پناهنده را مثلاً از راه رفتن در کنار دریای خزر منع کند در حالی‌که مهاجر کشوری دیگر را با روی گشاده میزبانی می‌کند. یا تبعیض در مورد اهدای خون! که شما در یکی از نمایشگاه‌هایتان هم در موردش کار کردید. بنیان قدرت برای این رفتار چه توجیهی ارائه می‌کند؟
حکومت ایران توجیه روشنی را ذکر نمی‌کند. اما فکر می‌کنم دلیل اصلی‌اش همین نگاه برتربینی است. من سعی می‌کنم از واژه‌ی نژادپرستی استفاده نکنم، اما بعضی از مصداق‌هایی که در مورد مهاجران افغانستانی در ایران وجود دارد، به مسئله‌ی نژادپرستی هم ربط دارد. کودکی که به مدرسه می‌رود، اولین آشنایی‌اش با افغانستان و افغان‌ها همان چند خطی است که در کتاب تاریخ در مورد محمود افغان و اشرف افغان نوشته شده است؛ کسی که می‌آید و اصفهان را محاصره می‌کند و مردم از قحطی می‌میرند. یا اینکه می‌گویند بعدش نادرشاه می‌رود و افغان‌ها را بیرون می‌کند. یعنی اشاره‌هایی که آنجا می‌شود، به این است که مردمی که از جای بسیار دوری آمده‌اند، آدم‌های خشن و خونخواری هستند و سرزمین ما را محاصره کردهاند و بچه‌های ما از دنیا رفتند. اما وقتی از مولانا، زرتشت، ابوعلی سینا، رابعه بلخی یا خیلی‌های دیگر یاد می‌شود، سعی می‌کنند تا رابطه‌ی آنها را با افغانستان یا افغان‌ها اصلاً نشان ندهند. بنابراین، حتی کسی که در دانشگاه تهران ادبیات خوانده، از من می‌پرسد که تو چطور خوب فارسی حرف می‌زنی؟ یعنی آشنایی بین ما افغان‌ها و ایرانی‌ها خیلی کم است. تلاش سیستم و حکومت همین بوده است که این آشنایی جهت‌دار باشد.
در تجربه‌ی شخصی من این بود که تا رسیدن به نقطه‌ی صفر مرزی را باید کلاغ‌پر رفت! شما نمی‌توانید ایستاده از مرز بگذرید، باید کلاغ‌پر بروید، از مرز ایران خارج شوید و بعدش می‌توانید بایستید و داخل افغانستان بروید. به یک نوع، می‌خواهند تحقیر بکنند که شما قاچاقی وارد شدید؟ این هم نتیجه‌اش.
این نگاه برتربینی، ریشه‌های تاریخی هم دارد. به طور مثال، ما وقتی به تجربه‌ی خاوری‌ها (کسانی که از لحاظ ظاهری، شباهت زیادی دارند به مردم هزاره در افغانستان، با چشم‌های بادامی) در ایران نگاه کنیم، اینها هنوز هم به طور واقعی پذیرفته نشده‌اند و کسانی قلمداد می‌شوند که از جای دیگری آمده‌اند. یعنی «دیگری» به معنای کلی‌اش در ایران خیلی پررنگ است. معمولاً کسانی که از افغانستان می‌آیند یا ربطی به افغانستان دارند، در رده‌‌ی آخرِ «دیگران» قرار می‌گیرند. رده‌‌ی بالاتر، مثلاً ممکن است از هند یا اروپای شرقی باشد. او باز هم «دیگری» است، اما بیشتر پذیرفته می‌شود. جامعه‌شناسان بیشتر می‌توانند در مورد این مسئله صحبت و تحلیل کنند. خیلی وقت‌ها که حتی با دوستان اهل اندیشه صحبت می‌شود، ابراز می‌کنند که افغانستان هم جزو ما (ایران) بوده و به همین دلیل ما و شما یکی هستیم. یعنی به این صورت مطرح می‌کنند که شما گروه کوچکی هستید که روزی جزو ما بودید و حالا نیستید، ولی ما شما را هنوز دوست داریم! آن حس برتربینی را متأسفانه در جوک‌ها تا کنایه‌های افراد بسیار تحصیل‌کرده و حتی هنرمند و نویسنده و شاعر هم می‌بینیم. البته وضعیتی که در ایران هست، در خیلی از جاهای دیگر هم وجود دارد. در داخل افغانستان، من به عنوان هزاره، ممکن است از سوی اقوام دیگر مورد تبعیض قرار بگیرم. یا در استرالیا، تاریخ دردناک تبعیض نژادی و نژادپرستی وجود دارد. می‌خواهم بگویم که مختص به ایران نیست، ولی چون موضوع بحث ما در مورد مهاجران افغان در ایران است و من هم آنجا سال‌ها زندگی کردم، فکر می‌کنم هرچقدر که این مسائل را راحت باز کنیم، کمک می‌کند که ما با همدیگر آشنا شویم؛ نه اینکه احساس کنیم یکی از ما محکوم است و دیگری فقط مظلوم و قربانی.
چرا کلمه‌ی افغانی، برای افغان‌ها یا اهالی افغانستان، کلمه‌ای توهین‌آمیز و آزاردهنده است؟
چون که «افغانی» واحد پول افغانستان است و اگر در بازاری در افغانستان آدم چیزی بخرد، مثلاً می‌پرسد چند افغانی می‌شود. ما در ایران این کلمه را به عنوان ناسزا شنیده‌ایم؛ در مدرسه، از زبان مدیر تا بچه‌ها، در کوچه، تا پلیسی که ما را به اردوگاه برده و... این خاطره‌ی تحقیر باعث شده است که ما عکس‌العمل تندی نشان دهیم. کلمه‌ی افغان هم مساوی است با قومیت پشتون‌ها و یا قومیت افغان‌ها و بعضی اتفاقات تاریخی که باعث ایجاد فاصله بین اقوام افغان شده. این است که بسیاری هم راحت نیستند که افغان خطاب شوند و دوست دارند که «افغانستانی» نامیده شوند ــ به این دلیل که نام این کشور در حدود این ۱۵۰ سال افغانستان شده است. به هر حال، کلمه‌ی افغانستانی و افغان، مناسب‌تر است.
در خانواده‌ی ما، فقط یک برادرم متولد ایران است. یکی از اتفاقات تلخی که برایش افتاد این بود که در کلاس دوم راهنمایی، با هم‌کلاسی‌اش جر و بحث و دعوا می‌کنند و مدیر یا ناظم می‌رسد و به برادرم یک سیلی می‌زند و می‌گوید: «افغانیِ کثیف!» این عبارت به گوش خیلی از ما مهاجران آشناست و معمولاً سعی می‌کنیم که با شنیدنش عکس‌العمل نشان ندهیم؛ چون که می‌دانیم دستمان به جایی بند نیست. ولی آنجا به برادرم که نوجوان بوده برمی‌خورد و به طرف این مدیر یا ناظم حمله می‌کند و حتی یکی‌دو لگد به او می‌زند یا شاید هم نمی‌زند ولی به هر حال، این باعث می‌شود که نامه‌ای بدهند که بر اساس آن ایشان در هیچ جای ایران ابداً نباید اجازه‌ی تحصیل داشته باشد. ما رفتیم به مدارس دیگر و گفتیم که این نمره‌هایش خوب است و حالا اشتباه کرده است و... گفتند که نه، این اصلاً اسمش در لیست سیاه است و نباید درس بخواند. بعدها، در سال ۲۰۱۵، با سختی بسیار به سوئد رفت. ولی بعد از هشت ماه دلتنگ کوچه‌های مشهد شد و حتی دلتنگ آن لهجه و رفیق‌هایش. خودش را دیپورت کرد و مدتی در کابل بود تا دوباره قاچاقی به ایران رفت. از برگشتنش راضی است، اما دچار گم‌شدگی هویت و یک وضعیت خلأ روحی است که خیلی از جوان‌های افغانستانی در ایران، این را تجربه کردند و می‌کنند. شما می‌توانید در ایران با مدرک یا بی‌مدرک زندگی بکنید، اما آینده‌ای که یک روز آرزویش را داشته‌اید، نمی‌توانید بسازید و آنجا هیچ‌وقت وطنی که شما را بپذیرد نیست.
شاید روی کاغذ و اسناد نیست، ولی گمان می‌کنم درون برادر شما قطعاً هست وگرنه به‌رغم تمام مشکلات ایران را ترجیح نمی‌داد.
دقیقاً! من هم که این همه سال اینجا در استرالیا هستم، هر روز، اولین کاری که می‌کنم این است که اخبار ایران را دنبال می‌کنم تا اخبار افغانستان. چون بیشتر دوران کودکی و نوجوانی‌ام را در آن سرزمین زندگی کردم. بنابراین، با فضایی که آنجا هست احساس آشنایی بیشتری دارم، تا در افغانستان. اما هیچ‌وقت خودم را ایرانی نمی‌بینم. برای نسل دوم و سوم و چهارم افغانستانی‌ها در ایران هم متأسفانه همین وضعیت وجود دارد. آنها هیچ‌وقت افغانستان را ندیده‌اند، و همه‌ی خاطره‌هایی که دارند، متعلق به ایران است، اما هیچ‌وقت نمی‌توانند خودشان را ایرانی تصور کنند. در حالی که آن‌قدر اشتراکات و ظرفیت وجود دارد.
یکی از دلایلی که حکومت ایران غیرمستقیم می‌گوید، این است که ما نمی‌توانیم هرکسی را شهروند این کشور بکنیم؛ و باید به طور عمیق بشناسیمش. همین مهاجران، با وجود این که بیشتر از دوهزار نفرشان در جنگ ایران و عراق برای ایران شهید شدند و الآن هم در جنگ سوریه (بعضی‌هایشان به زور و بعضی‌هایشان به رضا) برای منافع ایران به جنگ برده می‌شوند، هنوز نمی‌توانند تصور بکنند که روزی این کلمه‌ی مهاجر از عنوانشان برداشته می‌شود. البته از بچه‌های مهاجر هم، با همه‌ی این محدودیت‌ها، آدم‌های موفقی بیرون آمده‌اند؛ به‌خصوص آنهایی که از ایران رفتند. ولی اگر در ایران امکان پیشرفت بود می‌ماندند، و می‌توانستند در رشته‌های مختلف به ایران خدمت بکنند. رهبر ایران چند سال پیش می‌گفت که نباید مانع بچه‌دارشدنِ ایرانیان شویم تا جمعیتمان زیاد شود؛ اما حاضر نیستند که بگذارند این دوسه میلیون افغانستانی ــ حداقل آنهایی که در آن سرزمین به دنیا آمده‌اند و حتی نه پدر و مادرهایشان ــ شهروند شوند. این نیروی عظیم و جوان، به‌خصوص برای ایران می‌تواند خیلی خیلی فایده داشته باشد. ولی خب، حیف! در بعضی از کارهایم به هدررفتن این‌همه استعداد و جوانی آدم‌ها اشاره کرده‌ام.
از وضعیت تحصیلات عالی و شرکت در کنکور سراسری بگویید. جایی خواندم که ظاهراً تحصیل دانشگاهی افغانستانی‌ها، هم هزینه دارد و هم محدودیت.
بله این نوع سنگ‌اندازی‌ها متأسفانه وجود دارد. مهاجری که مدرک اقامتی معتبری داشته باشد، اجازه دارد که در کنکور شرکت کند، اما فقط در رشته‌هایی خاص، استان‌هایی خاص و دانشگاه‌هایی خاص. و اگر قبول شد، باید هزینه‌ی اضافه بدهد؛ هزینه‌ای به عنوان اینکه شما ایرانی نیستید. این هزینه‌ها را معمولاً به دلار یا یورو حساب می‌کنند که به‌خصوص در این چند سال آخر خیلی سخت شده بود. مثلاً اگر هزینه‌ی یک رشته، هزار دلار در یک ترم بود، تبدیل شده بود به بیست میلیون تومان و این متأسفانه باعث شد که خیلی‌ها ادامه تحصیل ندهند.
شما در اردوگاه سفیدسنگ هم بوده‌اید. چه کسانی را به آنجا می‌فرستند؟
اردوگاه‌های زیادی در ایران وجود دارد که اکثر مردم ایران از وجودشان بی خبرند. مثلاً اردوگاه عسگرآباد در ورامین که مشهور است، یا اردوگاه کرمان، یا اردوگاه سفیدسنگ در فریمان نزدیک مشهد که مشهور‌ترینشان بود و هست. اردوگاه سفیدسنگ برای کسانی است که مدرک اقامتی معتبر ندارند، یا در ایران به خاطر نداشتن مدرک دستگیر شده‌اند یا کسانی که به طور داوطلبانه می‌گویند که می‌خواهند به افغانستان برگردند، اما مدرکی ندارند.
خواهر من در بیست‌وچند سالگی به یک کلیه نیاز داشت و تقریباً هفته‌ای دو یا سه بار باید دیالیز می‌شد. خب، خیلی دشوار بود. به هر دری زدیم برای گرفتن کلیه و نمی‌شد. مانع اصلی این بود که: چون شما ایرانی نیستید، بنابراین ما نمی‌توانیم به شما کلیه بدهیم.
من هم کسی بودم که گفتم مدرک معتبر ندارم، اما می‌خواهم برای همیشه به کشور خودم برگردم. بعد شما را سوار اتوبوس می‌کنند و از ترمینال‌های مختلفی، مثل ترمینال مشهد، به آن اردوگاه می‌برند. یک نفر ممکن است یک روز بماند، یک نفر ممکن است دو یا سه ماه بماند؛ چون ممکن است قوانین عوض شود، مرز گاهی وقت‌ها بسته باشد، یا تعداد کافی نباشد یا زیاد باشد. من وقتی سال ۱۳۸۴ برمی‌گشتم به افغانستان، سه شب آنجا بودم و از نزدیک دیدم که چه فضایی وجود دارد. سوله‌هایی هست که داخل هرکدام جمعیت زیادی (هزار نفر یا دوهزار نفر) را می‌گذارند، پنجره‌ها خیلی بالاست، و یک کابین شیشه‌ای قرار دارد که از طریق آن نگهبان‌ها می‌توانند از بالا همه را ببینند. شب‌ها هم نور هست. فضایی است کاملاً مثل زندان. اطراف این اردوگاه سیم‌های خاردار هست، با درِ آهنی بزرگ و وضعیت بهداشتی بی‌نهایت اسفبار. در زمستان که من رفتم، معلوم بود پتوهایی که می‌دادند، در طول سال‌ها، هیچ‌وقت شسته نشده. چون هرکسی که استفاده می‌کرد، روز بعدش بیماری پوستی می‌گرفت.
معمولاً خانواده‌ها را به آنجا نمی‌برند. آنها را تا اردوگاه می‌برند. پروسه‌ی مُهر زدن نامه یا خروجی‌شان را آنجا انجام می‌دهند، و سریع به طرف مرز می‌برند. اما مردهای مجرد را داخل اردوگاه می‌برند و آنجا ممکن است مدتی بمانند.
« مرد مجرد» یعنی از چه سنی؟
مرد مجرد می‌تواند یک کودک چهارده‌ساله‌ی تنها باشد که پدر و مادر همراهش نباشند.
یعنی کودک چهارده‌ساله هم به آن فضای مخوفی که تعریف کردید می‌آید؟ در کنار مردان بزرگسال؟ با آن پتوهای متعفن، بیماری‌ها و آن فضای ناامن؟
دقیقاً. گروه ما بیست نفر بود و در گروه، یک کودک چهارده یا پانزده‌ساله هم بود. به طور رسمی می‌گویند که یکی از چهار کمپی که داخل این اردوگاه وجود دارد، مخصوص افراد نوجوان است. ولی فکر نمی‌کنم که به طور دقیق رعایت بکنند. خلاصه، چنین شرایطی وجود دارد و بعد، از مرز اخراج می‌کنند. باز در تجربه‌ی شخصی من این بود که تا رسیدن به نقطه‌ی صفر مرزی را باید کلاغ‌پر رفت! شما نمی‌توانید ایستاده از مرز بگذرید، باید کلاغ‌پر بروید، از مرز ایران خارج شوید و بعدش می‌توانید بایستید و داخل افغانستان بروید. به یک نوع، می‌خواهند تحقیر بکنند که شما قاچاقی وارد شدید؟ این هم نتیجه‌اش.
مثل اینکه در سال ۱۳۷۷در آنجا شورش هم شده است.
بله. متأسفانه آمار دقیقی وجود ندارد و با شناختی که از حکومت ایران وجود دارد، درباره‌ی چنین مواردی حتی نمی‌توان تحقیق کرد تا کاملاً به زوایای این اتفاق رسیدگی کرد. اما کسانی که آنجا بوده‌اند می‌گویند ممکن است حتی صدها نفر توسط حکومت کشته شده باشند. یک نفر آنجا تنبیه می‌شود و می‌میرد و این باعث می‌شود که کسانی که آنجا هستند شورش بکنند و حتی از درب اصلی بیرون بروند و سعی بکنند که به طرف مرز افغانستان بروند. چون بین اردوگاه و مرز افغانستان فاصله‌ی خیلی زیادی هم وجود ندارد. ولی خیلی سریع به آنها حمله می‌شود و تعداد زیادی از آنها متأسفانه کشته می‌شوند. از این موارد خیلی زیاد هست اما متأسفانه نه حکومت افغانستان علاقه‌ای دارد درگیر این مسائل سیاسی شود و هزینه کند و نه حکومت ایران. چون اینها برخلاف آن چهره‌ای است که همیشه ادعا می‌کند مهاجرین در اینجا در کمال آرامش زندگی می‌کنند و از همه‌ی خدمات برخوردارند. خیلی از مهاجران هم می‌ترسند و نمی‌توانند به‌راحتی صحبت بکنند. حتی آنهایی که از ایران بیرون هستند، چون می‌دانند که بعضی از صحبت‌هایشان به طور علنی باعث می‌شود که خانواده‌هایشان در ایران دستگیر شوند یا مورد شکنجه قرار بگیرند. تحقیقاتی شده، اما هنوز امکان این نبوده که به مجامع حقوقی بزرگ برسد.
البته خیلی مهم است که اگر ما در مورد خاطرات مهاجرت گپ می‌زنیم، به هر دوسوی ترازو بپردازیم. خاطرات بسیار خوشی هم وجود دارد و ارتباط عمیق بین دو ملت را نمی‌شود انکار کرد. شاید به این دلیل هنوز هم عده‌ی زیادی مایلند در ایران بمانند. مثلاً تجربه‌ی خانواده‌ی من این بوده که در همان اواخر دهه‌ی هفتاد، حکومت تصمیم گرفته بود کارت‌های کسانی را هم که کارت هویت معتبر دارند، بگیرند. به محله‌های مهاجرنشین می‌آمدند و ازشان مدرک می‌خواستند. همسایه‌های ما باعث شدند که ما کارتمان را از دست ندهیم. چون یکی از آنها دم خانه‌ی ما ایستاده بود و می‌گفت که اینها خانه نیستند، در حالی که همه‌ی اعضای خانواده داخل خانه پرده‌ها را پایین کشیده بودند و ساکت نشسته بودند، تا اینکه آن مأمور از دیوار بالا رفت و حیاط را نگاه کرد. آن همسایه‌ی ایرانی ما هم مدام دعوا می‌کرد که به خانه‌ی مردم چه‌کار دارید؟ اینها خانه نیستند! اینها اصلاً مهاجر نیستند! این پیوندها خیلی زیباست. حتی یکی از خواهران من با یک دوست ایرانی ازدواج کردند. درست است که ما می‌رویم و مدارکمان را در جایی که به آن می‌گویند «اتباع بیگانه» یا «بخش افاغنه» تمدید می‌کنیم، ولی واقعاً اتباع بیگانه نیستیم. کتاب‌هایی که در قفسه‌ی کتاب است، برای دو طرف است؛ شاعران داخل ایران و شاعران افغانستان.
این جست‌وجو که می‌آیند و می‌ریزند و کارت‌های مهاجرین افغانستانی را می‌گیرند، دقیقاً یعنی چه؟ یعنی همه را می‌برند؟
در این چند سال اخیر، یک‌مقدار بهتر شده است، ولی ممکن بود ناگهانی بیایند خانه‌تان و شما را «بار بزنند». این هم از آن اصطلاحات است. یعنی می‌آمدند و می‌گفتند که خانه را سریع تخلیه کنید و همه را داخل یک ماشین یا کامیون می‌کردند و می‌گفتند که به طرف مرز بروید.
در یکی از آن اتفاقات، یکی از فامیل‌های ما، از اردوگاه سفیدسنگ فرار کرده بود، چون چند ماه در آنجا به خاطر اینکه مدرک نداشت عملاً زندانی بود. او را از مرز هم اخراج نمی‌کردند، چون می‌گفتند که مرز بسته است. بنابراین، او فرار کرد. عکسش را داشتند و توانستند خانه‌ی ما ــ که آشنایش بودیم ــ را پیدا کنند. لباس شخصی بودند و من را، که در را باز کرده بودم، به‌نوعی گروگان گرفتند. گفتند تا وقتی که او خودش را تحویل ندهد، ما این را به شما تحویل نمی‌دهیم. این قضیه تا شب ادامه داشت و بالأخره به من و پدرم گفتند که ما شما را به طرف اردوگاه می‌بریم و فردا خانه‌تان را بار می‌زنیم. عملاً می‌توانست به‌راحتی اتفاق بیفتد، چون می‌گفتند که شما با این آدمی که فرار کرده، همکاری کرده اید. البته همکاری کرده بودیم و همان لحظه در خانه‌ی ما بود! ولی متأسفانه، چون می‌دانستیم که قرار است چه اتفاقی بیفتد و همه‌ی خانواده ممکن است از مرز اخراج شوند، ایشان خودش را تحویل داد. بدی‌اش این بود که ایشان را جلوی خانواده عملاً شکنجه می‌کردند و می‌زدند. و دوباره او را به اردوگاه بردند. دوباره به خاطرات تلخ برگشتیم! ولی نوعی احساس همدردی را از طرف کسانی که آشنایی و شناخت بیشتری داشتند، می‌دیدیم. یکی از دلایلش این است که مهاجران را به‌نوعی مجبور می‌کنند که در محله‌های حاشیه‌ای زندگی کنند و در شعرهایم هم اشاره شده که چطور همه‌ی ما اعضای آن محله، به یک نوع، رانده شده بودیم. یا به خاطر مذهب‌مان بود؛ یا ممکن بود کسی اهل سنت باشد؛ یا از قومیت بلوچ یا کرد یا ترک یا مثلاً گروهی از کولی‌های قدیم که به آنها غربتی‌ها می‌گفتند که انسان‌های خیلی شریفی هستند و دوستان نزدیکی بینشان دارم. ما رانده‌شدگان با همدیگر اشتراکات زیادی داشتیم و واقعاً دوستی‌های عمیقی داشتیم.
چطور اجازه نمی‌دهید که یک مهاجر از شهری دیگر برود دریا را ببیند؟ یا اینکه از تهران به مشهد به‌راحتی سفر کند؟ می‌گویید باید نامه‌ی تردد بگیرد، یا اگر مدرک ندارد مسیر را باید قاچاقی برود. ولی همین مهاجری را که نمی‌تواند به یک شهر دیگر برود، سوار هواپیما می‌کنید و به سوریه می‌فرستید و اگر کشته شود، او را شهید خطاب می‌کنید.
در صحبت در مورد این مسائل، این امیدواری وجود دارد که هرکه می‌شنود، ممکن است که فردا به این قضیه فکر بکند یا اگر صحنه‌ای را می‌بیند، سعی بکند که با سکوتش یا با اشاره‌ی سرش یا کلامش یا با رفتارش ابراز همدردی کند یا حتی از سطح ابراز همدردی بگذرد و سعی کند تا کاری کند. مثل آن قضیه‌ای که پلیس به ماشینی که مهاجران افغانستانی را جابجا می‌کرد چون متوقف نشد، شلیک کرد و ماشین آتش گرفت، و در حالی که یک نوجوان در آتش می‌سوخت، هم‌زمان می‌گفت: من آب می‌خواهم. و بقیه تلاش کردند که به او آب برسانند و آتش را خاموش کنند.
این را یک شهروند ایرانی فیلم گرفته. یعنی کسی موبایلش را درآورده و از این صحنه فیلم گرفته و جرئت کرده تا آن را منتشر کند و به فردی دیگر یا جایی دیگر بفرستد تا همه متوجه شوند. این یعنی منفعل نبوده. ما اگر منفعل نباشیم، باعث می‌شود که آن مأمور پلیس یا یک شهروند ناآگاه، حرکات زشت انجام ندهد و با خود بگوید که اگر من این کار را بکنم، ممکن است کسی بیاید و من را ببیند یا فیلم بگیرد یا کسی برای جایی گزارش بفرستد. این باعث می‌شود که این رفتارها کمتر شود.
میان این همه بحران و اشک و لبخند، شعر از کجا وارد زندگی شما شد؟
وقتی که پانزده‌ساله بودم در مشهد، احساس می‌کردم کلماتی که در مدرسه در حاشیه‌ی کتاب‌ها می‌نویسم، حس دیگری به من می‌دهد؛ حس آزادی، و اینکه دارم چیزی را خلق می‌کنم. ولی خجالت می‌کشیدم که به کس دیگری نشان بدهم یا بگویم که اینها شعر هستند. به عشق هم ربط زیادی دارد. کسی را دوست داشتم و عادت کرده بودم که پیاده به طرف خانه‌ی ایشان بروم و دوباره برگردم، البته بدون اینکه ببینمش و در راه، معمولاً چیزهایی را فی‌البداهه می‌گفتم و با خودم زمزمه می‌کردم. کم‌کم بعضی‌هایش را نوشتم. تا اینکه فکر می‌کنم در سال سوم دبیرستان، یک مسابقه‌ای در مدرسه برگزار شد که من هم شعرم را فرستادم و اتفاقاً آن مسئولی که امور ادبیات را در دست داشت، اینها را خواند. خیلی دوست نداشت. آن‌وقت‌ها شروع کرده بودم شعر بی‌وزن بگویم. ولی او می‌گفت که غزل بهتر است و غزل بگو. بعد رفتم هنرکده‌ی «فرخ» که در مشهد معروف بود، و آنجا توانستم بچه‌های هم‌سن و سال خودم را ببینم. آنجا یک شاعر هم‌وطن افغانستانی را دیدم و فکر می‌کنم سال ۱۳۸۰ بود که وصل شدم به گروهی که به «درّ دَری» مشهور است که در مشهد یک خانه‌ی کوچکی را اجاره کردهاند و بیست سال است که آنجا فعالیت دارند و چون با فرهنگیان ایرانی رابطه‌هایی داشتند، به آنها اجازه داده شد که بدون اینکه تابلویی داشته باشند، جلساتی را برگزار کنند. معمولاً روزهای جمعه جلسه‌ی شعر بود. و این‌طوربود که شروع شد.
روزهایی که به آنجا می‌رفتید، فکر می‌کردید که چند سال بعد شعرهایتان به عربی، کردی و انگلیسی ترجمه شود و شاعری شناخته‌شده در سطح بین‌المللی شوید؟ این ر‌‌ؤیاپردازی را داشتید؟
نه خیلی زیاد. خیلی احساس شعف داشتم که می‌توانم با شعر، آن دنیای گُنگی را که به سختی می‌توانستم دربارهاش گپ بزنم، برای بقیه تصویر کنم. به‌خصوص برایم خیلی مهم بود که بتوانم از طریق ادبیات دوستانی پیدا بکنم که موضوع گفتگویمان ادبیات و هنر باشد تا موضوعات روزمره. چیزهای زیادی که به‌خصوص در شعر یاد گرفتم، به خاطر دوستی‌ها بود.
اولین شعری که شما با آن در ایران شناخته شدید، «من گرگ خیالبافی هستم» بود، و این نکته هم می‌تواند جالب باشد که با توجه به تمام این تبعیض‌ها، یک انتشارات ایرانی کتاب شما را چاپ می‌کند و بعد، شما جایزه می‌گیرید.
درست است. در برنامه‌ای آقای شمس لنگرودی و حافظ موسوی ــ چون داور بودند ــ شعر من را خوانده بودند و بعدش، یک دوست دیگر باعث شد که ما همدیگر را ببینیم و هر دو نفر خیلی تشویق کردند و گفتند که اگر جدی کار کنی، ممکن است شعرهای بهتری بگویی و اگر دوست داشته باشی، ما می‌توانیم کتابت را چاپ کنیم. من هم خیلی خیلی خوشحال شدم، به‌خصوص که کسانی مثل شمس لنگرودی و حافظ موسوی این نظر را داشتند. اتفاقاً شعرها را برایشان فرستادم و خودشان نگاه کردند و بعضی جاها به نکاتی هم اشاره کردند. بعضی‌هایش را عوض کردم و بعضی‌هایش را خواستم که عوض نکنم، و بالأخره چاپ شد. و برای من خیلی افتخار بود.
شعرهایتان را با گویش افغانستانی برای خودتان می‌خوانید یا فارسیِ ایرانی؟
من وقتی که شعرها را می‌خوانم، ترجیح می‌دهم به گویش افغانستانی بخوانم. به دلیلش هم خیلی فکر نکرده‌ام، اما احساس می‌کنم که بعضی از آن عباراتی که استفاده شده، انگار در آن گویش راحت‌تر می‌نشیند و شیواتر است، تا گویشی که در ایران بیشتر معمول است. ولی وقتی که صحبت می‌کنم، با لهجه‌ی ایرانی بیشتر راحتم. اما اگر هم‌زمان دوستی با لهجه‌ی کابلی صحبت بکند یا با لهجه‌ی هزارگی ــ که لهجه‌ی خاص خودش را دارد ــ به طور ناخودآگاه، لهجه‌ام را عوض می‌کنم.
شما فقط به شاعری بسنده نکردید. هنرمندِ هنرهای تجسمی هم هستید و در این زمینه هم بسیار شناخته‌شده و فعال هستید. میان آن‌همه بلبشوی مهاجرت، آشنایی‌تان با هنرهای تجسمی از کجا می‌آید؟
در وضعیت مهاجرت، اتفاقات خیلی زیبا و شگرفی هم می‌افتد. یعنی آدم‌ها با هرچیزی که دارند سعی می‌کنند ابتکار به خرج دهند. احساس می‌کنم همه‌ی این چیزها را از مادر و پدرم (به‌خصوص از مادرم) گرفته‌ام. مادر من زنی بود که سعی می‌کرد برای هر موضوعی، راه دومی هم پیدا کند، چون می‌گفت که ممکن است این اتفاق نیفتد، پس من باید به گزینه‌ی بعدی هم فکر بکنم. ایشان همیشه شال‌گردن‌ها، کلاه‌ها و دست‌کش‌هایمان را با دست خودش می‌بافت و سعی می‌کرد هیچ‌چیزی را دور نیندازد و اگر امکان استفاده‌ی دوباره از آن بود، دوباره به شکل دیگری درش بیاورد. و این برای من خیلی جالب بود.
خون یک افغانستانی را در ایران قبول نمی‌کنند و نمی‌توانند خون اهدا کنند، چون که می‌گویند خون شما ممکن است سالم نباشد.
در مورد هنر هم همین‌طور بود. در دل این محله‌های تنگ و تاریک و با شرایط سخت کلاس‌های نقاشی برگزار می‌شد و به‌خصوص کلاس‌های زبان انگلیسی خیلی زیاد بود. آنجا من با بعضی از این بچه‌ها آشنا شدم که طراحی کار می‌کردند و از طریق اینها با یک دوست ایرانی دیگر آشنا شدم که یک کلاس تابستانی برگزار کرده بود که من هم رفتم و کمی طراحی کار کردم. خیلی علاقه داشتم. بعدش گفت که اگر خواستی به آموزشگاه خودم بیا. ولی واقعاً نه توان مالی داشتم، نه حتی می‌توانستم آن مسافت دور تا آموزشگاه را طی کنم، چون بالاشهر بود. اما ایشان یک روز به خانه‌مان زنگ زد و گفت که چون تو زیاد کار می‌کنی، دوست دارم که در کلاس‌هایمان باشی. و من مدت زیادی بدون اینکه شهریه‌ای بدهم، به کلاس ایشان رفتم و ریشه‌های اینکه هنر را جدی بگیرم، آنجا شکل گرفت. تا اینکه در استرالیا به این خاطر به دانشگاه رفتم و البته تازه الآن دارم پایه‌هایش را شروع می‌کنم که بتوانم جدی‌تر کار بکنم.
پایه‌ها اما ظاهراً از قبل مستحکم و درست بنا شده‌اند؛ در لیستی خلاصه از فعالیت‌هایتان، دو فوق‌لیسانس ــ از استرالیا و انگلیس ــ و تعداد زیادی نمایشگاه‌های جمعی و تک‌نفره می‌بینیم. و از سال ۲۰۰۹ بارها جایزه گرفته‌اید که جدیدترینش هم در سال ۲۰۲۰ بوده. این کارنامه بی‌هیچ اغراقی، بسیار درخشان است.
ممنونم! وقتی که به استرالیا آمدم، همیشه حس می‌کردم که به‌خصوص زبان هنرهای تجسمی، نزدیک است به روح آشفته‌ی من. یعنی الآن احساس می‌کنم که به آرزویی که در کودکی داشته‌ام، رسیده‌ام. چون که آدم، وقتی مقداری سنش بالاتر می‌رود، دنبال ستونی می‌گردد که به آن تکیه کند و حداقل احساس کند که این ستون واقعاً وجود دارد. هنرهای تجسمی به من این حس را می‌دهد که آنجا هست و من کنارش هستم؛ حالا اینکه این ستون چقدر زیبا یا محکم و قوی است، مطمئناً به کار بیشتر نیاز دارد.
شما اثری دارید که بازسازی دیواری در ایران است و یکی از اشعار شما رویش نوشته شده. وقتی داشتم این کار را می‌دیدم، مجسم می‌کردم که یک روز از خواب بیدار می‌شوید و بعد، در اینترنت عکسی را می‌بینید از دیواری در ایران که روی آن دیوار بدون ذکر اسم‌تان، این شعر شما نوشته شده که «از چاه که آب می‌کشی، چای که دم می‌کنی، مزه‌ی خون نمی‌دهد؟» ــ نمی‌دانم چرا این صحنه را این‌طور برای خودم مجسم می‌کنم! ــ و به قول خودتان بر مبنای این مالکیتی که از دست شما رفته، می‌بینید که این شعر رفته بر دیوار؛ که بعد هم می‌آیند و پاکش می‌کنند. شما این شعر را با نئون و آکریلیک روی دیوار بازسازی می‌کنید و این تبدیل می‌شود به یک اثرهنری.
واقعیت خیلی نزدیک بود به آن چیزی که شما تصور کردید! چون من معمولاً شب‌ها خیلی دیر می‌خوابم و اگر بتوانم، سعی می‌کنم روزها دیر بیدار شوم وهم‌زمان که در رخت‌خواب هستم، اخبار و پیام‌ها را می‌خوانم. این را هم دوستی فرستاده بود و گفت که شعر تو را جایی در رشت روی دیوار نوشته‌اند.
در همان جایی که ورود افغانستانی‌ها ممنوع است!
آهان! درست است! چه جالب!
این خودش یادآوری می‌کند که هنر نه مرز می‌شناسد و نه ممنوعیت.
دقیقاً. خیلی جالب است! دوستان دیگری هم از شهرهای دیگر عکس‌هایی فرستادند؛ یکی از جنوب فرستاد، یکی از تهران و... من همیشه می‌گویم که شاعران، ترجمه می‌کنند و خودشان شعر را نمی‌گویند. چون من خودم چیزی را می‌بینم یا به‌خصوص موسیقی بی‌کلامی را می‌شنوم و احساس می‌کنم که اگر یک جمله‌ای به ذهنم آمده، ترجمه‌ی این موسیقی یا این لحظه و آن دیدار است و بعد، سعی می‌کنم که آن جمله را ادامه بدهم تا به شعر تبدیل شود.
این برای من خیلی عزیز بود که این شعر با مردمی که ممکن است به کتابخانه نروند و کتابت را نخرند، رابطه برقرار کرده و اینجوری احساس کردهاند که حرف دلشان را روی دیوار می‌نویسند. وقتی احساس بکنی که مردم به معنای «مردم»، کار تو را می‌خوانند و به آن علاقه دارند، خیلی زیباست. استفاده از نئون هم برای این است که من نئون را خیلی دوست دارم، چون یک مرحله‌ی اصلی ساختش این است که آدم باید دم بدهد تا بتواند این شیشه را شکل بدهد و داخلش گاز است که با این زنده می‌ماند و اگر این گاز برود، نئون دیگر روشن نمی‌شود. یک‌جورهایی احساس می‌کنم مثل آدمیزاد است و یادآور اینکه آدمیزاد چطور شکننده است و به یک لحظه می‌تواند نابود شود. شاید همه‌ی کارهای من به مسئله‌ی انتحاری‌ها هم ربط داشته باشند و اینکه چطور در یک لحظه همه‌چیز تمام می‌شود. چون من خودم متأسفانه شاهد یک صحنه‌ی وحشتناک حمله‌ی انتحاری بودم، و می‌دانم که در یک لحظه چقدر ممکن است مرگ به تو نزدیک باشد.
در یکی از کارهایتان به نام «نمک و انار» از جلیقه‌های بمب‌گذاران انتحاری استفاده کردید و به جای نارنجک، در جیب‌ها انار گذاشتید.
بله. این هم به خاطره‌ی شخصی‌ام برمی‌گردد. آن سالی که من از ایران رفتم و به افغانستان برگشتم، در مسیر هرات به کابل، باید از قندهار می‌گذشتیم. یک شب را در قندهار بودیم و صبح که به طرف کابل می‌رفتیم، هرجایی که داخل خیابان می‌دیدیم، بساط پهن کرده بودند و انار می‌فروختند و راننده‌ی ما هم یک بسته‌ی ده کیلویی انار گرفت. انار قندهار در افغانستان بسیار مشهور است. من در این کار، به‌نوعی به این اشاره می‌کنم که چطور شهری مثل قندهار هم به انارش مشهور است، و هم به این که یکی از مراکز مهم طالبان است. بین مسافرانی که مثل ما به کابل می‌رفتند و در جیب‌ها و کیفشان انار می‌بردند، بعضی‌ها هم ممکن بود که در کیفشان نارنجک و بمب ببرند. من در این کار، روزی را تصور می‌کنم که در همه‌ی این جیب‌ها فقط انار هست و دیگر نارنجک نیست.
یکی دیگر از کارهایتان «اردوگاه» است. آیا شما در این اثر، نگاهی به آن اردوگاه سفیدسنگ هم داشته‌اید؟
بله. ولی آن کار بیشتر به کل مفهوم اردوگاه ربط دارد. برای من محله‌ای که در مشهد در آن زندگی می‌کردم، خودش یک اردوگاه است، و آدم‌هایی که آنجا هستند، مجبورند وقت‌های خاصی از این اردوگاه بیرون بروند ولی شب‌ها باید به اردوگاه برگردند. البته این اردوگاه دیوار بلند و سیم‌خاردار نداشت و مثل یک محله بود. کاری که من در آن نمایش کردم این بود که از مادرم، چند تا از نخ‌هایی را که از لباس‌های قبلی گرفته بود و می‌خواست چیزهای دیگری درست بکند، گرفتم. تلاشم این بود که از اولِ این محله شروع بکنم و یک نخ را دور یک ستون وصل بکنم و همین‌طور به ستون و درخت بعدی بروم و مرز این محله را با محله‌های بعدی جدا بکنم و بگویم که ببینید، محله‌ها فرق می‌کنند اما همه‌ی ما به‌نوعی رانده شده‌ایم و خیلی‌هایمان به اجبار اینجا قرار داده شده‌ایم. انگار یک نگاه کنایه‌آمیزِ شاعرانه داشت به این قضیه که چطور هم حکومت و هم جامعه به طور کلی، فضایی را به وجود می‌آورند که اقلیت‌ها (به‌خصوص خاوری‌ها، اهل سنت، مهاجران افغان و بلوچ‌ها) مجبور می‌شوند به محله‌های این‌چنینی بروند تا مثلاً در ظرف بیست سال به یک محله‌ی پنجاه‌هزار نفری تبدیل شود. جایی که پارکی برای بازی بچه‌ها وجود ندارد، مدرسه‌ی درست و حسابی‌ای وجود ندارد و مکان تفریحی‌‌اش جایی خطرناک در نزدیکی راه‌آهن است. یعنی زیر آن حرکت ساده‌ی بستن نخ‌ها، این ایده بود که من برای یک ثانیه یا ده دقیقه مرز این اردوگاه را مشخص بکنم.
و کاری که نامش «رگ» است، که شما این را در تهران کار کرده‌اید و از مخاطبین ایرانی و افغانستانی که آنجا حضور دارند، می‌خواهید که بیایند و خون بدهند و این کار توسط یک پرستار حرفه‌ای انجام می‌شود و بعد، همه‌ی خون‌ها کنار هم قرار می‌گیرد. مبنای این کار هم ظاهراً اتفاقی بوده که برای خواهرتان افتاده، درست است؟
بله. خواهر من در بیست‌وچند سالگی به یک کلیه نیاز داشت و تقریباً هفته‌ای دو یا سه بار باید دیالیز می‌شد. خب، خیلی دشوار بود. به هر دری زدیم برای گرفتن کلیه و نمی‌شد. مانع اصلی این بود که: چون شما ایرانی نیستید، بنابراین ما نمی‌توانیم به شما کلیه بدهیم. در عین حال حتی یک بانک وجود ندارد که اگر یک مهاجر افغانستانی تصادف کند، عضو بدنش در آن بانک برود و به مهاجر دیگری داده شود. این برای من خیلی دردناک بود.
کنار آن، مسائلی دیگری هم بود، مثل اینکه خون یک افغانستانی را در ایران قبول نمی‌کنند و نمی‌توانند خون اهدا کنند، چون که می‌گویند خون شما ممکن است سالم نباشد. به عنوان کسی که آنجا به دنیا آمده‌ای، برایت عجیب است که چطور خون تو پاک نیست. همه‌ی سوابق پزشکی تو را دارند، پس چرا خون تو را قبول نمی‌کنند؟ در قسمتی از نمایش، به طور اتفاقی دو تا خون را می‌گیرم و داخل چاله‌هایی که روی یخ قرار گرفته‌اند می‌ریزم. این یخ‌ها آب می‌شوند و این خون‌ها هم هدر می‌روند. من این نگاه را داشتم که چطور این همه خون دارد هدر می‌رود؟! خون یعنی زیبایی این‌همه جوان، زیبایی این‌همه آدم، این‌همه شور و این‌همه استعداد، و این‌همه خنده که هدر می‌رود.
و یا اینکه چطور اجازه نمی‌دهید که یک مهاجر از شهری دیگر برود دریا را ببیند؟ یا اینکه از تهران به مشهد به‌راحتی سفر کند؟ می‌گویید باید نامه‌ی تردد بگیرد، یا اگر مدرک ندارد مسیر را باید قاچاقی برود. ولی همین مهاجری را که نمی‌تواند به یک شهر دیگر برود، سوار هواپیما می‌کنید و به سوریه می‌فرستید و اگر کشته شود، او را شهید خطاب می‌کنید. یعنی یک مهاجر تمام اعضای بدنش را در سوریه برای شما می‌دهد، ولی اینجا حاضر نیستید به یک هم‌وطنش یک عضو بدن بدهید.
آخرین سؤالم راجع‌به یکی از کارهای شما در سال ۲۰۱۸ است که آن را هم با نئون و بر مبنای یکی از شعرهایتان، بعد از ورودتان به استرالیا ساخته‌اید به نام «وطن کجاست؟».
این کار بر اساس شعری نوشته شده که در آن مدام این سؤال تکرار می‌شود که وطن کجاست؟ کسی سفر می‌کند؛ از یک قایق که روی دریای اژه گم شده یا از اردوگاهی در تربت جام یا در ملبورن یا در آدلاید و همیشه این سؤال برایش تکرار می‌شود. من در این اثر که با نئون ساخته‌ام، سعی کردم آن حس سؤال‌کردن همیشه باشد. بنابراین، نئون اول خاموش است، بعد کم‌کم رنگ پیدا می‌کند و آبی‌تر می‌شود و در نهایت خیلی آبی می‌شود و دوباره خاموش می‌شود. و این دوباره تکرار می‌شود. یعنی به نوعی آن سؤال همیشه می‌ماند؛ چه برای آنهایی که فکر می‌کردند سرزمین دوم خانه‌شان می‌شود و نشد. چه برای آنهایی که رفتند سرزمین چهارم یا پنجم را پیدا کردند، و باز هم نیمی از روحشان در آنجا زندگی نمی‌کند، چون که روحشان به پدر، مادر و دوستان دیگرش فکر می‌کند و هنوز کاملاً در یک جا سکنی نگزیده.
