یورگن هابرماس و مشکلات زمانه‌ی ما
یکی از تأثیرگذارترین متفکران جهان در آستانه‌ی ۸۹ سالگی‌اش همچنان سرزنده و پرکار است: یورگن هابرماس، فیلسوف آلمانی، در گفت‌وگو با نشریه‌ی اسپانیایی «ال پائیس»، نظرت خود را در مورد حادتر‌ین مسائل زمانه‌ی ما، از جمله ملی‌گرایی، مهاجرت، اینترنت، و اتحادیه‌ی اروپا بیان می‌کند.
در پنجاه کیلومتری مونیخ، در اطراف دریاچه‌ی اشتارنبرگ، در میان ردیف کلبه‌های قدیمی آلپی، تک‌خانه‌ای سفید با پنجره‌هایی عظیم قرار دارد: نمود خردگرایی در معماری است در سرزمین هایدی، تقابل مدرنیسمِ باوهاوس و سنت‌گرایی خدشه‌ناپذیر باواریا. پلاک سفید کوچکی بر روی یک درِ آبی تأیید می‌کند که این‌جا خانه‌ی متفکر متولد دوسلدورف، یورگن هابرماس، است که آثار شگرف او –حتی در آستانه‌ی هشتاد و نه سالگی – برای او جایگاهی والا در میان تأثیرگذارترین فیلسوفان جهان به ارمغان آورده است. همسر هابرماس، که بیش از 60 سال با او زندگی کرده است، در را رو به راهرویی کوچک باز می‌کند و شوهرش را صدا می‌زند: «یورگن! اسپانیایی‌ها آمده‌اند!» اوته و یورگن از سال 1971 تا به حال در همین‌جا زندگی کرده‌اند، از همان وقت که این فیلسوف به ریاست «انستیتوی ماکس پلانک» رسید.
هابرماس، شاگرد و دستیار تئودور آدورنو، عضو برجسته‌ی به اصطلاح نسل دوم «مکتب فرانکفورت»، و استاد فلسفه در دانشگاه گوته‌ی فرانکفورت، از اتاقی شلوغ و مملو از کاغذ و کتاب بیرون می‌آید، جایی که او آن را اتاق مطالعه‌ی خود می‌نامد و پنجره‌هایش رو به جنگل باز می‌شود. اتاق با رنگ‌های سفید و اخرایی تزئین شده بود و کلکسیونی از آثار هنری مدرن داشت، از جمله نقاشی‌های هانس هارتونگ، ادوارد گیلید، شان سکالی، و گونتر فروترونک، و مجسمه‌هایی از خورخه اوتیزا و خوان میرو – این آخری را به مناسبت «جایزه‌ی علوم اجتماعی پرنس آستوریاس» در سال 2003 دریافت کرده بود. در کتاب‌خانه، کتاب‌هایی از گوته، هولدرلین، شیلر، و فون کلایست، و ردیف‌هایی از مجموعه آثار انگلس، مارکس، جویس، بروخ، والزر، هرمان هسه، و گونتر گراس وجود داشت.
هابرماس که خود مؤلف آثار مهمی درباره‌ی علوم اجتماعی در قرن بیستم بوده، با ال پائیس در مورد موضوعاتی که در 60 سال اخیر مورد توجه او بوده صحبت می‌کند. صاف و استوار می‌ایستد، محکم دست می‌دهد، و با وجود وجه پدربزرگ‌گونه‌اش که با موهای سفیدش بیشتر به چشم می‌آید، عصبانی به نظر می‌رسد. می‌گوید: «بله، من هنوز به دلیل بعضی چیزها که در دنیا اتفاق می‌افتد عصبانی هستم. اشکالی ندارد، دارد؟» هابرماس به دلیل شکافی که در سق دهانش وجود داشته در ادای واژه‌ها مشکل دارد. اما تقلای هابرماس در سخن گفتن، او را بر آن داشته تا عمیق‌تر در مورد ارتباط، که از نظر او وسیله‌ی درمانِ بخشی از بیماری‌های جامعه است، بیاندیشد. این استاد سالمند زمانی به نظر ما بازنشسته می‌آید که جایی در میان صحبت‌هایمان ناگهان به بیرون از پنجره نگاه می‌کند و آهسته می‌گوید: «دیگر از سالن‌ها و تالارهای سخنرانی خوشم نمی‌آید. نمی‌دانم چه اتفاقی دارد می‌افتد. غوغایی بدآهنگ من را مملو از ناامیدی می‌کند.»
حرف‌های زیادی در مورد زوال «روشنفکر متعهد» زده می‌شود. اما شما فکر می‌کنید منصفانه است که بگوییم این موضوعِ گفت‌وگو به ندرت از محافل بسته‌ی روشنفکران فراتر می‌رود؟
بنا به مدل فرانسوی – از زولا تا سارتر و بوردیو – حضور در عرصه‌ی عمومی برای روشنفکران حیاتی است، گرچه ساختار شکننده‌ی آن به سرعت در حال نابودی است. این سؤال نوستالژیک که «روشنفکران کجا رفته‌اند؟» اصل موضوع را نشان نمی‌دهد. ما نمی‌توانیم بدون خواننده‌هایی که مخاطب ایده‌هایمان هستند «روشنفکر متعهد» داشته باشیم.
آیا اینترنت موجب تضعیف عرصه‌ی عمومی شده است، عرصه‌ای که حمایتگر رسانه‌های سنتی بود؟ و، در عین حال، آیا اینترنت اثرات مخربی بر فیلسوفان و متفکران گذاشته است؟
فلسفه باید برای پاسخ دادن به سؤالات کانت تلاش کند: چه می‌توانم بدانم؟ چه باید بدانم؟ چه امیدی می‌توانم داشته باشم؟ انسان چیست؟
بله. از زمان هانریش هاینه جایگاه شخصیت روشنفکر همراه با ترکیب کلاسیکِ عرصه‌ی عمومیِ لیبرالی شکل گرفته است. اما چنان ترکیبی متکی به مفروضات اجتماعی و فرهنگی‌ای است که وجود آن‌ها الان محل تردید است، به ویژه ژورنالیسم هوشیار، روزنامه‌های مرجع، و رسانه‌های همگانی‌ای که قادر باشند علایق اکثریت را به سمت موضوعاتی هدایت کنند که به شاکله‌ی عقاید سیاسی مربوط می‌شوند؛ و همچنین جمعیت خوانندگانی که علاقمند به سیاست باشند، تحصیل‌کرده باشند، به روند پیچیده و پرتنشِ شکل‌گیری عقاید آشنا باشند، و برای خواندن مطبوعات مستقل و باکیفیت وقت بگذارند. امروزه، این زیرساخت‌ها جان سالم به در نبرده‌اند، گرچه تا جایی که من خبر دارم هنوز در کشورهایی مثل اسپانیا، فرانسه، و آلمان این زیرساخت‌ها وجود دارند. اما حتی در آن‌جا نیز تأثیر متلاشی‌کننده‌ی اینترنت نقش رسانه‌های سنتی را، به ویژه برای نسل‌های جوان‌تر، دگرگون کرده است. حتی قبل از این که گرایش گریز از مرکز و اتمی شدن رسانه‌های جدید به منصه‌ی ظهور برسد، تجاری‌سازیِ افکار عمومی باعث فروپاشی عرصه‌ی عمومی شد. یک نمونه‌ی آن آمریکا و استفاده‌ی انحصاری از شبکه‌های تلویزیونی خصوصی است. اکنون ابزارهای ارتباطی جدید از الگوهای موذیانه‌تری برای تجاری‌سازی بهره‌برداری می‌کنند که هدف‌شان علناً جلب توجه مصرف‌کنندگان نیست بلکه استثمار اقتصادی کاربران با توجه به علایق و ویژگی‌های شخصی آنان است. اطلاعات شخصی مشتریان را بی‌خبر از او می‌دزدند، تا بتوانند آن‌ها را مؤثرتر کنترل و گاهی حتی، مثل رسوایی اخیر فیسبوک، اهداف سیاسی خاصی را دنبال کنند.
آیا اینترنت، با وجود مزایای آشکارش، نوع جدیدی از بی‌سوادی را ترویج می‌کند؟
منظورتان مجادله‌های تند، حباب‌ها، و دروغ‌های دونالد ترامپ در توئیت‌هایش است؟ شما حتی نمی‌توانید بگویید این فرد از سطح فرهنگ سیاسی کشور خودش پایین‌تر است؛ ترامپ دارد آن سطح را به شکل دائمی تنزل می‌دهد. از زمان اختراع صنعت چاپ و تبدیل همه به خوانندگان بالقوه، قرن‌ها طول کشید تا همه‌ی مردم بتوانند بخوانند. اینترنت همه‌ی ما را به نویسندگان بالقوه تبدیل کرده است و تازه چند دهه بیشتر از عمر آن نمی‌گذرد. شاید به مرور زمان یاد بگیریم که شبکه‌های اجتماعی را به شکلی متمدنانه مدیریت کنیم. اینترنت تا حالا میلیون‌ها موقعیت مناسب و مفید برای خرده‌فرهنگ‌ها فراهم آورده است، جایی که اطلاعات قابل اطمینان و نظرات معتبر مبادله می‌شوند: فقط آثار آکادمیک وبلاگ‌های علمی با این ابزارها تقویت نمی‌شوند، بلکه مثلاً گروه‌هایی از بیمارانی که از یک بیماری نادر رنج می‌برند الان می‌توانند با سایر بیماران در وضعیت مشابه در قاره‌ای دیگر برای تبادل توصیه‌ها و تجربه‌های مشابه در تماس باشند. بدون شک، این دستاوردها منافع ارتباطی بزرگی به ارمغان می‌آورند، و فقط برای افزایش سرعت مبادله‌ی سهام و سرمایه‌گذاری‌ها مفید نیستند. من پیرتر از آن هستم که درباره‌ی خیزش فرهنگی‌ای که رسانه‌های جدید در حال ایجاد آن هستند قضاوت کنم. اما این مرا آزار می‌دهد که این نخستین انقلاب رسانه‌ای در تاریخ انسان است که بیش و پیش از هر چیز در خدمت اهداف اقتصادی، در تقابل با اهداف فرهنگی، قرار می‌گیرد.
در چشم‌انداز تکنولوژی‌محور امروز، فلسفه چه آینده‌ای دارد؟
من از این دیدگاه قدیمی دفاع می‌کنم که فلسفه باید برای پاسخ دادن به سؤالات کانت تلاش کند: چه می‌توانم بدانم؟ چه باید بدانم؟ چه امیدی می‌توانم داشته باشم؟ انسان چیست؟ با این حال، مطمئن نیستم فلسفه آن‌طور که ما می‌شناسیم آینده‌ای داشته باشد. اخیراً، فلسفه هم، مثل همه‌ی رشته‌های دیگر، دارای گرایش‌های تخصصی متعدد شده است. و این یک بن‌بست است چون فلسفه باید برای توضیح کل، برای کمک کردن به توضیح عقلانی راه ما در درک خودمان و جهان، تلاش کند.
دلبستگی قدیمی‌تان به مارکسیسم چه شده است؟ آیا هنوز یک چپ‌گرا هستید؟
من 65 سال در دانشگاه‌ها و در عرصه‌ی عمومی در راستای اعتقادات چپ کار و مبارزه کرده‌ام. آن‌چه که باعث شد بیش از ربع قرن از عمرم را صرف همبستگی سیاسی بزرگ‌تر در «اتحادیه‌ی اروپا» کنم این اعتقادم بود که فقط این سازمانِ قاره‌ای قادر است سرمایه‌داریِ لگام‌گسیخته را مهار کند. من در عین حال که هیچ وقت از نقد سرمایه‌داری دست نکشیدم، هیچ وقت هم از این باورم دست نکشیدم که تشخیص بدون تأمل کافی نیست. من از روشنفکرانی نیستم که بدون هدف شلیک می‌کنند.
کانت + هگل + روشنگری + مارکسیسم غیرمتوهم = هابرماس. این را قبول دارید؟
تلگرافی‌اش همین است، بله، البته با افزودن کمی «دیالکتیک منفیِ» آدورنو به آن!
در سال ۱۹۸۶، شما مفهوم سیاسی «میهن‌دوستیِ مبنی بر قانون اساسی» را ارائه کردید که به نظر می‌رسد در مقایسه با میهن‌دوستی‌های دیگرِ مبنی بر تعلقات ملی‌گرایانه نظیر سرود ملی و پرچم ملی نسخه‌ی بهتری است. فکر می‌کنید رسیدن به اولی سخت‌تر است؟
من به فرهنگ‌مان که شامل نسل‌های دوم و سوم مهاجران ترک، ایرانی، و یونانی هم می‌شود، کسانی که فیلم‌سازان، روزنامه‌نگاران، شخصیت‌های تلویزیونی، و همچنین مدیران درخشان تحویل جامعه میدهند، و قابل‌ترین پزشکان، و بهترین نویسندگان، سیاستمداران، و آموزگاران را هم پرورش میدهند، افتخار می‌کنم.
من در سال ۱۹۸۴ برای یک سخنرانی به کنگره‌ی اسپانیا دعوت شدم. بعد از سخنرانی، برای خوردن غذا به یک رستوران قدیمی رفتیم. اگر درست یادم باشد، رستوران سمت چپ خیابان بین کنگره و پوئرتا دل سول بود. در حین گفت‌وگویی پرشور با میزبانان مشهورمان، که خیلی از آن‌ها هم سوسیال-دموکرات‌هایی درگیر نوشتن قانون اساسی جدید کشور بودند، به من و زنم گفتند که در همین ساختمان بوده که توطئه برای اعلام نخستین جمهوری اسپانیا در سال ۱۸۷۳ شکل گرفته است. به محض فهمیدن این موضوع، احساس کاملاً متفاوتی به ما دست داد. میهن‌دوستیِ مبنی بر قانون اساسی به پیشینه‌ی مناسبی نیاز دارد، تا ما همیشه حواس‌مان باشد که قانون اساسی یک دستاورد ملی است.
شما خودتان را یک میهن‌دوست می‌دانید؟
من دوستدار میهنی هستم که، حداقل بعد از جنگ جهانی دوم، یک دموکراسی باثبات و، در طول دهه‌ها قطب‌بندی سیاسی، در نهایت یک فرهنگ سیاسی لیبرالی به دنیا آورد. این اولین بار است که نظرم را تا این حد و به این شکل می‌گویم: بله، از این نظر، من یک میهن‌دوست آلمانی و در عین حال محصول فرهنگ آلمانی هستم.
آیا آلمان با توجه به موج ورود مهاجران هنوز فقط یک فرهنگ دارد؟
من به فرهنگ‌مان که شامل نسل‌های دوم و سوم مهاجران ترک، ایرانی، و یونانی هم می‌شود، کسانی که فیلم‌سازان، روزنامه‌نگاران، شخصیت‌های تلویزیونی، و همچنین مدیران درخشان تحویل جامعه میدهند، و قابل‌ترین پزشکان، و بهترین نویسندگان، سیاستمداران، و آموزگاران را هم پرورش میدهند، افتخار می‌کنم. این نمودی ملموس از قدرت و ظرفیت فرهنگ ما برای نوزایی و بازسازی است. رویکرد پوپولیست‌های دست راستی برای طرد تهاجمیِ این مهاجران، که بدون آن‌ها این دستاوردها غیرممکن بود، بی‌معنی است.
می‌توانید کمی از کتاب جدیدتان، درباره‌ی دین و قدرت نمادین آن به عنوان درمانی برای برخی از بیماری‌های امروزی، برای ما بگویید؟
این کتاب بیشتر درباره‌ی فلسفه است تا دین. امیدوارم تبارشناسیِ نظریه‌های پسامتافیزیکی مبنی بر استدلال قدیمی درباره‌ی ایمان و دانش بتواند تا حدی مانع از این شود که فلسفه (که در حال حاضر هرچه بیشتر از حضور آن در صحنه‌ی علوم کاسته می‌شود) کارکردهای روشنگرانه‌اش را به فراموشی بسپارد.
حال که صحبت از دین و جنگ‌های فرهنگی و دینی شد، فکر می‌کنید ما به سوی «برخورد تمدن‌ها» پیش می‌رویم؟
به نظر من، این ایده کاملاً گمراه‌کننده است. قدیمی‌ترین و مؤثرترین تمدن‌ها متکی به متافیزیک و مذهب‌های بزرگی بودند که ماکس وبر آن‌ها را بررسی کرده است. همه‌ی آن‌ها یک توانایی فراگیر دارند و به همین دلیل است که همراه با ویژگیِ پذیرا و باز بودنِ خود رشد می‌کنند. در واقع، بنیادگرایی مذهبی یک پدیده‌ی کاملاً مدرن است که به دلیل ریشه‌کن شدن اجتماعی به وجود آمده است، و این ریشه‌کن شدن هم ناشی از استعمار، پایان استعمار، و ظهور سرمایه‌داری جهانی است.
شما نوشته‌اید که اروپا باید نسخه‌ی اسلامِ اروپایی را پرورش دهد. به نظرتان، این اتفاق الان در حال وقوع است؟
در جمهوری فدرال آلمان، ما تلاش کردیم الاهیات اسلامی را در دوره‌های دانشگاهی بگنجانیم، یعنی ما می‌توانیم آموزگاران دینی را در کشور خودمان تعلیم بدهیم، به جای این که آن‌ها را از ترکیه و جاهای دیگر وارد کنیم. اما این روند کاملاً به نحوه‌ی مدیریت ما برای ادغام شدن واقعی خانواده‌های مهاجر در بافت جامعه بستگی دارد. با این حال، این کار جوابگوی تشدید موج جهانیِ مهاجرت نیست. تنها راه برخورد درست با این پدیده، مقابله با علل اقتصادیِ مهاجرت در کشورهای مبدأ است.
چطور باید این کار را کرد؟
بدون تغییراتی در نظام سرمایه‌داریِ جهانی، من راهی سراغ ندارم. این مسئله‌ای است که منشأ آن به قرن‌ها پیش باز می‌گردد. من در این مورد متخصص نیستم، اما اگر جامعه‌ی بیرون‌ریز نوشته‌ی اشتفان لسینچ را بخوانید، خواهید دید که منشأ این موج‌های مهاجرت که اروپا و جهان غرب را در بر گرفته است در خودِ نظام سرمایه‌داریِ جهانی است.
از شما نقل شده است که گفته بودید: اروپا یک غول اقتصادی و یک کوتوله‌ی سیاسی است. گویا هیچ چیز بهتر نشده است: ما شاهد برگزیت، پوپولیسم، بنیادگرایی، و ملی‌گرایی هستیم.
به کار انداختن یورو، جامعه‌ی پولی را به شمال و جنوب تقسیم کرد: برنده‌ها و بازنده‌ها. علتش این است که بدون پیشرفت به سوی یک اتحاد سیاسی نمی‌توان تفاوت‌های ساختاری بین مناطق اقتصادی ملی را از بین برد. جای سوپاپ‌های اطمینان، مثل تحرک در یک بازار کار واحد و نظام مشترک تأمین اجتماعی، خالی مانده است. همچنین، اروپا این قدرت را ندارد که بتواند یک سیاست مالی مشترک برقرار کند. علاوه بر اینها، مدل سیاسی نولیبرالی که در معاهدات اروپایی حضور کاملاً ملموس دارد هم موجب وابستگی حکومت‌های ملی به بازار جهانی شده است. نرخ اشتغال جوانان در کشورهای جنوب فاجعه‌بار است. نابرابری همه‌جا افزایش یافته است و به تدریج انسجام اجتماعی را تخریب می‌کند. در این میان، مدل اقتصادی لیبرالی، که بر دستاوردهای فردی استوار است، توانسته خود را با شرایط منطبق کند و باقی بماند. تمایلات بیمارگونه و واکنش‌های عصبی غیرعقلانی و خودتخریبی در بین کسانی که در وضعیت نابسامانی به سر می‌برند در حال گسترش است.
در مورد موضوع استقلال کاتالونیا چه فکر می‌کنید؟
من نمی‌فهمم چرا مردم پیشرفته و بافرهنگی مثل اهالی کاتالونیا می‌خواهند در اروپا تنها بمانند. احساس می‌کنم همه‌اش به اقتصاد مربوط می‌شود. نمی‌دانم چه اتفاقی می‌افتد. شما چه فکر می‌کنید؟
من فکر می کنم در انزوا قرار دادن یک جمعیت دو میلیون نفری به امید کسب استقلال، واقع‌گرایانه نیست. آسان هم نیست.
این واقعاً وضعیت مشکلی است.
آیا فکر می کنید وجود دولت‌های ملی (دولت-ملت‌ها) بیش از همیشه ضرورت پیدا کرده‌اند؟
شاید نباید این را بگویم، ولی به نظر من دولت‌های ملی (دولت-ملت‌ها) چیزی بودند که کسی به آن اعتقاد نداشت، اما در زمان خود و به دلایل پراگماتیک باید اختراع می‌شدند.
ما همیشه سیاستمداران را بابت مسائل مربوط به ساختار اروپا نکوهش می‌کنیم، ولی شاید مردم هم به دلیل عدم اعتقادشان به این ساختار مقصر باشند؟
تا به حال، رهبران سیاسی و دولت‌ها پروژه را به شیوه‌ای نخبه‌گرایانه پیش برده‌اند، بدون این که مردم را در بحث از مسائل پیچیده مشارکت بدهند. من احساس می‌کنم که حتی احزاب سیاسی یا اعضای پارلمان‌های کشورهای اروپایی هم با مؤلفه‌های پیچیده‌ی سیاست اروپا آشنایی ندارند. مرکل و شوبل، به نحوی مثال‌زدنی، پشت شعار «مادر از پول شما مراقبت می‌کند» سنگر گرفتند و، در جریان بحران، نقشه‌های خود را از دید عموم پنهان کردند.
آیا آلمان گاهی رهبری را با سلطه‌گری اشتباه گرفته است؟ در مورد فرانسه چطور؟
مسئله این است که دولت فدرال آلمان نه استعداد و نه تجربه‌ی بهره‌برداری از قدرت سلطه‌گر را نداشته است. اگر داشت، می‌فهمید که امکان ندارد بشود اروپا را در کنار هم نگه داشت بدون این که منافع دولت‌های دیگر را نیز در نظر گرفت. دولت فدرال آلمان در دو دهه‌ی اخیر، در مورد مسائل اقتصادی بیشتر مثل یک قدرت ناسیونالیست عمل کرده است. در مورد ماکرون، او دائم سعی می‌کند به مرکل بفهماند که باید به فکر این باشد که تصویر او در کتاب تاریخ چگونه نقش خواهد بست.
نقش اسپانیا در ساختار اروپا چیست؟
اسپانیا علناً باید از ماکرون حمایت کند.
ماکرون مثل شما یک فیلسوف است. فکر می‌کنید سیاست و فلسفه با یکدیگر همخوانی دارند؟
شما را به خدا، ما را از داشتن فیلسوفانِ حاکم معاف کنید! ماکرون البته قابل احترام است چون، در صحنه‌ی سیاسی کنونی، او تنها کسی است که شهامت این را دارد که یک چشم‌انداز سیاسی را مد نظر داشته باشد؛ کسی است که، به عنوان یک روشنفکر و یک سخنور اثرگذار، اهداف سیاسی‌ای را که برای اتحادیه‌ی اروپا در نظر گرفته شده بود دنبال می‌کند؛ کسی است که در شرایط ناامیدکننده‌ی انتخابات‌های کنونی، شجاعت به خرج داده است؛ و تا به حال، به عنوان رئیس جمهور فرانسه، همیشه به آن‌چه گفته عمل کرده است. و من، در دورانی که با از دست دادن هویت سیاسی فلج شده است، یاد گرفته‌ام که با وجود اعتقادات مارکسیستی‌ام، قدر این ویژگی‌های شخصیتی را بدانم.
با وجود این، هنوز نمی شود فهمید که ایدئولوژی او چیست، و یا اصلاً ایدئولوژی دارد یا نه.
درست می‌گویید. من هنوز نمی‌دانم چه اصولی پشت سیاست اروپایی رئیس جمهور فرانسه نهفته است. دوست دارم بدانم که آیا، آن‌طور که خود من امیدوارم، حداقل یک لیبرال متمایل به چپ است یا نه.
برگردان: پروانه حسینی
بورخا هرموسو روزنامه‌نگار اسپانیایی، و یورگن هابرماس فیلسوف آلمانی است. آن‌چه خواندید برگردان این گفت‌وگو است:
Borja Hermoso, ‘Jürgen Habermas: For God’s Sake, Spare Us Governing Philosophers!,’ El Pais, 25 May 2018.
