مقاله

پس از رد و بدل کردن چند نامه‌ی کوتاه، صبح یک روز زمستانی راهی خانه‌ی میکل لووی (Michael Löwy) شدم. خانه‌‌اش در محله‌ی سیزدهم پاریس بود. آپارتمانی ساده و کم‌و‌بیش «فرانسوی» داشت. لووی فرانسه را روان حرف می‌زد اما با لهجه‌ای پرتغالی. کمی پیرتر از آنچه در تصویر دیده بودم به نظرم آمد. اما همچنان ذهنی آماده و فکری روشن داشت. لووی در سال ۱۹۳۸ در سائو پائولو در برزیل به دنیا آمده است. اما از سال‌ها قبل در فرانسه ساکن است و بیشتر به فرانسوی می‌نویسد. او به خاطر پژوهش درباره‌ی کافکا مدال نقره‌ی مرکز ملی پژوهش‌های علمی فرانسه را از آنِ خود کرده است. در میان مارکسیست‌های فرانسوی، لووی یکی از درخشان‌ترین چهره‌هاست. وارث سنت مارکسیسم غربی، از لوکاچ جوان و والتر بنیامین تا لوسین گلدمن. لووی در آثارش به ماکس وبر توجهی ویژه داشته است و برخلاف تفاسیر معمول بر پیوند و شباهت وبر و مارکس به‌رغم تضاد سیاسی، تأکید کرده است. همچنین رابطه‌ی میان چپ رادیکال و الهیات یکی از علایق اصلی سیاسی و فکری لووی است. گفت‌وگوی من با او عمدتاً حول همین موضوع بود.

از یک سؤال ساده شروع می‌کنم، دین از نظر مارکس چیست؟

دین برای مارکس... بسیار خوب، جمله‌ی مشهوری هست که همه آن را نقل می‌کنند: «دین تریاک توده‌‌هاست».

در «نقد فلسفه‌ی حق»...

بله دقیقاً. من همیشه می‌گویم که این جمله‌ی جالب ــ در واقع کل آن پاراگراف بسیار جالب است ــ که می‌گوید دین بیانِ بینوایی جهان است، همه‌ی اینها خیلی جالب توجه است ولی «مارکسیستی» نیست! یعنی اینکه مارکس در این دوره هنوز «مارکسیست» نیست. او هنوز یک هگلی جوان چپ است و یک فویرباخی. این تحلیلی هگلی است که دین را همچون ذاتی بی‌زمان در نظر می‌گیرد، یعنی چیزی که همیشه همین است که هست. در واقع، به بیان دقیق‌تر تحلیل مارکس فویرباخی است و اینجا می‌گوید انسان است که خدا را آفریده و نه برعکس و غیره. همچنین نگاهی دیالکتیکی در اینجا وجود دارد. دین می‌تواند هم به توجیه بینواییِ موجود در جهان کمک کند هم به اعتراض به آن. همه‌ی اینها درست اما در نهایت این تحلیلی مارکسیستی و ماتریالیستی و تاریخی نیست. کمی بعدتر در ایدئولوژی آلمانی مارکس و انگلس می‌گویند دین نوعی ایدئولوژی است ــ یعنی بازنمایی جهانی است که به گونه‌ای اجتماعی ساخته شده است ــ بنابراین دین پدیده‌ای تاریخی است و در پیوند با نبرد طبقاتی. پس نباید دین را ذاتی بی‌زمان دانست، بلکه دین پدیده‌ای ایدئولوژیک است مثل فلسفه، حقوق، نظریه‌ی سیاسی، نظریه‌ی اقتصادی و صورت‌های دیگر ایدئولوژی، که در بافتار تاریخی و اجتماعی مشخصی ساخته و دگرگون می‌شود و این دگرگونی با طبقات اجتماعی و نبرد طبقاتی در پیوند است. بنابراین، دینِ هر طبقه با طبقه‌ی دیگر فرق می‌کند. بعداً انگلس این ایده را در کتابش درباره‌ی جنگ دهقانی در آلمان گسترش می‌دهد که بسیار جالب است. انگلس نشان می‌دهد که یک دین مشخص یعنی مسیحیت بر اساس اینکه چه طبقه‌ای آن را از آنِ خود کند، شکل‌های متفاوتی به خود می‌گیرد. اشرافیت کاتولیسیسم رومی را از آنِ خود می‌کند، بورژوازی و بخشی از اشرافیت با پروتستانتیسم متحد می‌شوند و دهقانان با مسیحیت انقلابیِ توماس مونستر. بنابراین، می‌توانیم ببینیم که یک دین واحد چگونه در میدان نبرد طبقاتی دگرگون می‌شود. برای من این یک تحلیل واقعاً مارکسیستی است.

پس می‌توانیم بگوییم در هنگام نگارش «درباره‌ی مسئله‌ی یهود» نیز مارکس هنوز مارکسیست نیست؟

بله دقیقاً. در این متن هم ما با تحلیل مارکسیستیِ یهودیت مواجه نیستیم. بیشتر تحلیلی فلسفی و در واقع هگلی است. یهودیت به طور کلی.. .

مارکس می‌گوید ذات یهودیت تجارت است، اینجا در واقع همین تحلیل ذات‌گرایانه را می‌بینیم ...

بله می‌گوید ذات یهودیت پول است و خدای یهودیت پول است و غیره. البته قابل بحث است که آیا این نگاهی یهودستیزانه هست یا نه، ولی به هر حال تحلیلی مارکسیستی نیست چون ما دین یهود را به عنوان پدیده‌ای تاریخی در این تحلیل نمی‌بینیم. در واقع، ما با یهودیت‌های مختلفی سروکار داریم. یهودیت بورژوازی لیبرال وجود دارد، یهودیت دهقانان فقیر لهستان را داریم، یهودیت روشنفکران یهود را داریم، و غیره. نگاه مارکس در این اثر اجازه‌ی تحلیل واقعی یهودیت را نمی‌دهد.

اما به هر حال نگاه مارکس در مجموع به دین منفی است، این طور نیست؟

بیشتر انگلس است که به مسئله‌ی دین علاقه‌مند است و کتابی درباره‌ی جنگ دهقانی می‌نویسد که طبعاً باز هم نگاهی انتقادی به دین دارد ولی این نکته را در نظر می‌گیرد که دین می‌تواند نقشی انقلابی داشته باشد.

طبعاً بله. مارکس به هر حال جزء جنبش نوهگلی چپ است و این جنبش به هر حال دین را نقد می‌کند و همچنین جنبشی خداناباور است. مارکس به هر حال در ابتدا یک فوریرباخی بود و نگاهی انتقادی به دین داشت. همه‌ی اینها درست است. اما حتی در نزد هگلی‌های جوان نگاهی دیالکتیکی به دین وجود دارد، و بر این اساس دین را پدیده‌ای می‌دیدند که تناقضی در خود دارد. گرچه آنها ضددین بودند ولی دین را پدیده‌ای متناقض می‌دیدند. بعداً در اندیشه‌ی مارکس چنانکه گفتم مسئله‌ی طبقات اجتماعی وارد شد. البته مارکس خیلی درباره‌ی دین ننوشته است. انگلس چرا ولی مارکس خیلی کم درباره‌ی دین نوشته است.

در واقع، می‌توان گفت که دین برای او مسئله‌ای بنیادی نبوده است، برعکس ماکس وبر ...

بله تا ایدئولوژی آلمانی درباره‌ی دین می‌نویسد ولی بعد از آن خیلی کم. بیشتر انگلس است که به مسئله‌ی دین علاقه‌مند است و کتابی درباره‌ی جنگ دهقانی می‌نویسد که طبعاً باز هم نگاهی انتقادی به دین دارد ولی این نکته را در نظر می‌گیرد که دین می‌تواند نقشی انقلابی داشته باشد. انگلس می‌گوید الهیات توماس مونستر انقلابی است و حتی شکل‌گیری اولیه‌ی کمونیسم را می‌توان در آن دید. پس از آن متن‌های دیگری از انگلس درباره‌ی ابتدای مسیحیت داریم که می‌گوید مسیحیت اولیه نقشی انقلابی داشته است مثلاً علیه برده‌داری. بنابراین، مارکس و به‌خصوص انگلس قادرند این نکته را تشخیص دهند که دین چگونه در میدان نبرد طبقاتی قرار می‌گیرد و طبقه‌ی ستم‌دیده دین را همچون پرچم مبارزه از آنِ خود می‌کند. انگلس عقیده دارد که انقلاب انگلستان و جنبش پیوریتن‌ها آخرین باری بوده است که دین پرچم مبارزه‌ای انقلابی بوده است. نکته‌ی عجیبی است که انگلس چپ‌های افراطی انگلستان در قرن هفدهم را تحلیل نکرده است. آنها هم گروهی دینی بوده‌اند و جزء پروتستان‌های رادیکال. اما به هر حال انگلس این نکته را به رسمیت می‌شناسد که پیوریتانیسم انقلابی علیه سلطنت بود و البته آخرین باری بود که دین توانست نقشی سیاسی ایفاء کند. اما از انقلاب فرانسه به بعد انقلاب‌ها به نام حقوق و سیاست شکل می‌گرفتند. جز اینکه در بعضی نوشته‌هایش اینجا و آنجا به «ارتش رستگاری» The Salvation Army)) علاقه نشان می‌دهد و می‌گوید هرچند بورژوازی سعی می‌کند از آن بهره ببرد ولی در این جنبش نوعی گرایش ضدسرمایه‌داریِ اولیه و دینی وجود دارد که می‌تواند برای بورژوازی خطرناک باشد. به نظر می‌رسد که انگلس این نکته را در نظر دارد که همچنان در قرن نوزدهم جنبشی دینی می‌تواند ضدسرمایه‌داری باشد. البته به نظر من او درباره‌ی ارتش رستگاری اشتباه کرده بود چون هیچ وقت این گروه برای سرمایه‌داری خطرناک نشد. اما به هر حال شهود اولیه‌اش مبنی بر اینکه جنبشی دینی می‌تواند در نبرد ضدسرمایه‌داری نقشی ایفاء کند به نظر من درست است. می‌خواهم بگویم با اینکه انگلس می‌گوید آخرین باری که دین نقشی سیاسی ایفاء کرد در قرن هفدهم بود، ولی به نظر می‌رسد که همچنان تا حدی به نقش سیاسی دین در قرن نوزدهم هم نظر دارد.

آیا برای انگلس دین صرفاً ابزاری خنثی در نبرد طبقاتی است یا می‌تواند به نبرد طبقاتی معنایی دوباره ببخشد و بر آن تأثیر بگذارد؟

بله طبعاً تأثیر می‌گذارد. دین مثل هر ایدئولوژی دیگری از طرفی بیان جهان‌بینی یک طبقه‌ی اجتماعی است و از طرف دیگر نقشی فعال در تاریخ ایفا می‌کند و تنها در آسمان ایده‌ها باقی نمی‌ماند. جمله‌ای از مارکس است که معمولاً به آن توجه نمی‌کنیم. او در یکی از پانویس‌های سرمایه می‌گوید: مخالفان ماتریالیسم و تحلیل اقتصادی تاریخ می‌گویند که سیاست نقشی اساسی در دوران باستان ایفاء می‌کرد و دین در قرون وسطی. پاسخ مارکس این است که بله این‌طور است ولی این شرایط اقتصادی و اجتماعی دوران باستان و قرون وسطی بود که مسبب ایفای نقش مسلط سیاست یا دین می‌شد. بنابراین، مارکس کاملاً می‌پذیرد که دین در قرون وسطی نقش مسلطی داشته است.

در مارکسیسم غربی الهیات یهودی – مسیحی چه جایگاهی دارد؟

اوه بحث بسیار گسترده‌ای است.

از لوکاچ شروع کنیم. بعد می‌توانیم روی چند لحظه‌ی خاص این سنت مکث کنیم.

فکر می‌کنم که لوکاچ قبل از اینکه مارکسیست شود تحت تأثیر منجی‌باوری یهودی بود. همچنین بسیار به دین روسی علاقه داشت. خصوصاً به داستایفسکی بسیار علاقه داشت. متون اولیه‌ی مارکسیستی لوکاچ بُعدی منجی‌باورانه دارد. حتی می‌گوید پرولتاریا طبقه‌ی نجات‌دهنده است. اما بعداً از این نگاه فاصله گرفت.

و والتر بنیامین. شما می‌گویید سه تفسیر از اندیشه‌ی بنیامین وجود دارد، گرشوم شولم که می‌گوید ماهیت اصلی اندیشه‌ی بنیامین دینی است، برتولد برشت که می‌گوید ماهیت اصلی اندیشه‌ی بنیامین ماتریالیستی است و جنبه‌های دینی‌اش استعاری است و هابرماس که از شکست ترکیب میان ماتریالیسم و الهیات در اندیشه‌ی بنیامین صحبت می‌کند. ممکن است درباره‌ی تفسیر خودتان توضیح دهید؟

مارکسیست‌های اومانیست مثل گلدمن همیشه به دین علاقه داشته‌اند. او در خدای پنهان می‌گوید رابطه‌ی نزدیکی هست میان مارکسیسم و اندیشه‌ی مسیحی پاسکال. 

 بله من فکر می‌کنم که بنیامین، به‌ویژه در تزهایی درباره‌ی مفهوم تاریخ ــ چون در متن‌های دیگر مسئله کمی پیچیده‌تر است ــ موفق شده است به سنتزی اصیل میان الهیات و ماتریالیسم تاریخی، و منجی‌باوری یهودی و انقلاب برسد. من کلمه‌ی correspondance را در مفهوم بودلری کلمه درباره‌ی نسبت این دو به کار می‌برم. یعنی هر عنصر الهیاتی با عنصری سکولار انطباق دارد. بنابراین، نوعی بازیِ تطابق میان امر سکولار و الهیاتی وجود دارد. و من تصور می‌کنم که نیروی خارق‌العاده‌ی این متن ناشی از همین سنتز فوق‌العاده میان ماتریالیسم و منجی‌باوری است و موجب شده در اروپا تا آمریکای لاتین مورد توجه قرار بگیرد و به بحث‌ها و تفسیرهای بسیاری دامن بزند. چرا این متن این همه مورد توجه قرار گرفته‌ است؟ یکی از دلایلش همین سنتز منحصربه‌فرد میان الهیات و انقلاب است. ما می‌توانیم بگوییم در تئوریْ ماتریالیسم و دین با یکدیگر تناقض دارند، اما در عمل بنیامین موفق شده است اینها را به هم پیوند دهد. مایلم نکته‌ی دیگری را اضافه کنم که نور بیشتری روی متن بنیامین می‌تاباند و آن الهیات رهایی‌بخش آمریکای لاتین است که دقیقاً تلاشی است برای پیوند الهیات مسیحی (که بسیار به کتاب مقدس یهودی ارجاع می‌دهد) با نوعی مارکسیسم. البته این پیوند همان سنتزی نیست که بنیامین به وجود می‌آورد، اما نشان می‌دهد که این سنتز نه تنها از نظر تئوریک کار می‌کند، بلکه تأثیر سیاسی و اجتماعیِ بسیاری دارد. ما می‌توانیم استدلال‌هایی مَدرسی بیاوریم مبنی بر اینکه الهیات و ماتریالیسم یا یکدیگر تضاد دارند و غیره، اما از چشم‌انداز مارکسیستی این «پراکسیس» است که مهم است. این مهم است که در عمل و در نبرد طبقاتی در آمریکای لاتین پیوند الهیات و انقلاب کارکرد دارد، تا اینکه بگوییم در آسمان افلاطونیِ ایده‌ها این دو با یکدیگر تناقض دارند.

اگر بپذیریم که ترکیب الهیات و مارکسیسم ممکن است، آیا می‌توانیم بگوییم که ترکیب مدرنیته و الهیات به طور کلی ممکن است؟ می‌توان گفت مدرنیته همیشه ضد الهیات نیست؟ کسانی مثل هابرماس مثلاً معتقدند که مدرنیته در تحلیل نهایی حاصل گسست از الهیات یهودی – مسیحی است.

مسئله‌ی پیچیده‌ای است. وبر معتقد است که مدرنیته‌ی بورژوایی و سرمایه‌دار پروسه‌ی سکولارسازی و افسون‌زدایی از جهان است. بحثی که فکر می‌کنم درست است. اما در پدیده‌های دینی عناصری هست که خود را با مدرنیته تطبیق می‌دهد و می‌تواند نقش ایفا کند. هم در شکل‌گیری سرمایه‌داری و هم در مقاومت علیه آن. از قرن نوزدهم ما شاهد جریان‌ها و جنبش‌ها و متفکرانی دینی هستیم، اعم از مسیحی، کاتولیک یا یهودی که به نام دین سرمایه‌داری را نقد می‌کنند، در وهله‌ی اول البته با چشم‌اندازی ارتجاعی. مارکس و انگلس در مانیفست درباره‌ی چنین دیدگاه‌هایی صحبت می‌کنند. آنها این پدیده را سوسیالیسم فئودالی می‌نامند که بخشی از اشرافیت و صنف روحانی هستند و بورژوازی را نقد می‌کنند اما از منظری ارتجاعی. اما نظر مارکس درباره‌ی آنها کاملاً منفی نیست. او می‌گوید این افراد هیچ چیزی از حرکت تاریخ نفهمیده‌اند و درنیافته‌اند که فئودالیسم را به مرگ محکوم کرده است، اما همچنین از نقدهای «گزنده» و «معنویِ» آنها صحبت می‌کند که به قلب بورژوازی ضربه می‌زند. بنابراین، این مرتجعان قادرند ابعاد منفیِ سرمایه‌داری را تشخیص دهند. در قرن نوزدهم شاهد الهی‌دانانی هستیم که حتی از پرولتاریا دفاع می‌کنند، البته از منظری بسیار ارتجاعی. اما پس از آن شاهد شکل‌گیری رمانتیسیزم آرمان‌شهرباورانه‌ای هستیم که گرایش چپ دارد و در میان مسیحیان و یهودیان گسترش می‌یابد. همین جریانی است که می‌توانیم بگوییم تا بنیامین ادامه پیدا می‌کند. بنابراین، در اینجا افراد مؤمنی را داریم که مدرنیته‌ی سرمایه‌دارانه را نقد می‌کنند ولی هم‌زمان جنبه‌هایی از مدرنیته را از آنِ خود می‌کنند، به‌ویژه ارزش‌های انقلاب فرانسه را یعنی آزادی، برابری، دموکراسی، جدایی کلیسا و دولت و غیره.

شما در آثارتان به مجاورت منفی (affinité négative) میان مذهب کاتولیک و سرمایه‌داری اشاره می‌کنید. ممکن است این را توضیح دهید؟

وبر در آثارش از خصومتی عمیق میان روح کاتولیک و روح سرمایه‌داری صحبت می‌کند. از منظر کاتولیک‌ها سرمایه‌داری نظامی است غیرشخصانی که نمی‌توانیم قواعدی اخلاقی را به آن تحمیل کنیم. در واقع، نوعی تنش دائمی میان کلیسای کاتولیک و سرمایه‌داری وجود داشته است، گرچه در نهایت کلیسا تا حدی خودش را با سرمایه‌داری تطبیق داده است. با این همه، فکر می‌کنم که تحلیل وبر درست است. البته وبر هیچ‌وقت این ایده را بسط نداد و کمی عجیب است که حتی مقاله‌ای درباره‌ی مذهب کاتولیک ننوشت. او درباره‌ی مذاهب دیگری مثل تائوئیسم کار کرده اما درباره‌ی آیین کاتولیک تحقیق مستقلی ندارد. با این همه، به‌طور پراکنده اشاراتی دارد. چنانکه می‌دانید، وبر از «مجاورت انتخابی» میان روح پروتستانی و روح سرمایه‌داری صحبت می‌کند. من تلاش کردم با مفهوم مجاورت منفی رابطه‌ی روح مذهب کاتولیک و روح سرمایه‌داری را نشان دهم.

به عنوان آخرین پرسش اجازه بدهید سؤالی درباره‌ی رابطه‌ی مارکسیسمِ ساختارگرا و الهیات بپرسم. من مصاحبه‌ای از لوسین گلدمن خواندم در دهه‌ی شصت درباره‌ی نقد ساختارگرایی. او در آن مصاحبه به این نکته اشاره می‌کند که ساختارگرایی نه تنها در حال ریشه‌کن کردن اومانیسم بلکه در حال از میان بردن مسیحیت در اندیشه‌ی غربی است. بر اساس این سخن، تصور می‌کنم که مارکسیست‌های ساختارگرا مثل آلتوسر نیز به نوعی تلاش کرده‌اند مفاهیم الهیاتی درون مارکسیسم را از میان ببرند. آیا می‌توان گفت مارکسیسم ساختارگرا در واقع نوعی الهیات‌زدایی از مارکسیسم است؟

دقیقاً نمی‌دانم. مارکسیست‌های اومانیست مثل گلدمن همیشه به دین علاقه داشته‌اند. او در خدای پنهان می‌گوید رابطه‌ی نزدیکی هست میان مارکسیسم و اندیشه‌ی مسیحی پاسکال. در هر دو مورد می‌توانیم نوعی «ایمان» بیابیم. یعنی اعتقاد به چیزی که نمی‌توانیم آن را به شکل علمی اثبات کنیم. در هر دو یک «شرط‌بندی» (pari) وجود دارد که نمی‌توانیم آن را با قوانین علمی ضمانت کنیم. بنابراین، نوعی شباهت میان ایمان مسیحی و ایمان سوسیالیستی وجود دارد. طبعاً این دیدگاه با دیدگاه ساختارگرایی ناسازگار است. اما تا جایی که می‌دانم، در اندیشه‌ی آلتوسر مجادله‌ای علیه مسیحیت و دین وجود ندارد. تصور نمی‌کنم که نبردی میان مارکسیسم ساختارگرا و مسیحیت وجود داشته باشد. البته این نظر من است. باید توجه داشت که خاستگاه آلتوسر مسیحی است.

بله ولی تصور می‌کنم او تمام مفاهیمی را که ریشه‌ی مسیحی دارد در مارکسیسم کنار می‌زند. مثلاً مفهوم تاریخ و صیرورت تاریخی.

بله، بله. اینها ریشه‌ی مسیحی دارد. آلتوسر در آن دوره از روژه گارودی انتقاد کرد. گارودی کسی بود که در آن سال‌ها به رابطه‌ی‌ میان مسیحیت و مارکسیسم باور داشت. در دهه‌های پنجاه و شصت، گارودی مارکسیسم را دینی اومانیست می‌دانست. اما به هر حال آلتوسر چندان به مسئله‌ی دین علاقه‌ای ندارد.