«دیشب چه خوابی دیدی پاراجانف؟»
«دیشب چه خوابی دیدی پاراجانف؟» حاصل سال‌ها گفت‌وگوی اینترنتیِ فراز فشارکی، فیلم‌ساز ساکن برلین، با خانواده‌اش در ایران است. گفت‌وگوها از اولین روزهایی که او در سال ۲۰۱۲ برای تحصیل در مدرسه‌ی فیلم و تلویزیون برلین وارد آلمان شد، آغاز می‌شود و تا ۱۰ سال بعد ادامه می‌یابد.
از بحث‌های جدی مثل انقلاب و نقش زن در خانواده و جامعه تا شرح زندگی روزمره، تعریف کردن خواب‌ها و ارائه‌ی دستور پخت غذا، صمیمیت و اصالت و گاه شوخ‌طبعی‌ای در کل روایت هست که بیننده را با خود همراه می‌کند. اضافه شدن تصاویر ویدیویی از دوران کودکیِ فیلم‌ساز و هم‌کلاسی‌هایش در مهدکودک و بیان سینماییِ حرف‌هایی که نمی‌توان مستقیم گفت، زمینه‌ی درک بهتر گفت‌وگوهای اسکایپیِ خانواده‌ی فشارکی را فراهم می‌کند.
این اولین مستند بلند فراز فشارکی است. او پیشتر در سال ۲۰۲۱ به‌عنوان فیلم‌بردارِ «وقتی به آسمان نگاه می‌کنیم چه می‌بینیم؟»، اثر الکساندر کوبریدزى، در بخش مسابقه‌ی برلیناله حاضر بود و با همین فیلم جایزه‌ی بهترین فیلم‌برداری را در جشنواره‌ی فیلم سویا به دست آورد. آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگوی سپهر عاطفی با فراز فشارکی است.
***
وقتی اولین بار درباره‌ی فیلم تو چیزی خواندم، ایده‌ی اولیه‌‌اش خیلی به نظرم جالب آمد. فکر کردم که کاش من هم به گفت‌وگوهایم با پدر و مادرم دسترسی داشتم، چون بخش بزرگی از زندگیِ ما از این طریق می‌گذرد، از طریق صفحه‌ی تلفن یا کامپیوتر … چطور شد که شروع به ضبط گفت‌وگوها کردی و قرار بود که با آن‌ها چکار کنی؟
تا حدی تصادفی بود. یعنی ۱۲ سال پیش که شروع به ضبط گفت‌وگوهای اسکایپی با پدر و مادرم کردم، اصلاً فکر نمی‌کردم که قرار است بر اساس آن فیلمی بسازم. اگر به این فکر می‌کردم، هیچ‌وقت این گفت‌وگوها را ضبط نمی‌کردم. آن‌ها را فقط به این دلیل ضبط کردم که به نظرم داشت اتفاق مهمی رخ می‌داد ــ اتفاقی که به علت مهاجرت در زندگیِ بسیاری از ما رخ داده است … اگر نویسنده بودم آن لحظات را می‌نوشتم اما حتی فرصتِ نوشتن هم نداشتم. این بود که برای ثبت کردن گفت‌وگوها باید کار دیگری می‌کردم. تنها چیزی که به ذهنم رسید این بود که نرم‌افزاری را دانلود کنم تا همه‌ی صحبت‌ها به طور خودکار ضبط شود. از جایی به بعد یادمان رفت که چنین نرم‌افزاری هست و دارد ما را نگاه می‌کند. بیشتر هدفم این بود که این لحظات را برای خودم در جایی نگه دارم. شاید چون در گفت‌وگوهای اسکایپی اتفاقات خیلی نابی می‌افتاد. شاید دلم می‌خواست که آن‌ها را ثبت کنم و یک روز به بعضی از آن لحظات برگردم و آن‌ها را در فیلم‌های داستانی بازآفرینی کنم. بعدها وقتی دوباره آن گفت‌وگوها را دیدم با خودم گفتم چرا آن‌ها را بازآفرینی کنم؟ چرا وقتی خودشان هستند کپی‌شان کنم؟
علاوه بر خودت این فیلم سه شخصیت اصلی دیگر هم دارد. پدر، مادر و رهی که دوست و پسرخاله‌ی توست و همزمان با تو برای تحصیل به وین در اتریش رفته. به نظر می‌رسد که پدرت از همه بیشتر حواسش هست که این گفت‌وگوها دارد ضبط می‌شود. نمی‌شود گفت که مادرت حواسش نیست ولی ظاهراً نمی‌خواهد خودش را جور دیگری نشان دهد؛ خیلی صادق و همانی است که هست. رهی هم ظاهراً کل این فرایند را خیلی جدی نمی‌گیرد. کمی درباره‌ی بازه‌ی زمانیِ این گفت‌وگوها و شروع تدوین و ایده‌ی فیلم بگو. می‌دانم که وقتی با این حجم از ماده‌ی خام مواجه هستی، تدوینِ آن انرژی خیلی زیادی می‌برد.
اجازه بده که یک قدم عقب‌تر بروم. اول می‌خواستم فیلم دیگری بسازم. پدرم در دهه‌ی ۷۰ میلادی در لندن دانشجو بوده. چپ بوده و به علت کنجکاوی به اروپای شرقی سفر می‌کند. خواستیم بعد از ۴۰ سال آن سفر دوران جوانی‌اش را دوباره تکرار کنیم تا ببینیم که چه اتفاقی می‌افتد. این کار را انجام دادیم و فیلم‌برداری هم کردیم. نزدیک به یک سال آن فیلم را تدوین کردم. حتی بودجه داشتیم و شبکه‌ی RBB کمک کرده بود … ولی بعد از مدتی دیگر آن فیلم را دوست نداشتم. یکی از دلایلش این بود که فکر کردم که دارم سعی می‌کنم تا اتفاق خیلی نابی را بازنمایی کنم که ارزش، کیفیت و اصالتش را در فرایند فیلم‌برداری از دست می‌دهد. دلیل دومش این بود که احساس کردم که دوباره دارم در دام روایت مردسالار می‌افتم و پدر را قهرمان خانواده نشان می‌دهم. داستانِ پدر داستانی است که باید تعریف شود. داستانِ پدر داستانی است که پسر باید بیاید و دوباره آن را روی صحنه بیاورد و به جهانیان نشان دهد. در حالی که چه بسا مادرم از بسیاری جهات داستانِ جالب‌تری هم دارد ولی در آن فیلم‌ها کاملاً در پس‌زمینه بود. این دو دلیل سبب شد که آن ماده‌ی خام را کنار بگذارم. ولی آن فیلم باید به هر حال تمام می‌شد چون من به تهیه‌کننده‌ها و بقیه‌ی عوامل تعهد داشتم. اما نمی‌خواستم فیلمی بسازم که دوستش ندارم … ناگهان به یاد این گفت‌وگوهای اسکایپی افتادم. آنجا اتفاق‌های نابی افتاده است که لزومی به بازسازی و بازنمایی ندارد. با کمک تهیه‌کننده‌ها پول آن شبکه‌ی تلویزیونی را پس دادیم و کلاً فیلم دیگری ساختیم که نتیجه‌اش این شد. این گفت‌وگوهای اسکایپی ۸۰ ساعت بود و تدوینش بسیار دردناک. اصولاً تماشای ۸۰ ساعت ماده‌ی خام برای مستند آسان نیست و حالا حساب بکن که ۸۰ ساعت خودت را تماشا کنی. من آدم خودشیفته‌ای نیستم و این واقعاً برایم زجرآور بود. از آن بدتر تماشای خودم در ارتباط با پدر و مادرم بود. وقتی آدم با پدر و مادرش حرف می‌زند خودش را از بیرون نمی‌بیند ولی اگر گفت‌وگو را ضبط کنی و از بیرون ببینی، واقعاً چیز دردناکی است. می‌توانی امتحان کنی ولی پیشنهاد می‌کنم هیچ‌وقت این کار را نکن! مثل روان‌درمانی کردن بدون روان‌درمانگر است. علاوه بر این، قرار نبود که در تدوین روایت خطی‌ای از این گفت‌وگوها ارائه شود، و این کار را دشوارتر می‌کرد.
یعنی با دوباره دیدن خودت و روابط خانوادگی‌ات، به قضاوت و تحلیل خودت نشستی؟
بله. بیشتر از اینکه مشغول تدوین فیلم باشم مشغول کلنجار رفتن با خودم و کشف نقاط تاریکی بودم که قبلاً برایم پنهان بود. مثلاً چیزی که از تماشای آن ۸۰ ساعت گفت‌وگو و تدوین آن فیلم اولیه فهمیدم این است که چقدر ایدئولوژیِ مردسالار روی من تأثیر گذاشته است. من در مقایسه با پدر و مادرم به نسل جوان‌تری تعلق دارم و خود را پیشرو می‌دانم. اما وقتی خودم را از بیرون، یعنی از فاصله، دیدم تازه فهمیدم که همان سم ترسناک مردسالارانه‌ی خیلی قوی در من هم اثر کرده است. مثلاً همین که می‌خواستم پدرم را به قهرمان فیلم تبدیل کنم؛ همین که همیشه پدرم محور داستانی بود که از خانواده‌ام تعریف می‌کردم و مادرم در روایت‌ها غایب بود. حالا بگذریم از جزئیاتِ مسموم روابط روزانه‌ام که چقدر تحت تأثیر آن کلیشه‌ها بوده بی‌آنکه خودم بدانم. این فقط یک مثال است. البته نمی‌دانم که آیا چیزی عوض شده یا نه ولی حداقل چشمم به روی بعضی چیزها باز شده است.
از ۸۰ ساعت ماده‌ی خام می‌شود فیلم‌های متفاوتی ساخت. چطور به یک ساعت و ۱۸ دقیقه رسیدی؟
وقتی آدم با پدر و مادرش حرف می‌زند خودش را از بیرون نمی‌بیند ولی اگر گفت‌وگو را ضبط کنی و از بیرون ببینی، واقعاً چیز دردناکی است.
تدوین فیلم ۵ سال طول کشید. نمی‌دانم که چند نسخه و به قول تو چند فیلم داشتم. بر اساس اینکه حال و روزم چه جوری است، بر اساس حال و هوای سیاسی، و بر اساس ارتباطم با پدر و مادرم فیلم عوض می‌شد … اتفاق عجیبی که داشت رخ می‌داد این بود که مثل نوعی خدا پشت میز تدوین می‌نشستم و می‌توانستم آن ارتباط را به هر شکلی که می‌خواهم دستکاری کنم. یک روز می‌توانستم تصویری از خودم بسازم که آرمانی‌ترین تصویر از پسر مهربان و طناز یک خانواده باشد. و روز بعد می‌توانستم تصویر نفرت‌انگیزی از خودم ارائه کنم که تماشایش سخت باشد. نوعی تدوین می‌توانست پدرم را به بی‌نظیرترین پدر دنیا تبدیل کند و هفته‌ی بعد با تدوینی دیگر می‌توانستم از او تصویری بسازم که آدم‌ها بگویند چطور شما در یک خانه با هم زندگی می‌کردید؟ و این خیلی ترسناک بود چون قبلاً فکر می‌کردم که ماده‌ی خامی دارم که هیچ دستی در آن برده نشده و واقعی‌تر از آن ممکن نیست ولی حالا می‌دیدم که پشت میز تدوین می‌توانم هزاران دروغ از این ماده‌ی خام در بیاورم. یاد حرف کیارستمی افتادم که همیشه در کارگاهش می‌گفت «دوربین دروغ نمی‌گوید». حرف جالبی است اما نمی‌فهمم که چطور می‌شود در تدوین از دوربینِ راستگو چنان دروغ‌هایی سرِ هم کرد و به مخاطب تحویل داد. اصلاً دروغ و راست یعنی چه؟ بسیاری از صحنه‌هایی که در این فیلم می‌بینیم اتفاق نیفتاده است. این‌ها را من طوری تدوین کرده‌ام که انگار اتفاق افتاده است. ولی آیا این‌ها کمتر از صحنه‌هایی که واقعاً اتفاق افتاده واقعی است؟ به نظرم نه! یعنی دقیقاً صحنه‌ای که به این صورت تدوین کرده‌ام می‌توانست به این صورت اتفاق بیفتد ولی نیفتاده است. حتی پدر و مادرم هم نمی‌توانند بگویند کدام یک از صحنه‌های فیلم یک به یک اتفاق افتاده و کدام از طریق تدوین ساخته شده است. می‌دانی منظورم چیست؟ من تمام مدت با این مسئله درگیر بودم که واقعی چیست و غیرواقعی چیست. من نمی‌دانم که واقعیتِ خانواده‌ی ما چیست اما چیزی که دارم تدوین می‌کنم می‌توانست نوعی واقعیتِ خانواده‌ی ما باشد.
منظورت از صحنه‌های غیرواقعی چیست؟
در بعضی موارد، مکالمه‌هایی را ساختم. جملاتی از مکالمه‌های مختلف را پشت سر هم گذاشتم و از آن مکالمه‌ی جدیدی درآوردم ولی چون کیفیت تصاویر اسکایپی این‌قدر بد است کسی متوجه نمی‌شود. سینک نبودن صدا و تصویر را می‌گذاری پای کیفیتِ بد اینترنت. یک‌جا اصلاً دهان در تصویر نیست و نمی‌بینی که دارد چه می‌گوید و این‌طوری من تصویری را برداشتم و رویش دیالوگ گذاشتم. بعضی وقت‌ها حتی جمله ساختم، یعنی کلمه را برمی‌داشتم و پشت سر هم طوری می‌گذاشتم که از آن جمله دربیاید. گاهی هم از پدر و مادرم می‌خواستم که بعضی جمله‌ها را دوباره بگویند چون احساس می‌کردم که جای جمله‌هایی در آن وسط خالی است. باید اعتراف کنم که ماده‌ی خام را بسیار دستکاری کرده‌ام.
فیلم با تصاویری از سرودخوانی در مهد کودک شروع می‌شود و این سرودها یکی دو جا تکرار می‌شود. این ویدیوها در نگاه اول نوعی حس نوستالژی ایجاد می‌کند و بعد انگار کمی وارد ماجرای نسلی می‌شود … چرا از این تصاویر در فیلم استفاده کردی؟
راستش نمی‌دانم که دلیل اصلیِ استفاده از آن ویدیوها چه بود ولی به چند دلیل برایم مهم بودند. اول اینکه کل فیلم در فضای شخصی و خصوصیِ خانواده‌ی ما می‌گذرد. جهانِ خارج از ما با اینکه نشان داده نمی‌شود اما کاملاً حضور دارد. ولی با این ویدیوها می‌خواستم آن را کمی واضح‌تر نشان دهم. ویدیوهایی که در جشن دهه‌ی فجر مهد کودک خودم گرفته شده، گروه سرود بچه‌ها را نشان می‌دهد که آهنگی در وصف بهار و درختان و شکوفه‌ها و بازیِ بچه‌ها می‌خوانند با پایانی غیرمنتظره و بسیار ایدئولوژیک. تماشای این ویدیو برایم خیلی عجیب بود، هم به خاطر اینکه کاملاً فراموش کرده بودم که در چنین گروه سرودی چنین شعر ایدئولوژیکی خوانده‌ام و هم به خاطر اینکه خیلی عصبانی شدم که چرا پدر و مادرم هیچ‌وقت با من راجع به آن صحبت نکردند. آن‌ها حتماً بین تماشاگران بودند. شاید دست هم زده‌اند. چرا هیچ‌وقت نگفتند که این ایدئولوژی است که دارند در مغزم فرو می‌کنند؟ چرا به مهد کودک نگفتند که نمی‌خواهند من در این گروه سرود باشم؟ چرا سعی نکردند که از من محافظت کنند؟
برایم خیلی عجیب بود که نسل پدر و مادرم حتی برایش مهم نبوده است که به نوعی بر آموزش بچه‌هایشان نظارت کنند. به نظرم نسلِ من وقتی که پدر و مادر شدند از بچه‌هایشان بیشتر حفاظت کردند. آن‌ها حساسیت داشتند چون در همین نظام تروماتیک بزرگ شدند.
سینما از این نظر برایم مهم است که بتوان چیزی را نشان داد که آدم را به این فکر بیندازد که این تصور از زندگی ارزش دارد که برایش بجنگیم
چیز دیگری که در آن ویدیوها برایم جالب است این است که به‌رغم ایدئولوژیک و ترسناک بودن، زیبایی‌ای هم دارد. مثلاً دختری، یکی از همکلاسی‌هایم در مهد کودک، دارد شعری می‌خواند راجع به عشق به مادر. اگر این شعر را آدم همین‌طوری به‌عنوان یک متن بخواند، باسمه‌ای‌ترین چیزی است که دیده‌ای. یعنی بعد از سه تا جمله آدم خجالت می‌کشد که ادامه دهد ولی این بچه با چنان اعتقاد راسخی دارد این جملاتِ باسمه‌ای را راجع به عشقش به مادر می‌گوید که برایم زیباست. این را هم بگویم که وقتی اولین بار این ویدیوها را دیدم جا خوردم چون این چیزها از یادم رفته بود. احساس کردم که دارم خواب می‌بینم … یعنی آن‌قدر از من دور بود که به‌عنوان خاطره با آن برخورد نمی‌کردم، بلکه بیشتر با آن به‌عنوان خواب برخورد می‌کردم. احساس می‌کردم که من این را تجربه نکرده‌ام بلکه در خواب دیده‌ام. از این نظر هم به فیلم که خیلی از تصاویر و لحظه‌هایش خواب‌آلوده است می‌خورد.
به نظر می‌رسد که نسل پدر و مادرهای ما که در زمان انقلاب نوجوان یا جوان بودند در این سال‌ها خودشان هم تغییر کرده‌اند. بعضی از آن‌ها از این تغییر احساس سربلندی می‌کنند، گذشته‌شان را نقد می‌کنند و از آن حرف می‌زنند و بعضی از آن‌ها سعی می‌کنند که بگویند نه ما این‌طوری هستیم و حرفمان این است. به نظرم، پدر تو نماینده‌ی این بخش است. وقتی که شعری را می‌خواند که خودش سروده و در آن به میراث پدران اشاره می‌کند، فکر کردم که خب اگر منظور انقلاب است، در این صورت خودتان بیشتر مسئول بودید تا پدرانتان. هیچ‌وقت درباره‌ی این تغییرات با آن‌ها حرف زده‌ای؟
اینکه بنشینیم و با سرفصلِ واضح و روشن راجع به این تغییرات حرف بزنیم، نه. ولی حداقل این است که این طرف و آن طرف اعتراف از آن‌ها کم نشنیده‌ام. یعنی خیلی پیش آمده که گفته‌اند ما اینجا را اشتباه کردیم، آنجا را هم اشتباه کردیم.
مادرم راحت‌تر اشتباهاتش را می‌پذیرد و بیشتر درباره‌ی آن‌ها حرف می‌زند تا پدرم. فکر می‌کنم که این هم خصیصه‌ای مردسالارانه است که به راحتی و به زودی نمی‌توانیم از شرش خلاص شویم. در من هم به مراتبی هست. در شعری که به آن اشاره کردی، پدرم می‌گوید که همه‌ی بدبختی‌ها از پدرانمان به ما رسیده. و خب چیزی که در آن شعر گفته نمی‌شود این است که آیا او خودش را یکی از همان پدران می‌داند یا نه.
تقریباً همه‌ی بخش اول فیلم به‌جز صحنه‌های مهد کودک روی صفحه‌ی مانیتور می‌گذرد و ما از این طریق روابط و داستان را دنبال می‌کنیم. در بخش دوم وارد شهر می‌شویم. وارد برلین می‌شویم و مکان‌هایی را می‌بینیم که تو با آن خاطره داری و می‌خواهی به مادرت نشان دهی. بعد وارد اصفهان می‌شویم و مادرت از رودخانهی خشک می‌گوید و حسرتی که در این تصویرها و این گفت‌وگو هست انکارنشدنی است. چیزی شبیه به همین حسرت در خاطره‌ای است که مادرت از اسکن کردن عکس‌های پیش از انقلاب و از نوستالژی نسل جدید نسبت به دوران شاه می‌گوید. با این حال، در نیمه‌ی دوم از عشق می‌گویی و صمیمیتِ پدر و مادرت را در تصویر چایی خوردنشان در حاشیه‌ی رودخانهی خشک می‌بینیم…
به‌عنوان تماشاگر سینما دیگر تحمل فیلم‌های سراسر تلخی و سیاهی و بدبختی و ناامیدی را ندارم. وضعیتی که ما در آن زندگی می‌کنیم وحشتناک است، در این بحثی نیست. فیلم‌هایی که این واقعیتِ وحشتناک را دوباره نشان می‌دهند، فیلم‌هایی که به قول تو پر از آن حسرت است، پر از بدبینی است، پر از آن استیصال است، انگار می‌خواهند همان یک ذره امید باقی‌مانده در دلم را هم از من بدزدند. حق داری که می‌گویی استیصال، حسرت و تلخی در فیلمِ من هم هست ولی برایم خیلی مهم بود که نوعی امید هم در فیلم باشد. برایم مهم نیست که کسی بگوید این خیلی فانتزی است، این خیلی رمانتیک است، اینکه واقعی نیست. بله، واقعیت را داریم می‌بینیم و وحشتناک است. شاید فقط معجزه بتواند ما را از این وضعیت آخرالزمانی نجات دهد. و این معجزه در سینما ممکن است. می‌توان با سینما دنیایی را ساخت که ارزش زندگی کردن و به همین علت ارزش جنگیدن داشته باشد. یعنی این روزها سینما از این نظر برایم مهم است که بتوان چیزی را نشان داد که آدم را به این فکر بیندازد که این تصور از زندگی ارزش دارد که برایش بجنگیم، برای این زیبایی ممکن است بیارزد که استقامت به خرج دهیم.
این فیلم دو بخش دارد و هر کدام یک عنوان جداگانه. عنوان بخش دوم که ممکن است خیلی باسمه‌ای باشد، عشق و امید است. دلم می‌خواست که آدم‌ها با دیدن بخش دوم بعد از بخش اول دلشان گرم شود و بخواهند عاشق شوند. رابطه‌ی مبتنی بر عشق و امید پر است از امکانات رهایی‌بخش و انقلابی.
چون من هم در اصفهان به دنیا آمده و زندگی کرده‌ام، می‌دانم که چقدر در این فرهنگ به فضای خصوصی باور دارند. از این نظر فرهنگ گشاده‌ای نیست و ترجیح می‌دهند که هر چه هست در همان فضای خانه بماند. حدس می‌زنم که این هم چالش کوچکی نبوده.
چالش بوده ولی در عین حال از آن لذت بردم. حتی آن جایی را که با رهی درباره‌ی خودارضایی صحبت کردم توی فیلم گذاشتم چون برایم مهم بوده که بعضی از چیزهایی را که به قول تو در فرهنگ اصفهانی یا ایرانی هست جدی نگیرم. به نظرم فضای خصوصی اتفاقاً خیلی ارزش قسمت کردن دارد و باید آن را قسمت کرد. امیدوارم که آن خجالت و شرم و حیایی را که در نگفتن بعضی چیزها وجود دارد پشت سر گذاشته باشم. این را هم بگویم که پریروز یک روزنامه‌نگار از من پرسید که چرا فکر کردی داستانِ شخصی‌ات ارزش تعریف کردن دارد؟ جواب خیلی خاصی ندارم برای این سؤال. ولی فکر می‌کنم که وقتی چیزی خیلی شخصی می‌شود، کیفیت جمعی پیدا می‌کند. من عاشق مطالعه‌ی زندگی‌نامه‌های شخصی هستم. خیلی دوست دارم که خاطراتِ شخصی آدم‌ها را بخوانم، مثل کتاب روزها در راه (اثر شاهرخ مسکوب) یا نامه‌های خصوصیِ آدم‌ها مثل نامه‌های زندان رزا لوکزامبورگ. این شکل از ادبیات بخش موردعلاقه‌ی من است و فکر می‌کنم که وقتی چیزی خیلی شخصی می‌شود تازه این امکان را پیدا می‌کند که جمعی شود. چون هرکسی می‌تواند در آن فضای شخصی خودش را پیدا کند و خودش را دوباره ببیند. به همین دلیل هیچ قصدی نداشتم و معنا هم ندارد که بخواهم خانواده‌ی خودم را به مخاطب سینما معرفی کنم. مسئله برای من بیشتر این است که وقتی خیلی صادقانه درباره‌ی خوابت با کسی صحبت می‌کنی، ممکن است که طرف مقابل هم به یاد خواب‌های خودش بیفتد.
